طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)


Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی New Astronomer در دوشنبه 3 تير 1398 - 22:00

چرا

" به اندازه ی طول موج یا بسامدِ نور طول می کشه تا عمل جذب یا انعکاسِ یه موجِ نور صورت بگیرد"

؟

منبعی برای این اصل معرفی بفرمایید.
نماد کاربر
 
سپـاس : 46 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 3 تير 1398 - 22:33

New Astronomer نوشته است:منبعی برای این اصل معرفی بفرمایید.

من خودم یه پا منبعم! smile015
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 4 تير 1398 - 02:23

بعد عمو مغلطه به من میگه السفسطه!

New astronomer این اصل نیست، ولی طبیعیه اینطوری محاسبه کردن. شما با حالت فوتونی نور نمیتونی خیلی خوب به خواص موجیش بپردازی، توی حالت موجی هم اینطوری در نظر بگیر که اصلا در حالت بدون شتابش، اگر این فرآیند جذب و تابش در نظر گرفته نشه و آنی باشه، به معادلات درستی که انتظار داریم نمیرسیم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در سه شنبه 4 تير 1398 - 07:25

paradoxy نوشته است:خب جوابش رو پیدا کردم؛ پاسخ در اینه که اگر لاندا رو خیلی بلند بگیریم و شتاب رو اندک اصلا هیچ وقت نور به شکل کامل جذب آیینه نمیشه و توی همون معادله اول t مختلط در میاد و اصلا کار به فرآیند بازتاب نمیرسه که بخواد بحث راجب سریع تر شدن ناظر از سرعت نور بشه و اینا. کلا نور (یک دوره تناوب کاملش) هیچ وقت به یک ناظر شتاب دار (که شتابش رو حفظ میکنه) و در فاصله خیلی دوری هست نمیرسه. هرچی نباشه لاندا بزرگه و کلی طول میکشه یک تناوب کامل بشه که تا اون موقع ناظر شتاب دار فلنگو بسته.
خوب بود محمدجان؛ قبلا یه جا شنیده بودم (شاید توی کتاب ریندلر بودش) که نور به چارچوب شتابدار نمیرسه. اینجا قشنگ باز شد. رابطتت درسته. (استکم بهت یه لایک دادم حالشو ببر)

این کشفی که در باره لاندا و شتاب کردی همونیه که تو پیام قبلی برات توضیح دادم و متوجه نشدی و جواب خارج از موضوع دادی.
توصیه میکنم پیام های بقیه رو درست بخونی. مخصوصا اون پیامهایی که ریپلای میکنی.
 
سپـاس : 16 times

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی New Astronomer در سه شنبه 4 تير 1398 - 11:22

فکر کنم در رابطه براگ (Bragg's Law) بازتابش را آنی در نظر می گیریم.
پیوست ها
Bragg's Law.jpg
Bragg's Law.jpg (50.8 KIB) بازدید 574 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 46 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 4 تير 1398 - 13:07

Rahmani نوشته است:
paradoxy نوشته است:خب جوابش رو پیدا کردم؛ پاسخ در اینه که اگر لاندا رو خیلی بلند بگیریم و شتاب رو اندک اصلا هیچ وقت نور به شکل کامل جذب آیینه نمیشه و توی همون معادله اول t مختلط در میاد و اصلا کار به فرآیند بازتاب نمیرسه که بخواد بحث راجب سریع تر شدن ناظر از سرعت نور بشه و اینا. کلا نور (یک دوره تناوب کاملش) هیچ وقت به یک ناظر شتاب دار (که شتابش رو حفظ میکنه) و در فاصله خیلی دوری هست نمیرسه. هرچی نباشه لاندا بزرگه و کلی طول میکشه یک تناوب کامل بشه که تا اون موقع ناظر شتاب دار فلنگو بسته.
خوب بود محمدجان؛ قبلا یه جا شنیده بودم (شاید توی کتاب ریندلر بودش) که نور به چارچوب شتابدار نمیرسه. اینجا قشنگ باز شد. رابطتت درسته. (استکم بهت یه لایک دادم حالشو ببر)

این کشفی که در باره لاندا و شتاب کردی همونیه که تو پیام قبلی برات توضیح دادم و متوجه نشدی و جواب خارج از موضوع دادی.
توصیه میکنم پیام های بقیه رو درست بخونی. مخصوصا اون پیامهایی که ریپلای میکنی.

شما گفتی در فرآیند بازتاب، سرعت آینه به سرعت نور میرسه و بنابرین وقتی لانداپریم میخواد از آیینه بزنه بیرون هیچ وقت نمیتونه به شکل کامل بزنه بیرون، من جواب دادم که ما هنوز طول لاندا پریم رو نمیدونیم (مجهول ماست) که باهاش همچین ادعایی کنیم. جواب درست به سوالم این بودش که هیچوقت یک دوره تناوب نور توسط آیینه جذب نمیشه که کار بخواد اصلا به فرآیند بازتاب برسه، این دو پاسخ فرق زیادی دارند، هرچند تقریبا مشابه هستند. فرقش اینه که در پاسخ من ناظر به سرعت نور نرسیده، شتاب عجیب غریبی هم نداره، اما هم چنان میبینیم که نور بهش نمیرسه، و این رو از رابطه اول جوانشیری مستقیما نتیجه گرفت. همینطور مشکل کار در فرآیند بازتاب خلاصه نمیشه، بلکه در خود فرآیند جذب هست.

New astronomer
مگه تاحالا رابطه براگ رو به شکل نسبیتی دیدید به کار ببرند؟ همیشه ناظر نسبت به کریستال ثابت بوده تا جایی که من میدونم. کریستال متحرک نداشتیم. کامپتونم همینه. نور رو توش فوتونی در نظر میگیرند. احتمالا اونجاها دیگه این روش حل جواب نده
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در سه شنبه 4 تير 1398 - 16:15

عرض کردم که جمله رو بخونید، بعد ریپلای کتید.
همچنین، جذب برای آینه اصلا معنا نداره و موجی که بهش برخورد میکنه رو به صورت ریل تایم، منعکس میکنه. به نظرم ادامه بحث باعث اسپم شدن موضوع اصلی میشه.
 
سپـاس : 16 times

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در سه شنبه 4 تير 1398 - 16:51

New Astronomer نوشته است:فکر کنم در رابطه براگ (Bragg's Law) بازتابش را آنی در نظر می گیریم.

اتفاقاً الان شیش ماه میشه که دارم آزمایش براگ رو از دید ناظران لخت بررسی می کنم. اول فکر می کردم به پارادوکسی رسیدم ولی دوستم "نیما" تقریباً حلش کرد. همچنان هم ذهنم درگیرِ این موضوعه و دارم تلاش می کنم که توی این زمینه به پارادوکسی برسم.
بله، "هر قسمت"، یا به عبارتِ بهتر، "هر نقطه" از موج که به آینه برخورد کنه، به شکل آنی بازتاب میشه ولی مسئله اینه که حتی توی همین پراشِ براگ هم برای اینکه یه طولِ موجِ کامل از آینه یا اتم بازتاب بشه، به اندازه ی طولِ موج تقسیم بر سرعت نور زمان لازمه ...
paradoxy نوشته است:مگه تاحالا رابطه براگ رو به شکل نسبیتی دیدید به کار ببرند؟ همیشه ناظر نسبت به کریستال ثابت بوده تا جایی که من میدونم. کریستال متحرک نداشتیم.

تلاش ها، پارادوکس ها و شِبهِ پارادوکسای منو لو نده داوود، یه خرده رازدار باش! smile015
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در سه شنبه 11 تير 1398 - 22:42

دوستان من یه ابهامی درباره ی آینه ی متحرک برام پیش اومده که ممنون می شم جوابمو بدین: (البته اگه مطمئنید! smile015 )
اگه یه موج نور به یه آینه ی ساکن بخوره و منعکس بشه، می دونیم که با اختلاف فاز 180 بر می گرده. یعنی مثلاً اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با همون "کا لاندا" منعکس میشه مثل شکل زیر. ولی می خوام بدونم آیا این حرف رو میشه برای آینه ی متحرک هم زد؟ آیا میشه ادعا کرد که اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با "کا لاندا پریم" منعکس میشه؟ (لاندا پریم، طول موج منعکس شده از آینه ی متحرک طبق بحث های قبلی این جستاره.)

آیا اینجور انعکاس (با اختلاف فاز 180)، خاصیتِ ذاتیِ آینه ست یا برای ناظرهای مختلف می تونه متفاوت باشه؟

*دقت کنید که برای آینه ی متحرک در این مسئله، سرعتِ آینه ثابت فرض میشه.

آینه ی شتابدار3-هوپا.PNG
آینه ی شتابدار3-هوپا.PNG (25.46 KIB) بازدید 450 بار
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 12 تير 1398 - 01:56

آیا اینجور انعکاس (با اختلاف فاز 180)، خاصیتِ ذاتیِ آینه ست یا برای ناظرهای مختلف می تونه متفاوت باشه؟
برای آینه و سورس ثابت از دید ناظر متحرک:
تصویر
خیلی طبیعی اثر دوپلر قرمز و آبی با تبدیل لورنتس داخل یک موج سینوسی ظاهر میشه و اون فازم دست نمیخوره. (دقت کنید که k همون دو پی در عکس لانداست) اما برام جای سواله که چطور دو نور فرودی و بازتابی ای که فرکانس های مختلفی دارن از دید ناظر متحرک، قراره موج ایستاده بسازند! شرط برهم نهی موج ایستاده فرکانس یکسان بودش. بنابرین احتمالا از دید این ناظر اصلا موج ایستاده نداریم! چون که بهرحال اون چیزی که از دید ناظر موج ساکنه، از دید این ناظر داره با سرعت v حرکت میکنه.
واپسین ویرایش بدست paradoxy در چهارشنبه 12 تير 1398 - 19:38, ویرایش شده در 2.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در چهارشنبه 12 تير 1398 - 18:08

می دونیم که با اختلاف فاز 180 بر می گرده. یعنی مثلاً اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با همون "کا لاندا" منعکس میشه مثل شکل زیر.

تصور من از انعکاس اینشکلی نبود. جایی هست که این موضوع رو دقیق توضیح داده باشه؟
 
سپـاس : 16 times

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در چهارشنبه 12 تير 1398 - 18:23

بعد جهت حرکت موج منتشر شده چجوری توجیه میشه؟در شکل شما در لحظات قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟
 
سپـاس : 16 times

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 13 تير 1398 - 11:25

paradoxy نوشته است:اما برام جای سواله که چطور دو نور فرودی و بازتابی ای که فرکانس های مختلفی دارن از دید ناظر متحرک، قراره موج ایستاده بسازند! شرط برهم نهی موج ایستاده فرکانس یکسان بودش. بنابرین احتمالا از دید این ناظر اصلا موج ایستاده نداریم! چون که بهرحال اون چیزی که از دید ناظر موج ساکنه، از دید این ناظر داره با سرعت v حرکت میکنه.

من این قضیه رو توی Physics Stack Exchange توضیح دادم ولی ظاهراً درست فهمیده نشده. برای اینکه موج ایستاده داشته باشیم درسته که باید فاز و طول موج یکی باشه و توی این مثال حداقل طول موج ها یکی نیست ولی طول موج واقعی برای تشکیل یک گره یا شکم بر روی یه صفحه ی فرضی بین منبع لیزر و آینه، اون طول موج هایی نیست که به آینه برخورد می کنن یا ازون بازتابیده می شن، بلکه بستگی به این داره که اون صفحه ی فرضی آیا نسبت به آینه ثابته یا نسبت به ناظر بیرونی. ولی به نظر می رسه که در هر حال و در لحظات تشکیل گره و شکم بر روی صفحه، برخلاف اون چیزی که بنظر می رسه، دو طولِ موج یکسان درگیر می شن. (توی لینک بالا علتش رو توضیح دادم.)
Rahmani نوشته است:بعد جهت حرکت موج منتشر شده چجوری توجیه میشه؟در شکل شما در لحظات قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟

دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در پنجشنبه 13 تير 1398 - 11:31

دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.

خیلی ساده ازش گذشتید. قرینه نسبت به چی؟ جهت حرکت هر موج چی میشه؟ اگه همیشه فاصله پیک موج رفت و برگشت، از آینه همون k*\lambda باشه که باید هر دو همجهت حرکت کنند. کلا ماجرای انعکاس رو بردید زیر سوال. به نظرم برداشت شما از اون فاز 180 درجه، صحیح نیست.
در چند نانو ثانیه قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟
(فرض کنید آینه و منبع نور و ناظر همه ثابت هستند.)
 
سپـاس : 16 times

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 13 تير 1398 - 11:52

Rahmani نوشته است:
دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.

خیلی ساده ازش گذشتید. قرینه نسبت به چی؟ جهت حرکت هر موج چی میشه؟ اگه همیشه فاصله پیک موج رفت و برگشت، از آینه همون k*\lambda باشه که باید هر دو همجهت حرکت کنند. کلا ماجرای انعکاس رو بردید زیر سوال. به نظرم برداشت شما از اون فاز 180 درجه، صحیح نیست.
در چند نانو ثانیه قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟
(فرض کنید آینه و منبع نور و ناظر همه ثابت هستند.)

والّا این اختلاف فاز 180 و 360 خودمم گیج کرده. آخه اگه توی اختلاف فاز 180، موج بازتاب شبیه اون چیزی که کشیدم بر نگرده که دیگه با موجِ تاب، نمی تونه یه موج ایستاده بسازه. منظور شما اینه که موجِ بازتاب باید از اولین دامنه، به جای کا لاندا، "یک منهای کا لاندا" فاصله داشته باشه؟
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: johnconner و 8 مهمان