طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
New Astronomer

محل اقامت: اصفهان

عضویت : جمعه ۱۳۸۸/۱۱/۲ - ۱۹:۴۸


پست: 179

سپاس: 48

جنسیت:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط New Astronomer »

چرا

" به اندازه ی طول موج یا بسامدِ نور طول می کشه تا عمل جذب یا انعکاسِ یه موجِ نور صورت بگیرد"

؟

منبعی برای این اصل معرفی بفرمایید.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

New Astronomer نوشته شده:منبعی برای این اصل معرفی بفرمایید.

من خودم یه پا منبعم! smile015
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط paradoxy »

بعد عمو مغلطه به من میگه السفسطه!

New astronomer این اصل نیست، ولی طبیعیه اینطوری محاسبه کردن. شما با حالت فوتونی نور نمیتونی خیلی خوب به خواص موجیش بپردازی، توی حالت موجی هم اینطوری در نظر بگیر که اصلا در حالت بدون شتابش، اگر این فرآیند جذب و تابش در نظر گرفته نشه و آنی باشه، به معادلات درستی که انتظار داریم نمیرسیم.

Rahmani

نام: یونس رحمانی

محل اقامت: تهران

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۸/۲/۱۷ - ۰۱:۳۴


پست: 72

سپاس: 19

جنسیت:

تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط Rahmani »

paradoxy نوشته شده:خب جوابش رو پیدا کردم؛ پاسخ در اینه که اگر لاندا رو خیلی بلند بگیریم و شتاب رو اندک اصلا هیچ وقت نور به شکل کامل جذب آیینه نمیشه و توی همون معادله اول t مختلط در میاد و اصلا کار به فرآیند بازتاب نمیرسه که بخواد بحث راجب سریع تر شدن ناظر از سرعت نور بشه و اینا. کلا نور (یک دوره تناوب کاملش) هیچ وقت به یک ناظر شتاب دار (که شتابش رو حفظ میکنه) و در فاصله خیلی دوری هست نمیرسه. هرچی نباشه لاندا بزرگه و کلی طول میکشه یک تناوب کامل بشه که تا اون موقع ناظر شتاب دار فلنگو بسته.
خوب بود محمدجان؛ قبلا یه جا شنیده بودم (شاید توی کتاب ریندلر بودش) که نور به چارچوب شتابدار نمیرسه. اینجا قشنگ باز شد. رابطتت درسته. (استکم بهت یه لایک دادم حالشو ببر)

این کشفی که در باره لاندا و شتاب کردی همونیه که تو پیام قبلی برات توضیح دادم و متوجه نشدی و جواب خارج از موضوع دادی.
توصیه میکنم پیام های بقیه رو درست بخونی. مخصوصا اون پیامهایی که ریپلای میکنی.

نمایه کاربر
New Astronomer

محل اقامت: اصفهان

عضویت : جمعه ۱۳۸۸/۱۱/۲ - ۱۹:۴۸


پست: 179

سپاس: 48

جنسیت:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط New Astronomer »

فکر کنم در رابطه براگ (Bragg's Law) بازتابش را آنی در نظر می گیریم.
پیوست ها
Bragg's Law.jpg
Bragg's Law.jpg (50.8 کیلو بایت) مشاهده 1195 مرتبه

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط paradoxy »

Rahmani نوشته شده:
paradoxy نوشته شده:خب جوابش رو پیدا کردم؛ پاسخ در اینه که اگر لاندا رو خیلی بلند بگیریم و شتاب رو اندک اصلا هیچ وقت نور به شکل کامل جذب آیینه نمیشه و توی همون معادله اول t مختلط در میاد و اصلا کار به فرآیند بازتاب نمیرسه که بخواد بحث راجب سریع تر شدن ناظر از سرعت نور بشه و اینا. کلا نور (یک دوره تناوب کاملش) هیچ وقت به یک ناظر شتاب دار (که شتابش رو حفظ میکنه) و در فاصله خیلی دوری هست نمیرسه. هرچی نباشه لاندا بزرگه و کلی طول میکشه یک تناوب کامل بشه که تا اون موقع ناظر شتاب دار فلنگو بسته.
خوب بود محمدجان؛ قبلا یه جا شنیده بودم (شاید توی کتاب ریندلر بودش) که نور به چارچوب شتابدار نمیرسه. اینجا قشنگ باز شد. رابطتت درسته. (استکم بهت یه لایک دادم حالشو ببر)

این کشفی که در باره لاندا و شتاب کردی همونیه که تو پیام قبلی برات توضیح دادم و متوجه نشدی و جواب خارج از موضوع دادی.
توصیه میکنم پیام های بقیه رو درست بخونی. مخصوصا اون پیامهایی که ریپلای میکنی.

شما گفتی در فرآیند بازتاب، سرعت آینه به سرعت نور میرسه و بنابرین وقتی لانداپریم میخواد از آیینه بزنه بیرون هیچ وقت نمیتونه به شکل کامل بزنه بیرون، من جواب دادم که ما هنوز طول لاندا پریم رو نمیدونیم (مجهول ماست) که باهاش همچین ادعایی کنیم. جواب درست به سوالم این بودش که هیچوقت یک دوره تناوب نور توسط آیینه جذب نمیشه که کار بخواد اصلا به فرآیند بازتاب برسه، این دو پاسخ فرق زیادی دارند، هرچند تقریبا مشابه هستند. فرقش اینه که در پاسخ من ناظر به سرعت نور نرسیده، شتاب عجیب غریبی هم نداره، اما هم چنان میبینیم که نور بهش نمیرسه، و این رو از رابطه اول جوانشیری مستقیما نتیجه گرفت. همینطور مشکل کار در فرآیند بازتاب خلاصه نمیشه، بلکه در خود فرآیند جذب هست.

New astronomer
مگه تاحالا رابطه براگ رو به شکل نسبیتی دیدید به کار ببرند؟ همیشه ناظر نسبت به کریستال ثابت بوده تا جایی که من میدونم. کریستال متحرک نداشتیم. کامپتونم همینه. نور رو توش فوتونی در نظر میگیرند. احتمالا اونجاها دیگه این روش حل جواب نده

Rahmani

نام: یونس رحمانی

محل اقامت: تهران

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۸/۲/۱۷ - ۰۱:۳۴


پست: 72

سپاس: 19

جنسیت:

تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط Rahmani »

عرض کردم که جمله رو بخونید، بعد ریپلای کتید.
همچنین، جذب برای آینه اصلا معنا نداره و موجی که بهش برخورد میکنه رو به صورت ریل تایم، منعکس میکنه. به نظرم ادامه بحث باعث اسپم شدن موضوع اصلی میشه.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

New Astronomer نوشته شده:فکر کنم در رابطه براگ (Bragg's Law) بازتابش را آنی در نظر می گیریم.

اتفاقاً الان شیش ماه میشه که دارم آزمایش براگ رو از دید ناظران لخت بررسی می کنم. اول فکر می کردم به پارادوکسی رسیدم ولی دوستم "نیما" تقریباً حلش کرد. همچنان هم ذهنم درگیرِ این موضوعه و دارم تلاش می کنم که توی این زمینه به پارادوکسی برسم.
بله، "هر قسمت"، یا به عبارتِ بهتر، "هر نقطه" از موج که به آینه برخورد کنه، به شکل آنی بازتاب میشه ولی مسئله اینه که حتی توی همین پراشِ براگ هم برای اینکه یه طولِ موجِ کامل از آینه یا اتم بازتاب بشه، به اندازه ی طولِ موج تقسیم بر سرعت نور زمان لازمه ...
paradoxy نوشته شده:مگه تاحالا رابطه براگ رو به شکل نسبیتی دیدید به کار ببرند؟ همیشه ناظر نسبت به کریستال ثابت بوده تا جایی که من میدونم. کریستال متحرک نداشتیم.

تلاش ها، پارادوکس ها و شِبهِ پارادوکسای منو لو نده داوود، یه خرده رازدار باش! smile015
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

دوستان من یه ابهامی درباره ی آینه ی متحرک برام پیش اومده که ممنون می شم جوابمو بدین: (البته اگه مطمئنید! smile015 )
اگه یه موج نور به یه آینه ی ساکن بخوره و منعکس بشه، می دونیم که با اختلاف فاز 180 بر می گرده. یعنی مثلاً اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با همون "کا لاندا" منعکس میشه مثل شکل زیر. ولی می خوام بدونم آیا این حرف رو میشه برای آینه ی متحرک هم زد؟ آیا میشه ادعا کرد که اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با "کا لاندا پریم" منعکس میشه؟ (لاندا پریم، طول موج منعکس شده از آینه ی متحرک طبق بحث های قبلی این جستاره.)

آیا اینجور انعکاس (با اختلاف فاز 180)، خاصیتِ ذاتیِ آینه ست یا برای ناظرهای مختلف می تونه متفاوت باشه؟

*دقت کنید که برای آینه ی متحرک در این مسئله، سرعتِ آینه ثابت فرض میشه.

آینه ی شتابدار3-هوپا.PNG
آینه ی شتابدار3-هوپا.PNG (25.46 کیلو بایت) مشاهده 1071 مرتبه
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط paradoxy »

آیا اینجور انعکاس (با اختلاف فاز 180)، خاصیتِ ذاتیِ آینه ست یا برای ناظرهای مختلف می تونه متفاوت باشه؟
برای آینه و سورس ثابت از دید ناظر متحرک:
تصویر
خیلی طبیعی اثر دوپلر قرمز و آبی با تبدیل لورنتس داخل یک موج سینوسی ظاهر میشه و اون فازم دست نمیخوره. (دقت کنید که k همون دو پی در عکس لانداست) اما برام جای سواله که چطور دو نور فرودی و بازتابی ای که فرکانس های مختلفی دارن از دید ناظر متحرک، قراره موج ایستاده بسازند! شرط برهم نهی موج ایستاده فرکانس یکسان بودش. بنابرین احتمالا از دید این ناظر اصلا موج ایستاده نداریم! چون که بهرحال اون چیزی که از دید ناظر موج ساکنه، از دید این ناظر داره با سرعت v حرکت میکنه.
آخرین ويرايش توسط 2 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

Rahmani

نام: یونس رحمانی

محل اقامت: تهران

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۸/۲/۱۷ - ۰۱:۳۴


پست: 72

سپاس: 19

جنسیت:

تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط Rahmani »

می دونیم که با اختلاف فاز 180 بر می گرده. یعنی مثلاً اگه در لحظه ای که "کا لاندا" از یه طول موجِ کامل، بیرونِ آینه مونده و موج به آینه برخورد کنه، در جهتِ عکس با همون "کا لاندا" منعکس میشه مثل شکل زیر.

تصور من از انعکاس اینشکلی نبود. جایی هست که این موضوع رو دقیق توضیح داده باشه؟

Rahmani

نام: یونس رحمانی

محل اقامت: تهران

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۸/۲/۱۷ - ۰۱:۳۴


پست: 72

سپاس: 19

جنسیت:

تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط Rahmani »

بعد جهت حرکت موج منتشر شده چجوری توجیه میشه؟در شکل شما در لحظات قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:اما برام جای سواله که چطور دو نور فرودی و بازتابی ای که فرکانس های مختلفی دارن از دید ناظر متحرک، قراره موج ایستاده بسازند! شرط برهم نهی موج ایستاده فرکانس یکسان بودش. بنابرین احتمالا از دید این ناظر اصلا موج ایستاده نداریم! چون که بهرحال اون چیزی که از دید ناظر موج ساکنه، از دید این ناظر داره با سرعت v حرکت میکنه.

من این قضیه رو توی Physics Stack Exchange توضیح دادم ولی ظاهراً درست فهمیده نشده. برای اینکه موج ایستاده داشته باشیم درسته که باید فاز و طول موج یکی باشه و توی این مثال حداقل طول موج ها یکی نیست ولی طول موج واقعی برای تشکیل یک گره یا شکم بر روی یه صفحه ی فرضی بین منبع لیزر و آینه، اون طول موج هایی نیست که به آینه برخورد می کنن یا ازون بازتابیده می شن، بلکه بستگی به این داره که اون صفحه ی فرضی آیا نسبت به آینه ثابته یا نسبت به ناظر بیرونی. ولی به نظر می رسه که در هر حال و در لحظات تشکیل گره و شکم بر روی صفحه، برخلاف اون چیزی که بنظر می رسه، دو طولِ موج یکسان درگیر می شن. (توی لینک بالا علتش رو توضیح دادم.)
Rahmani نوشته شده:بعد جهت حرکت موج منتشر شده چجوری توجیه میشه؟در شکل شما در لحظات قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟

دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

Rahmani

نام: یونس رحمانی

محل اقامت: تهران

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۸/۲/۱۷ - ۰۱:۳۴


پست: 72

سپاس: 19

جنسیت:

تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط Rahmani »

دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.

خیلی ساده ازش گذشتید. قرینه نسبت به چی؟ جهت حرکت هر موج چی میشه؟ اگه همیشه فاصله پیک موج رفت و برگشت، از آینه همون [tex]k*\lambda[/tex] باشه که باید هر دو همجهت حرکت کنند. کلا ماجرای انعکاس رو بردید زیر سوال. به نظرم برداشت شما از اون فاز 180 درجه، صحیح نیست.
در چند نانو ثانیه قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟
(فرض کنید آینه و منبع نور و ناظر همه ثابت هستند.)

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

Rahmani نوشته شده:
دقیقاً قرینه ی همون موج تاب، میشه موج بازتاب.

خیلی ساده ازش گذشتید. قرینه نسبت به چی؟ جهت حرکت هر موج چی میشه؟ اگه همیشه فاصله پیک موج رفت و برگشت، از آینه همون [tex]k*\lambda[/tex] باشه که باید هر دو همجهت حرکت کنند. کلا ماجرای انعکاس رو بردید زیر سوال. به نظرم برداشت شما از اون فاز 180 درجه، صحیح نیست.
در چند نانو ثانیه قبل که k کمتر بوده، موقعیت موج تابیده شده و موج منعکس شده، نسبت به این لحظه چجوری بوده؟
(فرض کنید آینه و منبع نور و ناظر همه ثابت هستند.)

والّا این اختلاف فاز 180 و 360 خودمم گیج کرده. آخه اگه توی اختلاف فاز 180، موج بازتاب شبیه اون چیزی که کشیدم بر نگرده که دیگه با موجِ تاب، نمی تونه یه موج ایستاده بسازه. منظور شما اینه که موجِ بازتاب باید از اولین دامنه، به جای کا لاندا، "یک منهای کا لاندا" فاصله داشته باشه؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

ارسال پست