طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)


Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 28 تير 1398 - 12:36

پیروی نمیکنه چون همچنان نور، داخل آب که نسبت به ناظر ساکنه داره منتشر میشه (خود آب در حال حرکت نیست). حتی توی حالت معمولی جمع نسبیتی سرعت ها، لازم بود جسم در چارچوب متحرک حرکت کنه تا جمع نسبی زده شه. مثلا یکی سوار مترو باشه و توی متروی در حال حرکت، حرکت کنه تا از دید ناظر بیرونی جمع نسبی زده شه. اگه مترو ساکن باشه جمع نسبی معنی نمیده. اما یادمه توی یه کتابی خونده بودم که اگر آب رو متحرک بگیریم، سرعت نور داخل اون متفاوت میشه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در شنبه 29 تير 1398 - 18:49

حالا سوالم اینه که اگه آنتن در داخل استخر با سرعت ثابتِ v نسبت به ناظرِ مذکور حرکت کنه، سرعت موج داخل استخر از دید این ناظر همون c/n هست یا از جمع نسبیتی سرعت ها پیروی می کنه

اگر چیزی غیر از c/n میشد، باید همین اثر رو در هوا هم میدیدیم که نمیبینیم.
 
سپـاس : 16

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 29 تير 1398 - 22:43

Rahmani نوشته است:اگر چیزی غیر از c/n میشد، باید همین اثر رو در هوا هم میدیدیم که نمیبینیم.

فکر نکنم که این مثالتون چندان معقول باشه. ضریب شکست هوا حدود 1.0003 هست که حتی اگه سرعت موج از جمع نسبیتی سرعتها پیروی کنه و سرعت نسبی آنتن هم زیاد باشه، باز ما سرعت موج رو در حدود همون سرعت نور یا c/n محاسبه می کنیم. حرف شما وقتی قابل استناده که توی یه محیطی با ضریب شکستی بالا بتونیم منبع نور (یا همون آنتن) رو با سرعت های زیادی (کسری از سرعت نور) حرکت بدیم (بدون اینکه ساختار محیط بهم بریزه) و بعد ببینیم که سرعت موج نور c/n باقی می مونه. درثانی، توی هوا ما اغتشاش در مقدار ضریب شکست، ناشی از اختلاف دما و فشار، رو داریم که به راحتی توی نتیجه ی آزمایش در فواصل دور اثر میذاره.

واقعیت اینه که اگه هر چی محیط رو غلیظ تر کنیم، دستیابی به سرعت های نزدیک نور توی اون محیط دشوار تر میشه و بالعکس، توی محیط های رقیق تر، حرکت با سرعت های نزدیک نور راحتر میشه. (مثلاً سرعت "صوت" توی یه محیطِ غلیظ می تونه معیاری برای سرعت نهاییِ سرعت توی اون محیط باشه!) که همین امر، اثبات یا نقضِ ادعای منو با انجام آزمایش های عُرف، سخت تر می کنه. ولی در هر حال من خودم موضعِ شفافی نسبت به این مسئله ندارم.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در شنبه 29 تير 1398 - 23:57

در آزمایشهای متکی به تداخل سنجی دقت های بهتر از یک در ده میلیون وجود داره.
 
سپـاس : 16

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 30 تير 1398 - 00:22

Rahmani نوشته است:در آزمایشهای متکی به تداخل سنجی دقت های بهتر از یک در ده میلیون وجود داره.

بله درسته. ولی نمی دونم تا حالا آزمایشی به این قصد انجام شده یا نه. یا مثلاً آیا این ایده می تونه روی نتایج آزمایشاتی شبیه آزمایش مایکلسون-مورلی اثر بذاره؟!
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 30 تير 1398 - 00:52

البته این حدس من درباره ی تبعیت سرعت امواج الکترومغناطیس از سرعت منبع داخل محیط غلیظ، تبعاتِ عجیب غریب تری هم به دنبال داره. مثلاً فرض کنید که دو تا آینه رو روبروی هم کف اقیانوس قرار بدیم. اگه یکی از این آینه ها با سرعت ثابت شروع به حرکت کنه و یه موج رادیویی بین این دو آینه (در راستایِ نرمالِ آینه ها) شروع به نوسان کنه، هر بار که به آینه ی دور شونده برخورد و به سمت آینه ی ساکن بازتابیده میشه، نه تنها طول موجش بزرگتر میشه بلکه سرعت موج هم در هر برخورد اُفت پیدا می کنه و ظاهراً اگه تعداد برخوردها کافی باشه، میشه این موج رو در آب متوقف کرد! (البته در صورتِ توقفِ کامل، طول موجش قاعدتاً بینهایت میشه) و از طرفِ دیگه اگه آینه ی متحرک به سمت آینه ی ساکن نزدیک بشه، طول موج رادیویی مذکور نه تنها کوتاهتر میشه بلکه سرعتش (با اینکه هنوز داخلِ آب با ضریب شکستِ قابل ملاحظه ایه) به سرعت نور گرایش پیدا می کنه که ظاهراً با قوانین مربوط به وابستگی طول موج با ضریب شکست منافات داره چون طبق آزمایش، هر چی طول موج برای یه ماده ی مشخص کوتاهتر بشه، ضریب شکستِ اون ماده بیشتر میشه و نه کمتر.

با این حال، هنوز نمی تونم بگم که این حدس، کاملاً نامعقوله!
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 30 تير 1398 - 20:52

آقایون من یه آزمایش فکری ترتیب دادم (یعنی اثر اتساع زمان در داخل محیط غلیظ رو با استفاده از نوع خاصی از ساعت نوری بررسی کردم) و محاسبات تا الان نشون می ده که حدس من با نسبیت سازگار نیست. یعنی اگه آنتن رو با سرعت در داخل آبِ ساکن حرکت بدیم، از دید ناظری که نسبت به آب ساکنه، موج منتشر شده نباید از قانون جمع نسبیتی سرعت ها پیروی کنه و با اینکه منبع متحرکه ولی سرعت موج نسبت به این ناظر همون c/n می مونه.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در يكشنبه 30 تير 1398 - 22:28

اگه آنتن رو با سرعت در داخل آبِ ساکن حرکت بدیم، از دید ناظری که نسبت به آب ساکنه، موج منتشر شده نباید از قانون جمع نسبیتی سرعت ها پیروی کنه و با اینکه منبع متحرکه ولی سرعت موج نسبت به این ناظر همون c/n می مونه.


طبیعیه که ناظر ساکن، سرعت موج رو c/n ببینه چون آب در دستگاه این ناظر ساکنه. ناظر متحرک باید از جمع نسبیتی سرعتها استفاده کنه.
 
سپـاس : 16

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 30 تير 1398 - 22:34

Rahmani نوشته است:طبیعیه که ناظر ساکن، سرعت موج رو c/n ببینه چون آب در دستگاه این ناظر ساکنه. ناظر متحرک باید از جمع نسبیتی سرعتها استفاده کنه.

والّا برای من چندان "طبیعی" نبود چون فکر می کردم که نقاطِ روی یه موجِ نورانی در داخل یه محیط مادی به سانِ اشیاءِ نسبیتی باهاشون رفتار میشه که سرعت هایی کمتر از سرعت نور دارن و قاعدتاً باید "همواره" از جمع نسبیتی سرعت ها پیروی کنن. که فهمیدم حداقل "همواره" این طوری نیست.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی Rahmani در يكشنبه 30 تير 1398 - 23:11

فکر می کردم که نقاطِ روی یه موجِ نورانی در داخل یه محیط مادی به سانِ اشیاءِ نسبیتی باهاشون رفتار میشه که سرعت هایی کمتر از سرعت نور دارن و قاعدتاً باید "همواره" از جمع نسبیتی سرعت ها پیروی کنن


خب همین طور هم هست و جمع نسبیتی کماکان صدق میکنه و حاصل اندازه گیری در دو دستگاه، با جمع نسبیتی سرعت ها به هم تبدیل میشن. فقط سرعت c/n حاصل اندازه گیری در دستگاهی هست که نسبت به آب ساکنه.
 
سپـاس : 16

ارسـال : 68


نام: یونس رحمانی
شهر: تهران
نام نویسی: 98/2/17

مرد

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی paradoxy در دوشنبه 31 تير 1398 - 02:47

M_J1364@yahoo.com نوشته است:
Rahmani نوشته است:طبیعیه که ناظر ساکن، سرعت موج رو c/n ببینه چون آب در دستگاه این ناظر ساکنه. ناظر متحرک باید از جمع نسبیتی سرعتها استفاده کنه.

والّا برای من چندان "طبیعی" نبود چون فکر می کردم که نقاطِ روی یه موجِ نورانی در داخل یه محیط مادی به سانِ اشیاءِ نسبیتی باهاشون رفتار میشه که سرعت هایی کمتر از سرعت نور دارن و قاعدتاً باید "همواره" از جمع نسبیتی سرعت ها پیروی کنن. که فهمیدم حداقل "همواره" این طوری نیست.

آخه آب در حال حرکت نیست. اگر آب در حال حرکت بود این نقاط نورانی "به سانِ اشیاءِ نسبیتی باهاشون رفتار میشه " و جمع نسبیتی داریم براشون. این مسئله رو از دید آنتن بررسی کنی سرعت نور دیگه c/n نمیشه توی آب.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: طولِ موجِ پرتوی بازتابی از آینه ی شتابدار (سوالی نسبیتی)

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 31 تير 1398 - 10:43

ببینید، من منظورم این بود که اگه این نقاط موجِ مثلاً رادیویی در داخل آب مثل این می مونه که یه فرد یا دستگاهی داره از روی آنتن، "توپ" های کوچیکی رو با سرعت های کمتر از نور (c/n) داخل آب پرتاب می کنه، پس دیگه چه فرقی داره که آب رو متحرک (و آنتن رو ثابت نسبت به ناظرِ بیرونی) یا آنتن رو متحرک (و آب رو ساکن نسبت به ناظرِ بیرونی) فرض کنیم؟ یعنی به نظرم می رسید که سرعت این توپ ها نسبت به ناظر در هر دو حالت باید قاعدتاً از جمع نسبیتی پیروی می کرد که فقط در حالت اول از جمع نسبیتی پیروی می کنه.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 4 مهمان