تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

با سلام
(ببخشید عنوان بهتری که همزمان محرک هم باشه پیدا نکردم شما ببخشید)

ماه ها پیش من در تلاش برای پیدا کردن استثنایی برای اصل نسبیت و خصوصا سکون مطلق بودم. بسیار هم مزاحم جناب پارادوکس شدم در این باره.

امشب یک صورت دیگری به ذهنم رسید که ترجیح میدم بپرسم راجع بهش. لازم هست قبلش تاکید کنم ادعایی در نقض نسبیت ندارم که مشخص باشه موضع. سعی میکنم به بهترین و ساده ترین بیان بنویسم شما هم منو تحمل کنید.

دو جنبه از اصل نسبیت رو در نظر بگیرید. یک: سکون مطلق ممکن نیست. دو: سرعت ها میتونن هم دیگر رو لغو کنن.

چطور ممکنه ما بتونیم به سکون مطلق برسیم؟ تنها راه این هست که بتونیم انبساط جهان رو لغو کنیم. این مساله عملا امکان پذیر نیست چون انبساط جهان در تمامی جهات صورت میگیره و یک جسم مسلما نمیتونه در تمام جهات همزمان حرکت کنه (چیزی که من اصرار داشتم به فیزیک تحمیل کنم smile027 ).
اما حالا با چیز متفاوت برخورد کردم که به اون خوبی نیست ولی سوال رو در من حداقل برانگیخت و باعث شد بپرسم.
درهم تنیدگی کوانتومی برای بیش از دو ذره هم ممکنه. خبری خوندم مبنی بر درهم تنیدن بیش از 3000 اتم. البته بیشتر هم قبلا خونده بودم (تا میلیون فکر کنم).
ما با همین هزاران اتم بریم جلو. هزاران اتم درهم تنیده از مرکز کره ای (مثلا به مرکزیت زمین) رو به بیرون حرکت میکننند. هر کدوم با جهتی متفاوت لذا تقریبا با دقت خوبی در ابتدا، کل جهاتِ رو به بیرونِ کره رو پوشش میدن. حالا در مرز جهان قابل مشاهده، سرعت فرار، سرعت نور هست. پیش از اون همواره سرعت فرار از یک کره فرضی کمتر از سرعت نوره و میدونیم سرعت اتم کمتر از سرعت نوره. (مهمه چون چارچوب نور بدردمون نمیخوره)
حالا اگر سرعت اولیه اتم های ما v باشه و تغییری نکنه (برای مصلحت آزمایش) و این اتم ها برسن به کره فرضی دور از زمین که سرعت فرار درش v باشه (یعنی سرعت انبساط جهان اونجا v هست) اون وقت ما به مشکل ظاهری مون برمیخوریم.
از یه طرف سرعت این سیستم برابر با انبساط جهان هست و در تمام جهات لذا انبساط رو لغو میکنه. از طرفی سکون مطلق ممکن نیست.
ظاهرا این تناقضه.

حالا! اگر خودتون ایراداتی در چنین فروضی پیدا کردید که مطرح بکنید لطفا و اگر نه یک چیز رو من میگم که سوال خودمم هست.
آیا در فیزیک و نسبیت میشه اصلا سیستم رو به جای یک جسم معرفی کرد؟ اینجا ما یک جسم نداریم اما سیستم درهم تنیده ای داریم.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

درسته، ممکنه اون اتم ها نسبت به اون کره ی فرضی که نماینده ی انبساطِ بخشی از جهانه ثابت باشن ولی چطوری می خوای نتیجه بگیری که این یه جور سکون "مطلق" هست؟ اون اتما فقط نسبت به او پوسته ی کروی ساکنن و سرعتِ اونو خنثی می کنن، ولی بقیه ی قسمت های جهان، همچنان با سرعت های متفاوت در حال گسترشه.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:درسته، ممکنه اون اتم ها نسبت به اون کره ی فرضی که نماینده ی انبساطِ بخشی از جهانه ثابت باشن ولی چطوری می خوای نتیجه بگیری که این یه جور سکون "مطلق" هست؟ اون اتما فقط نسبت به او پوسته ی کروی ساکنن و سرعتِ اونو خنثی می کنن، ولی بقیه ی قسمت های جهان، همچنان با سرعت های متفاوت در حال گسترشه.


درسته، منتها سرعت انبساط سایر نقاط دنیا نسبی هست. مثلا در جایی که سرعت فرارش از زمین 0/8c دیده بشه، وقتی خودمون اونجا حاضر بشیم اصلا این سرعت رو نه احساس میکنیم نه وجود خارجی برای ما داره. به همین دلیل هرچند در سایر نقاط دنیا چنین نتیجه گیری رو نمیشه کرد اما این ذرات منشاشون در نقطه ای هست که کره فعلی که با سرعت v درونش حضور دارن رو کره ای با سرعت فرار v میشناسه. که این سرعت هم از منبع و ابتدای حرکت یکی بوده. (البته فکر میکنم اگر مرجع به جای زمین، چارچوب سکون CMB باشه بهتره. نسبی بودن سرعت فرار رو اون وقت از بین میبره.)

حالا مساله اینجاست. چطوری با لغو کردن سرعت ها باعث میشیم سیستم ما در جهان ساکن بشه؟ در حالیکه این ممکن نیست. تمام نکته قضیه به این هست که در جهان نمیشه ساکن شد چون چارچوب مرجعی وجود نداره اما چنین حرکتی عملا مختصاتی رو برای خودش در نظر میگیره که سکون محسوب میشه.

اگر یک جسم باشه همواره تنها عبارت comoving رو بکار میبریم چون در یک جهت هست. ولی اگر بشه سیستم رو استفاده کنیم به جای جسم اون وقت این سیستم خلاف آنچه ما باور داریم ساکن هست در جهان. چطور ممکنه چنین چیزی؟

به یه شکل دیگه هم میتونم توضیحش بدم. مختصات رو در نظر بگیرید. چهار مختصه که برای یک چارچوب تعریف میشه. این مختصات یا جهانی اند یا محلی. یعنی وقتی میگیم مختصات یا در کل دنیا این مختصات صادق اند یا فقط محلی صادق اند.
اگر محلی صادق باشند آنچه من میگم همواره صادق هست چون در اون صورت مختصات سایر نقاط دنیا دارای اهمیت نیست. محلی بودن یعنی مختصات محل های مختلف در دنیا با هم ذات مشترکی ندارند و اصل نسبیت هست که اینها رو به هم ربط میده و قابل تبدیل میکنه. در فرض محلی بودن مختصات اصل نسبیت همچنان رعایت میشه، همچنان میشه مختصات رو بین چارچوب ها تبدیل کرد ولی محلی بودن میگه هرچند میشه تبدیل کرد ولی مختصات خاص هر محل تنها برای خودش کاربرد داره و جای دیگر به خاطر نسبی بودن، دیگه دارای اعتبار نیست مگه اینکه تبدیلش کنی. در این حالت حرف من صادقه چون مختصات تنها در محل مهم اند اون وقت این مختصات در محل ساکن محسوب میشن و به سکون رسیدیم.
اما اگر مختصات جهانی باشند یعنی در همه جای دنیا ذات یکسانی دارند و این وسط اصل نسبیت اینها رو از هم جدا کرده چون هیچ کدوم رو بر دیگری ارجح نمیدونه لذا برای تبدیل شون ابزار در اختیار ما قرار داده. حالا در این حالت وقتی سیستم ما در محل قرار داره این گزاره رو باید بگیم که چون هیچ مرجعی نیست که بتونه دنیا رو از بیرون ببینه و یا مرجع ارجح یا مطلقی باشه برای تعیین مسائل، پس سیستم قطعا در سکون نیست، بلکه نسبت به چیزی در سکون هست. اما این با فرض آزمایش ما در خلاف هست چون آنچه غیر از peculiar motion (که ما همواره در این مثال نادیده میگیریم و صفر، چون هدف این نیست) بتونه حرکت برای سیستم ما تعریف بکنه انبساط جهان هست. اما میدونیم سرعت ها قابل لغوند خب یک peculiar motion (حرکت سیستم ما از این نوع هست دیگه) متقابلا انبساط جهان رو لغو میکنه و این کارو به صورت همسانگرد انجام میده. خب پس وقتی حرکت دیگری باقی نمیمونه ساکن هست.

حالا یا سرعت قابل لغو نیست (که میدونیم هست) یا سکون مطلق وجود داره (که میدونیم نداره). الان معلوم نیست اینجا دقیقا چی شده. حداقل برای من.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

یه تکمیلیه برای این من بنویسم:

اول اینکه در نسبیت ما همیشه داریم راجع به این ناظر و اون ناظر و دیگر ناظر صحبت میکنیم. مساله اینجاست که در این موضوع نمیشه راجع به ناظر صحبت کرد.

چرا که اساس فرض ما درهم تنیده بودن سیستم هست. (هنوز میگم به فرض اینکه بتونیم اصلا از سیستم در چنین مساله ای استفاده کنیم) وقتی سیستم درهم تنیده است به محض برهمکنش با ذره یا میدان دیگری درهم تنیدگی از بین میره. لذا هیچ ناظری این سیستم رو نمیتونه مشاهده بکنه. تنها اطلاعات ما همونی هست که تا اینجا داریم. دو حرکت هست یکی حرکت خود سیستم و دیگری انبساط جهان و همدیگه رو لغو میکنن و چون این سیستم متحمل هیچ سرعت دیگری نیست پس ساکن هست و چون هیچ ناطری توان مشاهده نداره اظهار نظری هم نمیتونه بکنه.

تنها یک راه برای بی اعتبار کردن چنین مساله ای من میبینم. و اون هم این هست که بگیم سرعت، ویژگی ذاتی ماده (انرژی) هست. که اون وقت با این خیلی چیزا رو میشه توضیح داد مثل اینکه چرا نور سرعت داره. در عین حال اگه معادله سرعت رو هم درنظر بگیریم میشه دوچیز دیگه در نسبیت رو هم با همین گزاره اثبات کرد که برمیگرده به سکون در مکان و زمان. چون همواره ماده سرعت داره اون معادله برای جلوگیری از سکون در مکان اصل نسبیت رو معرفی میکنه و برای جلوگیری از سکون در زمان حد بالای سرعت رو. (بنا بر اتساع زمان وقتی به سرعت نور برسیم زمان متوقف (ساکن) میشه)
حداقل تا من میبینم بدون چنین اصلی نمیشه این مساله رو توضیح داد.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

قطعا نمیشه اهمیت عدم توانایی ناظرین درباره اظهارنظر درباره این سیستم رو نادیده گرفت. در عدم حضور مشاهدات ناظر یا ناظرین این معما بوجود میاد که اصلا اعتبار چنین آزمایشی تا کجاست؟
واقعیت این هست که اساس طراحی چنین آزمایش فکری بر این هست که اعتبار اصل نسبیت رو با آثار خودش بسنجیم. استفاده از پدیده ای کوانتومی در آزمایش فکری مربوط به نسبیت هرچند بی سابقه نیست اما دارای پیچیدگی های خاصی هست که ابهامات مختلفی رو در این باره مطرح میکنه. علی الخصوص درباره نحوه برخورد نسبیت با فضازمان و مکانیک کوانتوم با مختصات فضایی و زمان.
آنچه که لازم هست به یاد داشته باشیم این هست که در این آزمایش هدف، استفاده از قابلیت جمع پذیری سرعت هست و با استفاده از عدمِ تواناییِ اظهارنظرِ ناظرین، نتیجه گیری در باب اینکه در شرایطی که سرعت از نظر اندازه و جهت لغو شده و هیچ سرعت شناخته شده ای وجود ندارد عملا مسئله سکون مطلق از طریق قابلیت جمع پذیری سرعت دارای اعتبار خواهد شد که این تناقض است.
آنچه که اصالت بخشی به سرعت به عنوان ویژگی ذاتی ماده (انرژی) به این مسئله ارائه میکند این است که در شرایطی که اصل نسبیت بنا به ذات مبتنی بر ناظر خویش (که اساس اعلان این اصل در فیزیک، وابسته به وجود و نظر ناظر است) در بی اعتبار کردن چنین آزمایشی توانمند نیست، این اصالت بخشیدن به سرعت باعث میشود تا به عنوان اصلی که مستقل از ناظرین بیان میشود بتواند به آنچه ناظر پس از مشاهده مطرح میکند، تعمیم ماقبل واقع ببخشد. در واقع وقتی اصلی به این شکل و مجزای از حضور یا مشاهده ناظر وجود داشته باشد آنگاه چه ما مشاهده کنیم و چه نکنیم مشخص است که پس از مشاهده سیستم (و طبعا فروریزش تابع موج که منتهی به از بین رفتن درهم تنیدگی در سیستم میشود) میتوان نتیجه گرفت پیش از مشاهده هم نسبت به ما متحرک بوده است چرا که اصلی که بنا به آن این ادعا را مطرح میکنیم مستقل از ناظر است.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

احساس می کنم یه خرده غامض صحبت می کنید. بالاخره این سیستم شما فقط نسبت به بخشی از دنیا که سرعتِ انبساطشو خنثی کرده، ساکنه. شما صرفاً به صورت موضعی تونستید یه سکونی رو معرفی کنید که اون هم شاید جای تردید داره چون تلاش برای اینکه بخشی از سرعت جهان رو خنثی کنید یعنی اعتبار بخشیدن به اون بخش از جهان، که برای من حداقل چندان ملموس نیست. حالا می خواید چه نتایجی از این بحث بگیرید؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:احساس می کنم یه خرده غامض صحبت می کنید. بالاخره این سیستم شما فقط نسبت به بخشی از دنیا که سرعتِ انبساطشو خنثی کرده، ساکنه. شما صرفاً به صورت موضعی تونستید یه سکونی رو معرفی کنید که اون هم شاید جای تردید داره چون تلاش برای اینکه بخشی از سرعت جهان رو خنثی کنید یعنی اعتبار بخشیدن به اون بخش از جهان، که برای من حداقل چندان ملموس نیست. حالا می خواید چه نتایجی از این بحث بگیرید؟


آقا محمد من قطعا منظورم این نبوده اگر چنین مساله ای هم در صحبت هام هست.
معمولا طوری مینویسم که جز خودم راحت کسی متوجه نمیشه.

ببینید خیلی سرراست بگم هدف ما سکون نسبت به تمام چارچوب ها در دنیا نیست بلکه این هست که سرعت سیستم صفر بشه.
این سکون معناش اینه که سرعتی بر سیستم حاکم نیست. حالا هر کی هرچی میخواد بگه. مساله من همینه. اصل نسبیت میگه سکون مطلق ممکن نیست چون همیشه باید نسبت به چیزی بسنجی. من میگم وقتی سرعت ها کنسل شد اینجا بنا به چه قاعده عقلی باید من باید نسبت به چیزی اصلا بسنجمش؟ سیستم من تنها دو سرعت روش حاکم هست. یه سرعت خودش و دیگری سرعت انبساط جهان. مهم نیست اجرام و اجسام کجا هستند و با چه سرعتی نسبت به هم حرکت میکنند، همه این سرعت ها رو ازشون بگیری هنوز همراه خود فضازمان دارن حرکت میکنن. وقتی من اون سرعت رو ازش بگیرم (چون جهاتش رو هم کنسل میکنم معادلش میشه) این هرجور حساب کنید سکون هست. مثلا یه ناظر از دور میاد میگه من اینو متحرک میبینم. من میگم مهم نیست چی میگه. چون اولا اون حرکت خودش را داره در سیستم ما میبینه؛ ثانیا و مهم تر اینکه معادلات میگن این سیستم سرعت نداره. یعنی در مکان متحرک نیست. یعنی ساکن هست. ثالثا سیستم درهم تنیده است و ناظر اصلا مشاهده نمیکنه سیستم رو که بخواد نظر بده. جز معادلات چیز دیگری نیست.
این بازی با کلمات هم نیست. بلکه یک واقعیت هست که با وجود اینکه سایر ناظرین بگن (هرچند نمیگن) این متحرکه چارچوب همراه سیستم دو سرعت رو میشناسه که هر دو هم رو لغو میکنن. پس حرکت نمیکنه. هر جسم دیگری بیارید نمیتونه این ادعا رو بکنه که تمام سرعت های حاکم برش لغو شدن. چون همواره سرعت انبساط هست که اذیت مون کنه. اگر دنیای ما چارچوب مطلق داشت این مساله فقط فهمیدنش راحت تر بود نه اینکه ممکن باشه. در دنیای ما هم ممکن هست صرفا درکش کمی سخت تره چون نه مرکزی داره که نسبت بهش بسنجیم نه مرز بیرونی. اما با قطعیت سرعت های حاکم برش لغو شدن.
حالا با پذیرفتن این، من میگم این بیان با آنچه اصل نسبیت میگه تفاوت داره. چون اصل نسبیت سکون رو از اساس داره رد میکنه. در صورتی که ما چنین وضعیتی رو تونستیم توصیف کنیم.

حالا این تازه برای وقتیه که ناظرین دارای اعتبار باشن. وقتی اصلا هیچ ناظری نمیتونه راجع به این سیستم اظهار نظر کنه چون مشاهده بشه دیگه سیستم ما سیستم انتخابی ما نیست، چیزی جز معادلات هم میمونه؟

واقعا امیدوارم بازم بد توضیح نداده باشم. ولی اگر بد بود به بزرگی خودتون ببخشید. smile072
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

چیزی که شما میگید جناب جوانشیری. که این حرکت تنها انبساط یک نقطه خاص از جهانی بی کران رو داره لغو میکنه. چرا باید نسبت به انبساط فضای سایر محل ها ساکن باشه؟ تصور میکنم این ایده در ذهن شما از این برمیاد که تعریف سکون رو تثبیت فاصله در نظر میگیرید. که یعنی سکون وقتی هست که نسبت به فلان نقطه یا همه نقاط جسم فاصله ثابتی داشته باشه. در این شرایط عمرا نمیشه ادعا کرد این سیستم ساکن هست اصلا این سیستم با چنین تعریفی نسبت به چارچوب اولیه خودش که منشا حرکتش هست هم ساکن نیست. من میگم این تعریف از سکون دارای ایراد هست. حالا چرا؟

تعریف سکون به این معنا که فاصله ثابت هست یک نسبیت ذاتی درون خودش داره چرا که شما همواره یک نقطه رو انتخاب میکنید که جسم درش حضور داره. نه اینکه سکون رو به عنوان ویژگی جسم بسنجید.
درواقع اون تعریف از سکون تنها بررسی فاصله دو نقطه از فضاست. که وقتی بخوایم جسم متحرک رو بررسی کنیم تنها چارچوب رو از نقطه ای به نقطه دیگه میسپاریم. نه اینکه این رو در قالب ویژگی خود سیستم معرفی کنیم.
تو این تعریف، دو جسمی که نسبت به هم سرعت و جهت یکسانی دارند، نسبت به هم ساکن هستند. ببینید حتی توی همین تعریف ذات سکون به فاصله دو نقطه برنمیگرده به این برمیگرده که با سرعت و جهت مطلوب دو جسم، فاصله ثابت میمونه که بهش میگیم سکون. حالا حتی خود تقارن لورنتز یا اصل نسبیت یا نظریه نسبیت هم این عبارت سکون رو فقط برای دو چارچوب با فاصله ثابت بیان میکنن. اما خودشون هم قبول دارند که این اجسام متحرک اند. بسته به اینکه از چه چارچوبی بهشون نگاه کنیم.
مثلا اگر بخوایم دو جسم نسبت به هم ساکن بشن. شما میگید عامل سکون اینها d هست من میگم عامل سکون بین اینها v هست. شما به دو جسم میگید فاصله تون رو از هم ثابت نگه دارید من میگم سرعت هاتون باید اندازه و جهت یکسانی داشته باشند. حالا میبینیم که در نتیجه‌ی حرف شما دقیقا همون کاری رو میکنن که در واقع عبارت من هست. کدوم تعریف به نظر شما دقیق تر هست اینجا؟
لذا تعریف سکون رو مستقیم به عنوان ویژگی ای از خود سیستم بیان میکنیم و بعد به بوته آزمون میزاریم تا ببینیم اصل نسبیت پیروز بیرون میاد یا نه. لذا میگیم سکون عدم وجودِ سرعتِ حاکم بر سیستم هست.

(به خاطر درهم تنیدگی مشاهده ای در کار نیست ولی برای بحث فرض میگیریم)
در این شرایط مساله اینه که بر اساس آنچه سایر ناظرین مشاهده میکنن آیا سرعت حاکم بر سیستم هست؟
یه دایره منبسط شونده رو در یک صفحه دوبعدی در نظر بگیرید. این دایره دارای مرکز و حدود بیرونی است و مرکز این دایره ساکن و ثابت هست و دایره حول مرکز منبسط میشه. یه نقطه دلخواه در این دایره وقتی بخواد ساکن بمونه به دلیل وجود مرکز، باید اندازه سرعتش رو به اندازه سرعت انبساط برسونه و جهتش به سمت مرکز باشه. اما حالا اگه ما به جای این دایره یک فضای دوبعدی منبسط شونده داشته باشیم که دارای مرکز و حدود بیرونی مشخصی نباشه اون وقت دیگه نقطه نمیتونه مثل قبل ساکن باشه.
اما اگر به جای نقطه ما دایره ای منبسط شونده داشته باشیم که بخواد ساکن بمونه سرعتی برابر با اندازه سرعت انبساط اختیار میکنه و در تمامی جهات. حالا توجه کنید که در این فضا چون منبسط شونده است مختصات دائما درحال گسترش اند اما نکته اینجاست با وجود تغییر مختصات و نبود مختصات مطلق اون سرعتی که باعث جابه جایی این دایره در فضا میشد که سرعت انبساط باشه لغو شده و وقتی برش سرعت حاکم نیست دیگه حرکتی وجود نداشته برای این دایره.
تعمیم همین به دنیای ما جواب مساله است. دنیای ما مرکز و حدود بیرونی نداره و دائما منبسط میشه لذا مختصاتش دائما تغییر میکنن پس حتی مختصات اولیه ای هم داشته باشیم بدرد ما نمیخوره اما این وقتی مهمه که سکون وابسته به ثابت بودن فاصله نسبت به چیزی باشه اگر سکون رو طبق فرض ما عدم وجود سرعت بگیریم مهم نیست مختصات تغییر کنن یا سایرین چی بگن تا سرعتی برش حاکم نیست حرکتی نمیکنه لذا ساکنه.
در واقع هرچند مختصات مشمول نسبیت هستند اما تا این سیستم سرعتی نداره که در فضا باعث حرکتش بشه همواره ساکن هست. چه مرجع مطلقی باشه چه نباشه. سرعت سیستم اینجا ناوردای لورنتز هست چون در واقع صفر هست. حالا شما مختصات رو تا میخوای توسعه بده. سرعتی اینجا تعریف نمیشه. آنچه ناظرین میگن سرعت ناشی از comoving خودشون هست که خودشون هم اینو میدونن.

یه پانویس برای بند اول:
یه جسمی هست در فضایی. مختصات در این فضا ثابت اند و این فضا منبسط نمیشه. جسم هم ساکنه و همه چی امن و امان. این سناریوی اول.
حالا سناریوی دوم. مختصات در این فضا در حال حرکت هستند یعنی این فضا به مرکزیت یک مرکز ثابت، داره منبسط میشه. از کجا میفهمیم مرکز داره؟ چون مختصات تغییر نمیکنن چون انبساط همسانگرد نیست. اگر انبساط همسانگرد بود به سمت مرکز هم انبساط صورت میگرفت و مختصات فقط در حال حرکت نبودند. در این سناریو، جسم هنوز میتونه ساکن بشه فقط باید دنبال مختصات مرجعش بدوئه. یه مختصاتی که از اول داشته رو مرجع میگیره و با حرکت مطابق اون خودش رو همواره در اون مختصات قرار میده تا ساکن بشه.
اما سناریوی سوم.
سناریوی سوم دنیای ما هست. یعنی چون مرکزی در دنیا نیست انبساط همسانگرد هست و در نتیجه مختصات صرفا در حال حرکت نیستند بلکه دائما در حال تغییرند. مثلا اگر فرض کنیم دنیا در لحظه t شروع به انبساط کنه جسم ما بلافاصله سرعت انبساط رو تشخیص میده و سعی میکنه به مختصات قبلی برسه. اما مشکل اینجاست که در این دنیا مختصات دائما در حال تغییرند. مثلا (x,y,z,t) رو درنظر بگیرید. چون انبساط در همه جهات هست و مرجعی نیست که انبساط رو ناهمسانگرد بکنه، در نتیجه در لحظه t1 مختصات اندیس 1 میگیرن و به همین ترتیب چون وقتی مرجع باشه انبساط ناهمسانگرده و مختصات تغییر نمیکنن فقط حرکت میکنن و دور میشن اما در انبساط همسانگرد به خاطر نبود مرجع، مختصات هماهنگ کننده ندارند تا هویت رو حفظ کنند لذا با حرکت همراه فضا، هویت جدیدی هم میگیرند (چون فضا و مختصات رو جدا بکار بردم معنیش این نیست که میگم جدا هستن دارم سعی میکنم غیرقابل توضیح رو توضیح بدم). یعنی به فرض که ما حرکت با اندازه سرعت انبساط هم شروع کنیم به صورت فیزیکی غیرممکنه که بتونیم به چارچوبی برگردیم که ازش شروع کردیم. چرا که با انبساط، هر چارچوب دائما دستخوش تغییر شده و همینطور در حرکت هستند. مثالش جادوگری هست که پس از مرگ به بدن دیگری نفوذ میکنه. مثلا اسمش مرلین باشه. مرلین تا بکشیش به جسم بعدی رسوخ میکنه. حالا چطور میخوای مرلین جدید رو پیدا کنی؟ باز اونو پیدا کنی باز میره در جسم بعدی اونو چطور پیدا میکنی؟ حالا در دنیای ما الگویی هست برای تغییرات. در طول زمان و با دور شدن فاصله این عدم دستیابی بیشتر و بیشتر هم میشه. تا جایی که برخی مختصات اصلا با سرعت فرانور از ما دور میشن و گرفتنشون غیرممکنه. تازه این برای وقتی هست که مختصات فقط حرکت میکردن الان که دائم در تغییرند.
این پانویس اثباتی بر عدم کارایی مختصات و فواصل برای تعریف سکون هست.
آخرین ويرايش توسط 1 on johnconner, ويرايش شده در 0.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 76

سپاس: 4

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط XIV »

سلام johnconner گرامی! به نظرم شما در تعریف انبساط کیهان تنها انبساط به سمت بیرون را در نظر گرفته اید، در حالی که انبساط در همۀ جهات از جمله به سمت درون هم هست که آن هم فاصله را افزایش می دهد. در واقع مثال دو بعدی کفاف نمی کند باید همان مثال معروف بادکنک را به کار برد ـ هر چند آن هم ناکافی است ـ که در آن هر نقطه ای را می توان به مثابه مرکزی در نظر گرفت که نقاط دیگر در همۀ جهات از آن دور می شوند. در واقع کیهان بیش از آن که بگوییم در حال کش آمدن است در حال باد شدن است. اکنون همان دایرۀ دو بعدی را در نظر بگیرید: یک نقطه بر مرکز دایره، یک نقطه بر لبۀ آن به شعاع n و یک نطقه میان مرکز و لبۀ دایره با فاصلۀ n/2 از هرکدام را فرض کنید، وقتی دایره انبساط می یابد اگر نقطۀ وسطی را مرکز بگیریم، هم مرکز دایره و هم لبۀ دایره از آن دور می شوند، خود نقطۀ وسطی هم از مرکز و از لبۀ دایره دور می شود، اینجا تا حدودی نشان داده می شود که انبساط در همۀ جهات هم رو به بیرون و هم رو به درون رخ می دهد، بنابرین چگونه می توانیم سرعت این انبساط را لغو کنیم؟

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

XIV نوشته شده:سلام johnconner گرامی! به نظرم شما در تعریف انبساط کیهان تنها انبساط به سمت بیرون را در نظر گرفته اید، در حالی که انبساط در همۀ جهات از جمله به سمت درون هم هست که آن هم فاصله را افزایش می دهد. در واقع مثال دو بعدی کفاف نمی کند باید همان مثال معروف بادکنک را به کار برد ـ هر چند آن هم ناکافی است ـ که در آن هر نقطه ای را می توان به مثابه مرکزی در نظر گرفت که نقاط دیگر در همۀ جهات از آن دور می شوند. در واقع کیهان بیش از آن که بگوییم در حال کش آمدن است در حال باد شدن است. اکنون همان دایرۀ دو بعدی را در نظر بگیرید: یک نقطه بر مرکز دایره، یک نقطه بر لبۀ آن به شعاع n و یک نطقه میان مرکز و لبۀ دایره با فاصلۀ n/2 از هرکدام را فرض کنید، وقتی دایره انبساط می یابد اگر نقطۀ وسطی را مرکز بگیریم، هم مرکز دایره و هم لبۀ دایره از آن دور می شوند، خود نقطۀ وسطی هم از مرکز و از لبۀ دایره دور می شود، اینجا تا حدودی نشان داده می شود که انبساط در همۀ جهات هم رو به بیرون و هم رو به درون رخ می دهد، بنابرین چگونه می توانیم سرعت این انبساط را لغو کنیم؟


احساس میکنم کمی سردرگم جهات شدید. اون درون روی و برون روی که شما درنظر گرفتید رو سیستم داره پوشش میده. سیستم به عنوان یک کره منبسط شونده است.تمامی جهات ممکن رو قبلا شامل شده. یک جهت رو که اتمی در راستاش داره حرکت میکنه درنظر بگیرید، اون درون روی که میفرمایید دقیقا نقطه اون طرف کره است.
به این شکل بزارید بگم. به ازای هر برداری که جهان در راستای اون منبسط بشه سیستم هم در راستای اون بردار داره منبسط میشه.

(به صورت تاکیدی هم بیان میکنم من گفتم سکون بر اساس فاصله تعریف دقیقی نیست. بهتره به جای فاصله از سرعت استفاده کنیم. شما دوباره از فاصله استفاده کردید.)
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

ممنون آقای johnconner بابت فایل صوتیتون smile124
فایل صوتی توی شفاف سازی مؤثر بود ولی ابهاماتم هنوز برطرف نشده. شما توی مثال دو بُعدی، مرکز دایره رو به عنوان مبنا در نظر گرفتید که انبساط دایره نسبت به اون سنجیده میشه. قاعدتاً باید قایل باشید که همین موضوع برای یه کُره ی در حال انبساط هم درسته، چون کُره هم یه مرکز داره که انبساط رو میشه نسبت بهش سنجید. حالا اگه جهان خودمون رو به شکلِ یه اَبَر کره (کُره ی چهار بعدی) در نظر بگیریم، باز هم میشه یه مرکزیتی برای اون قایل شد هر چند که این مرکز برای ما که در ابعاد این جهان به تله افتادیم غیر قابل دسترسه ولی غیر قابل "تصور" یا "تعریف" نیست. کافیه شما خودتون رو یه موجود 5 یا شش بعدی بدونید تا پذیرشِ این امر براتون راحت تر باشه. درثانی، به نظر من، توی همون مثالِ دایره ی دو بعدی، انبساطِ دایره همچنان همسانگرد هست چون حرکت به شکل یکنواخت و مساوی در همه ی جهات رخ می ده و این به معنی این هست که حرکت عملاً دارای جهتی نیست.

حالا فرض کنید که شما با پرتاب اون الکترون های درهم تنیده، انبساط جهان رو خنثی کنید، اصلاً اون "جهان" چی هست که شما با این کار می خواید حرکتش رو هم خنثی کنید؟ اون جهانِ در حال انبساط فقط یه پیوستار ریاضیِ بی ماهیته که حتی سرعتش رو حرکتِ اجرامی که توی اون ناحیه هست مشخص می کنه و نه لزوماً خود نقاطِ دور شونده. ثالثاً فرض کنید که یه پوسته ی کرویِ ثانویه از الکترون ها ولی با شعاع کمتر، داخل اون پوسته ی کروی از الکترون های درهم تنیده قرار داشته باشه. اونوقت باز هم ناظرانِ واقع بر روی پوسته ی بیرونی برای پوسته ی داخلی سرعتی رو نسبت می ده و اون رو ساکن نمی بینه، برای سایر پوسته های فرضیِ داخلی و خارجی هم وضع به همین صورته و سکون مطلق معنی نداره.

من در خوش بینانه ترین حالت و توأم با ابهام می تونم بگم که شما به صورتِ "موضعی" تونستید یه سکونی رو معرفی کنید که در فواصلِ دور از ناظر، اعتبارش میره زیرِ سؤال. حالا دقیقاً می خواید با این فرضیات چی کار کنید؟ چون حداقل من بعید می دونم که بتونید اتهامِ جدّیی رو معطوف نسبیت کنید.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:ممنون آقای johnconner بابت فایل صوتیتون smile124
فایل صوتی توی شفاف سازی مؤثر بود ولی ابهاماتم هنوز برطرف نشده. شما توی مثال دو بُعدی، مرکز دایره رو به عنوان مبنا در نظر گرفتید که انبساط دایره نسبت به اون سنجیده میشه. قاعدتاً باید قایل باشید که همین موضوع برای یه کُره ی در حال انبساط هم درسته، چون کُره هم یه مرکز داره که انبساط رو میشه نسبت بهش سنجید. حالا اگه جهان خودمون رو به شکلِ یه اَبَر کره (کُره ی چهار بعدی) در نظر بگیریم، باز هم میشه یه مرکزیتی برای اون قایل شد هر چند که این مرکز برای ما که در ابعاد این جهان به تله افتادیم غیر قابل دسترسه ولی غیر قابل "تصور" یا "تعریف" نیست. کافیه شما خودتون رو یه موجود 5 یا شش بعدی بدونید تا پذیرشِ این امر براتون راحت تر باشه. درثانی، به نظر من، توی همون مثالِ دایره ی دو بعدی، انبساطِ دایره همچنان همسانگرد هست چون حرکت به شکل یکنواخت و مساوی در همه ی جهات رخ می ده و این به معنی این هست که حرکت عملاً دارای جهتی نیست.

حالا فرض کنید که شما با پرتاب اون الکترون های درهم تنیده، انبساط جهان رو خنثی کنید، اصلاً اون "جهان" چی هست که شما با این کار می خواید حرکتش رو هم خنثی کنید؟ اون جهانِ در حال انبساط فقط یه پیوستار ریاضیِ بی ماهیته که حتی سرعتش رو حرکتِ اجرامی که توی اون ناحیه هست مشخص می کنه و نه لزوماً خود نقاطِ دور شونده. ثالثاً فرض کنید که یه پوسته ی کرویِ ثانویه از الکترون ها ولی با شعاع کمتر، داخل اون پوسته ی کروی از الکترون های درهم تنیده قرار داشته باشه. اونوقت باز هم ناظرانِ واقع بر روی پوسته ی بیرونی برای پوسته ی داخلی سرعتی رو نسبت می ده و اون رو ساکن نمی بینه، برای سایر پوسته های فرضیِ داخلی و خارجی هم وضع به همین صورته و سکون مطلق معنی نداره.

من در خوش بینانه ترین حالت و توأم با ابهام می تونم بگم که شما به صورتِ "موضعی" تونستید یه سکونی رو معرفی کنید که در فواصلِ دور از ناظر، اعتبارش میره زیرِ سؤال. حالا دقیقاً می خواید با این فرضیات چی کار کنید؟ چون حداقل من بعید می دونم که بتونید اتهامِ جدّیی رو معطوف نسبیت کنید.


- انبساط دایره همسانگرد نیست چون به سمت مرکز انبساطی صورت نمیگیره. هر جهت انبساط دایره خارج از مرکز هست ولی به سمت مرکز هیچ جهتی نیست.
- درباره مرکزیت باید بگم خیر. خود پیش فرض های قضیه مطرح شده توسط من وجود مرکز رو انکار میکنه. من به همسانگردی و همگنی فضازمان اعتقاد دارم.نتیجتا انبساطش هم همسانگرد و همگن هست. از این آثار (حتی بدون اصل نسبیت) میشه نتیجه گرفت دنیای ما بی هیچ شکی دارای مرکز نیست.
- خنثی کردن انبساط بیشتر به این تقریر مطلوب هست: سیستم به سکون رسیده. سکونی مبتنی بر سرعت.
- اینکه ناظران پوسته ها رو متحرک میبینند کاملا درسته و این اثرِ مستقیمِ نبودِ مرجع در دنیای ماست. من هم گفتم که میبینند ولی مهم نیست. مثالی که از دایره زدم برای همین بود. گفتم شروع انبساط نکته کلیدی مثال هست. وقتی انبساط فضای همسانگرد (دوبعدی هست و دایره نیست و مرکز و حدود نداره) شروع بشه، سیستمی با سرعت انبساط در تمام جهات شروع به حرکت کنه، این دو حرکت همدیگه رو لغو میکنن. هرچند مختصات دائما در تغییرند و مختصات ثابتی نیست که بشه با اون مختصات ثابتی برای سیستم درنظر گرفت اما وقتی دو حرکت بر سیستم از اول حاکمند که هم رو لغو میکنند از نظر ریاضی این جسم در سکونه. اگر بحثی باشه باید با ریاضی و شاید منطق کرد که چرا این سرعت ها واقعا میتونن هم رو لغو کنن.
من هی میگم انبساطِ فضایِ فرضیِ دوبعدی "شروع میشه" برای اینکه نشون بدم وقتی سرعت رو لغو کنی در همه جهات، مهم نیست که مختصات تغییر میکنن، این جسم حرکتی نداره چون سرعت هاش لغو میکنن هم رو.


پانویس:
چون سایر دوستان قطعه صوتی رو گوش ندادند من اونو اینجا میذارم تا کسی خواست گوش بده. 19 دقیقه است و اعصاب جناب جوانشیری رو بهم ریخت خلاصه از قبل هشدار داشته باشید smile021

http://s6.picofile.com/file/8382386834/Recording_3_.m4a.html
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

مضافا این قطعه صوتی رو هم داشته باشید دوستان

http://s6.picofile.com/file/8382409034/Recording_4_.m4a.html

پانویس: نمیدونم امشب چرا هوپا اصلا بالا نمیاد. هر صفحه نصفه و نیمه باز میشه و پنج دقیقه ای. بقیه سایتا همه درستن جز هوپا.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2070

سپاس: 1114

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط paradoxy »

johnconner نوشته شده:با سلام
(ببخشید عنوان بهتری که همزمان محرک هم باشه پیدا نکردم شما ببخشید)
دو جنبه از اصل نسبیت رو در نظر بگیرید. یک: سکون مطلق ممکن نیست. دو: سرعت ها میتونن هم دیگر رو لغو کنن.
ظاهرا این تناقضه.


هیچ وقت هیچ وقت هیچ وقت، تو فیزیک برندارید ده تا مدل مختلف رو باهم ترکیب کنید، برعکس سعی کنید یک مدل رو به اجزاء کوچکتری تقسیم کنید. مثلا توی این سوالتون نیاز به درهم تنیدگی نیست اصلا.

یه اشتباه رایج توی نسبیت، همین ناممکن بود سکون مطلق هست. اصل نسبیت که اصلا ماله خودش نیست و ماله مرحوم گالیلست فقط و فقط میگه که ((قوانین فیزیکی در چارچوب های لخت یکسان باقی میمونه)) چرا؟ چون اگه توی قانون نیوتون که هست $F=ma$ از تبدیل گالیله ای استفاده کنیم $x=x'+vt$ میبینیم که معادله نیوتون شکلش تغییر نمیکنه و همون F=ma میمونه. چون با دوبار مشتق گیری جمله دوم vt حذف میشه و عملا داریم $F'=ma'$ خلاص و واسلام. همینو میشه با تبدیل لورنتس هم نشون داد.

پس چیه میگن سکون مطلق نداریم؟ آقاجون قضیه اینجاست که قوانین فیزیک، یعنی همین معادله نیوتون، توی تمام چارچوبای لخت همین F=ma ست. دو خط بالاتر ثابت کردم. پس هیچ ناظر لختی نمیتونه متوجه حرکت خودش باشه، چون چه ساکن باشه، و چه در حال حرکت به هر صورت میبینه که F=ma . برای این که متوجه حرکتش بشه باید قوانین فیزیکی متفاوتی رو تجربه کنه. اما اگه ناظر شتاب دار حرکت کنه، دیگه قانون نیوتون به این شکل براش برقرار نمیشه و بنابراین ناظر ما دستکم میتونه متوجه شتابش باشه. حالا شما ورداشتی یه سیستمی ساختی که مرکز جرمش نسبت به یک نقطه ساکنه و اینطور فکر کردی که خب حالا مثلا یه ناظری داریم که کاملا ساکنه و ... خیلی اشتباهات توش هست. ناظر تعریف مشخص ریاضی داره، و با بردارهای یکه یک دستگاه مختصاتی تعریف میشه، اما ازینش که بگذریم و ناظر فرضی شما (که واقعا هم یک ناظر نیست) هر اندازه گیری فیزیکی بخواد انجام بده بازم در سرعت های کم میبینه F=ma ، یعنی هیچ قانون فیزیکی خاصی نداریم برای این سیستم که اونو متمایز کنه از سیستمای دیگه و مثلا این بیاد نسبیت رو نقض کنه. وقتی نسبیت نقض میشه که شما یک چارچوب لخت پیدا کنی و ثابت کنی که قوانین فیزیکی متقاوتی درش وجود داره نسبت به چارچوبای لخت دیگه. این پیدا کردنم ریاضیات میخواد، با شهود خالی نمیشه.

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

paradoxy نوشته شده:
johnconner نوشته شده:با سلام
(ببخشید عنوان بهتری که همزمان محرک هم باشه پیدا نکردم شما ببخشید)
دو جنبه از اصل نسبیت رو در نظر بگیرید. یک: سکون مطلق ممکن نیست. دو: سرعت ها میتونن هم دیگر رو لغو کنن.
ظاهرا این تناقضه.


هیچ وقت هیچ وقت هیچ وقت، تو فیزیک برندارید ده تا مدل مختلف رو باهم ترکیب کنید، برعکس سعی کنید یک مدل رو به اجزاء کوچکتری تقسیم کنید. مثلا توی این سوالتون نیاز به درهم تنیدگی نیست اصلا.

یه اشتباه رایج توی نسبیت، همین ناممکن بود سکون مطلق هست. اصل نسبیت که اصلا ماله خودش نیست و ماله مرحوم گالیلست فقط و فقط میگه که ((قوانین فیزیکی در چارچوب های لخت یکسان باقی میمونه)) چرا؟ چون اگه توی قانون نیوتون که هست $F=ma$ از تبدیل گالیله ای استفاده کنیم $x=x'+vt$ میبینیم که معادله نیوتون شکلش تغییر نمیکنه و همون F=ma میمونه. چون با دوبار مشتق گیری جمله دوم vt حذف میشه و عملا داریم $F'=ma'$ خلاص و واسلام. همینو میشه با تبدیل لورنتس هم نشون داد.

پس چیه میگن سکون مطلق نداریم؟ آقاجون قضیه اینجاست که قوانین فیزیک، یعنی همین معادله نیوتون، توی تمام چارچوبای لخت همین F=ma ست. دو خط بالاتر ثابت کردم. پس هیچ ناظر لختی نمیتونه متوجه حرکت خودش باشه، چون چه ساکن باشه، و چه در حال حرکت به هر صورت میبینه که F=ma . برای این که متوجه حرکتش بشه باید قوانین فیزیکی متفاوتی رو تجربه کنه. اما اگه ناظر شتاب دار حرکت کنه، دیگه قانون نیوتون به این شکل براش برقرار نمیشه و بنابراین ناظر ما دستکم میتونه متوجه شتابش باشه. حالا شما ورداشتی یه سیستمی ساختی که مرکز جرمش نسبت به یک نقطه ساکنه و اینطور فکر کردی که خب حالا مثلا یه ناظری داریم که کاملا ساکنه و ... خیلی اشتباهات توش هست. ناظر تعریف مشخص ریاضی داره، و با بردارهای یکه یک دستگاه مختصاتی تعریف میشه، اما ازینش که بگذریم و ناظر فرضی شما (که واقعا هم یک ناظر نیست) هر اندازه گیری فیزیکی بخواد انجام بده بازم در سرعت های کم میبینه F=ma ، یعنی هیچ قانون فیزیکی خاصی نداریم برای این سیستم که اونو متمایز کنه از سیستمای دیگه و مثلا این بیاد نسبیت رو نقض کنه. وقتی نسبیت نقض میشه که شما یک چارچوب لخت پیدا کنی و ثابت کنی که قوانین فیزیکی متقاوتی درش وجود داره نسبت به چارچوبای لخت دیگه. این پیدا کردنم ریاضیات میخواد، با شهود خالی نمیشه.


(از قسمت بولد) جز سرعتش. شما میگید ناظر من بارها گفتم سیستم. وقتی میگید ناظر خود به خود دارید براش چارچوب رو تعریف میکنید. من میگم اون مختصات فضازمان با انبساط دائم دارن تغییر میکنن. وقتی مختصات مطلقی نیست، در قالب انبساط، مختصات حرکت نمیکنن. بلکه دائما تغییر میکنن. دلیل اینکه نمیشه مطلقا ساکن بود همینه. مختصات مطلقی نیست که بشه درش ساکن بود یا نسبت بهش.

شما به این بخش قضیه خوب توجه کنید لطفا! من میگم دو سرعت برای این سیستم شناخته شده است (اگر جز peculiar motion و comoving میشناسید به منم بگید) یک سرعت از یکیه و سرعت دیگه از اون یکی. اینها هم رو در اندازه و جهت لغو میکنند. وقتی بگید چارچوب چاره ای جز انتخاب یکی و شروع کردن به نوشتن مختصات نداریم. حالا مختصاتی که دائم دارن تغییر میکنن و مایی که جز این مختصات هیچ مرجع دیگری نداریم. این مختصاتم همه برابر.
خب تو این داستان وقتی مختصات ثابت نیستن معلومه نمیشه سکون تعریف کرد. وقتی سرعت انبساط جهان (حالا تقریبی) رو بدست آوردن، به چارچوب ها وابسته بود؟ یا محدود به نسبیت چارچوب ها بود؟
من اصلا راجع به اندازه گیری حرف نمیزنم. اصلا هیچ اندازه گیری رو سیستم انجام نمیده. من و شما با خط کش و خودکار افتادیم به جون طبیعت. تو این آزمایش فکری فقط دو سرعت تعریف شده برای سیستم که هم رو لغو میکنن (سیستم آنچه داره رو میشناسه، اندازه گیری خاصی انجام نمیده. صرفا همون دو سرعت که از پیش میدونه). سرعت انبساط سایر نقاط مهم نیستند چون تاثیری روی سرعت سیستم ندارند (سرعت سیستم در محل مهمه دیگه) و بازهم همون مثال فضای منبسط شونده! اگر یک فضای همگن و همسانگرد، شروع به انبساط به صورت همگن و همسانگرد کنه، و اگر در این فضا سیستمی بیاد همون سرعت انبساط رو در جهت و اندازه لغو کنه آیا از نظر ریاضی ساکن نیست؟ هرچند که چارچوب ها تغییر کردند؟ وقتی سرعت نداره چطوری حرکت میخواد داشته باشه؟
اگر من بیام به صورت مجازی بستر مختصاتی تحت این فضا به صورت ثابت تعریف بکنم (یعنی مختصات ثابتی داشته باشه) اون وقت این سیستم تحت مختصات اون بستر در فضای خودش ساکن نیست؟

حالا میدونم برای دنیای ما بستری نمیشه تعریف کرد ولی... و این ولی مهمه! وقتی ریاضیات میگه این سکون از طریق سرعت معادل سکون از طریق مختصات هست اون وقت مهمه بستر باشه یا نباشه؟ چون صد در صد پذیرفته است که هیچ گاه از نظر چارچوب ها سکونی بدست نمیاد. اما وقتی این سرعت ها هم رو لغو میکنن اگر نمیشه سکون پس چی هست؟

هیچ وقت هیچ وقت هیچ وقت، تو فیزیک برندارید ده تا مدل مختلف رو باهم ترکیب کنید، برعکس سعی کنید یک مدل رو به اجزاء کوچکتری تقسیم کنید. مثلا توی این سوالتون نیاز به درهم تنیدگی نیست اصلا.


من دفعه قبلی همینطوری بی مثال گفتم شما گفتید همچین چیزی تو دنیا نداریم منم گشتم مثالش رو پیدا کردم که بشه تو دنیا جاش داد.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

ارسال پست