زمین تخت گرایان


Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی assarzadeh در پنجشنبه 8 فروردين 1398 - 22:25

ADMIN نوشته است:پس عملا چیزی در مورد اصل ماخ وجود نداره که بخواید خودتون رو درگیر درک و فهمش کنید. این فقط یک پیشنهاد هست که توسط ماخ داده شده. ایشون فرض کردند که فضای مطلقی وجود نداره و حتی دستگاه‌های نالخت چرخان هم نسبت به اجرام بیرونی هست که چرخان تعریف میشن. همون مثال معروف لیوان آب چرخان و لیوان آب ثابت در یک کیهان چرخان. در نگاه نیوتنی، در حالت اول آب عکس‌العمل نشون میده و لیوان دوم آب ثابت هست. در نگاه ماخ، هر دو لیوان آب عکس‌العمل نشون میدن.

پس اگه دستگاه‌های لخت رو طوری تعریف کنیم که در همه‌شون قوانین حرکت نیوتن [به یک شکل] حاکم باشه، اونوقت میشه گفت اصل ماخ در مورد حرکات شتابدار صادق نیست. یا به عبارتی لیوان آب چرخان و کیهان ثابت معادل لیوان آب ثابت و کیهان چرخان نیست. مگه اینکه بخوایم تعریف دیگه‌ای از دستگاه‌های لخت ارائه بدیم. درست میگم؟
ADMIN نوشته است:این اثر میتونه تحت تاثیر سرد شدن محیط در زمان کسوف یا کم شدن تابش مرئی و تاریک شدن محل آزمایش و کلی پارامتر فیزیکی معمولی دیگه باشه که در هیچ کدوم از این آزمایشها درنظر گرفته نشده.

یعنی ممکنه کم و زیاد شدن دما و نور آزمایشگاه ربطی به نحوه نوسان یک آونگ داشته باشه؟ اگه بله، این اتفاق چطور امکان پذیره؟
آیا امکان داره خورشید گرفتگی یا عبور ماه از نزدیکی خورشید (منظورم نزدیکی زاویه‌ای هست :wink:) به لحاظ تغییراتی که در شتاب گرانش ناظر زمینی ایجاد میکنه و باعث ایجاد جزر و مد میشه، بتونه تأثیری در نحوه نوسان مثلاً آونگ فوکو داشته باشه و مثلاً راستای تعادلشو که حول اون راستا نوسان میکنه، تغییر بده؟ اگه جواب مثبته، چنین چیزی تا چه میزان امکان پذیره؟ تا چند درجه، دقیقه یا ثانیه؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 41

ارسـال : 81


نام: امیر عصارزاده
سن: 30 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 9 فروردين 1398 - 03:27

من اصل ماخ رو درست متوجه نمیشم، یعنی اگر من دور یک لیوان آب فرضی، روی یک دایره تعداد زیادی کره بسیار پرجرم قرار بدم و تمام اونهارو مثلا ساعتگرد بچرخونم، اون موقع طبق اصل ماخ آب داخل لیوان شروع میکنه به چرخش؟ چون عملا تاثیری که این کره ها میخوان بزارن روی لیوان، بیش از ستاره های دور میشه، و بعد نظریه نیوتونی میگه اینطور نیست؟ خب اینکه آزمایش پذیر هست، ضمن اینکه اگر برداشتم درست باشه چنین چیزی پیشبینی میکنه که کره ها در نهایت روی لیوان آب سقوط میکنن، علتش اینه که با چرخش آب لیوان، برای حفظ پایستگی انرژی یا پایستگی تکانه زاویه ای (هرکدوم راحت ترید) کره ها سرعت چرخششون باید کمتر شه و توی مدار های کوچکتری بیوفتن، هرچند باز قوانین کپلر مطرح میشه و حرکتشون فکر کنم بیضوی میشه در ادامه و بسیاری نکات دیگه که باید در نظر گرفته شه و از هوا نمیشه گفت
دو اینکه اگر من همین الان بچرخم، این معادله اینه که بگم میلیارد ها سال قبل ستاره های بینهایت دور شروع به چرخش کردن که الان دارم میبینمشون در حال چرخش؟، هرچی نباشه من ساکنم نسبت به خودم و اگه اونا شروع کرده باشن به چرخش، چرخششون رو باید میلیارد ها سال قبل شروع میکردن که تازه نورش الان به چشم من رسیده، نمیشه که آنی با چرخش من اونا شروع کنن به چرخش! و نیروی گرامشی چرخان اعمال کنن به من. اتفاقا این توی الکترو مغناطیس هم مطرح هست، وقتی که دو ذره دور از هم و ساکن، یکیشون شروع به حرکت میکنه ذره دیگه تا چند لحظه متوجه حرکت ذره بعدی نیست و همچنان نیرویی که احساس میکنه از سمت مکان قبلی ذره دومه که هنوز حرکت نکرده. بعدم میان میگن تکانه تو میدان ذخیره میشه و این داستانا.
نماد کاربر
 
سپـاس : 831

ارسـال : 1658


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 14 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی ADMIN در شنبه 10 فروردين 1398 - 12:04

paradoxy نوشته است:من اصل ماخ رو درست متوجه نمیشم، یعنی اگر من دور یک لیوان آب فرضی، روی یک دایره تعداد زیادی کره بسیار پرجرم قرار بدم و تمام اونهارو مثلا ساعتگرد بچرخونم، اون موقع طبق اصل ماخ آب داخل لیوان شروع میکنه به چرخش؟ چون عملا تاثیری که این کره ها میخوان بزارن روی لیوان، بیش از ستاره های دور میشه، و بعد نظریه نیوتونی میگه اینطور نیست؟ خب اینکه آزمایش پذیر هست، ضمن اینکه اگر برداشتم درست باشه چنین چیزی پیشبینی میکنه که کره ها در نهایت روی لیوان آب سقوط میکنن، علتش اینه که با چرخش آب لیوان، برای حفظ پایستگی انرژی یا پایستگی تکانه زاویه ای (هرکدوم راحت ترید) کره ها سرعت چرخششون باید کمتر شه و توی مدار های کوچکتری بیوفتن، هرچند باز قوانین کپلر مطرح میشه و حرکتشون فکر کنم بیضوی میشه در ادامه و بسیاری نکات دیگه که باید در نظر گرفته شه و از هوا نمیشه گفت
دو اینکه اگر من همین الان بچرخم، این معادله اینه که بگم میلیارد ها سال قبل ستاره های بینهایت دور شروع به چرخش کردن که الان دارم میبینمشون در حال چرخش؟، هرچی نباشه من ساکنم نسبت به خودم و اگه اونا شروع کرده باشن به چرخش، چرخششون رو باید میلیارد ها سال قبل شروع میکردن که تازه نورش الان به چشم من رسیده، نمیشه که آنی با چرخش من اونا شروع کنن به چرخش! و نیروی گرامشی چرخان اعمال کنن به من. اتفاقا این توی الکترو مغناطیس هم مطرح هست، وقتی که دو ذره دور از هم و ساکن، یکیشون شروع به حرکت میکنه ذره دیگه تا چند لحظه متوجه حرکت ذره بعدی نیست و همچنان نیرویی که احساس میکنه از سمت مکان قبلی ذره دومه که هنوز حرکت نکرده. بعدم میان میگن تکانه تو میدان ذخیره میشه و این داستانا.


مرحوم ارنست ماخ بیش از ۱۰۰ سال هست که فوت کرده. اون زمان چه می‌دونستن که اینهایی که شما گفتید یعنی چی؟! :)
موجیم که آسودگی ما عدم ماست

ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...
نماد کاربر
مدير کل

مدير کل
 
سپـاس : 1102

ارسـال : 2320


سن: 36 سال
نام نویسی: 84/2/24

مرد

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی ADMIN در شنبه 10 فروردين 1398 - 12:06

assarzadeh نوشته است:
ADMIN نوشته است:پس عملا چیزی در مورد اصل ماخ وجود نداره که بخواید خودتون رو درگیر درک و فهمش کنید. این فقط یک پیشنهاد هست که توسط ماخ داده شده. ایشون فرض کردند که فضای مطلقی وجود نداره و حتی دستگاه‌های نالخت چرخان هم نسبت به اجرام بیرونی هست که چرخان تعریف میشن. همون مثال معروف لیوان آب چرخان و لیوان آب ثابت در یک کیهان چرخان. در نگاه نیوتنی، در حالت اول آب عکس‌العمل نشون میده و لیوان دوم آب ثابت هست. در نگاه ماخ، هر دو لیوان آب عکس‌العمل نشون میدن.

پس اگه دستگاه‌های لخت رو طوری تعریف کنیم که در همه‌شون قوانین حرکت نیوتن [به یک شکل] حاکم باشه، اونوقت میشه گفت اصل ماخ در مورد حرکات شتابدار صادق نیست. یا به عبارتی لیوان آب چرخان و کیهان ثابت معادل لیوان آب ثابت و کیهان چرخان نیست. مگه اینکه بخوایم تعریف دیگه‌ای از دستگاه‌های لخت ارائه بدیم. درست میگم؟
ADMIN نوشته است:این اثر میتونه تحت تاثیر سرد شدن محیط در زمان کسوف یا کم شدن تابش مرئی و تاریک شدن محل آزمایش و کلی پارامتر فیزیکی معمولی دیگه باشه که در هیچ کدوم از این آزمایشها درنظر گرفته نشده.

یعنی ممکنه کم و زیاد شدن دما و نور آزمایشگاه ربطی به نحوه نوسان یک آونگ داشته باشه؟ اگه بله، این اتفاق چطور امکان پذیره؟
آیا امکان داره خورشید گرفتگی یا عبور ماه از نزدیکی خورشید (منظورم نزدیکی زاویه‌ای هست :wink:) به لحاظ تغییراتی که در شتاب گرانش ناظر زمینی ایجاد میکنه و باعث ایجاد جزر و مد میشه، بتونه تأثیری در نحوه نوسان مثلاً آونگ فوکو داشته باشه و مثلاً راستای تعادلشو که حول اون راستا نوسان میکنه، تغییر بده؟ اگه جواب مثبته، چنین چیزی تا چه میزان امکان پذیره؟ تا چند درجه، دقیقه یا ثانیه؟


بخش اول سوالتون رو متوجه نشدم. خودتون رو زیاد درگیرش نکنید. اینها تعاریف هستن. روی واقعیات و معادلات هیچ اثری نمی‌زارن.

در مورد اثر تاریکی و سرما و گرما روی آونگ، بله قطعا موثر هست. تاریک شدن هم باعث تغییر جریان دمایی در یک مکان میشه. تغییر دما هم تغییر فشار ایجاد میکنه و سیالات تمایل دارند از نقطه پرفشار به نقطه کم‌فشار برن. به همین‌خاطر ایجاد نیرو میکنند که روی آونگ هم ممکنه موثر باشه. اصولا وزش باد در طبیعت بخاطر همین اختلاف فشار هست.
موجیم که آسودگی ما عدم ماست

ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...
نماد کاربر
مدير کل

مدير کل
 
سپـاس : 1102

ارسـال : 2320


سن: 36 سال
نام نویسی: 84/2/24

مرد

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 10 فروردين 1398 - 18:14

ADMIN نوشته است:
paradoxy نوشته است:من اصل ماخ رو درست متوجه نمیشم، یعنی اگر من دور یک لیوان آب فرضی، روی یک دایره تعداد زیادی کره بسیار پرجرم قرار بدم و تمام اونهارو مثلا ساعتگرد بچرخونم، اون موقع طبق اصل ماخ آب داخل لیوان شروع میکنه به چرخش؟ چون عملا تاثیری که این کره ها میخوان بزارن روی لیوان، بیش از ستاره های دور میشه، و بعد نظریه نیوتونی میگه اینطور نیست؟ خب اینکه آزمایش پذیر هست، ضمن اینکه اگر برداشتم درست باشه چنین چیزی پیشبینی میکنه که کره ها در نهایت روی لیوان آب سقوط میکنن، علتش اینه که با چرخش آب لیوان، برای حفظ پایستگی انرژی یا پایستگی تکانه زاویه ای (هرکدوم راحت ترید) کره ها سرعت چرخششون باید کمتر شه و توی مدار های کوچکتری بیوفتن، هرچند باز قوانین کپلر مطرح میشه و حرکتشون فکر کنم بیضوی میشه در ادامه و بسیاری نکات دیگه که باید در نظر گرفته شه و از هوا نمیشه گفت
دو اینکه اگر من همین الان بچرخم، این معادله اینه که بگم میلیارد ها سال قبل ستاره های بینهایت دور شروع به چرخش کردن که الان دارم میبینمشون در حال چرخش؟، هرچی نباشه من ساکنم نسبت به خودم و اگه اونا شروع کرده باشن به چرخش، چرخششون رو باید میلیارد ها سال قبل شروع میکردن که تازه نورش الان به چشم من رسیده، نمیشه که آنی با چرخش من اونا شروع کنن به چرخش! و نیروی گرامشی چرخان اعمال کنن به من. اتفاقا این توی الکترو مغناطیس هم مطرح هست، وقتی که دو ذره دور از هم و ساکن، یکیشون شروع به حرکت میکنه ذره دیگه تا چند لحظه متوجه حرکت ذره بعدی نیست و همچنان نیرویی که احساس میکنه از سمت مکان قبلی ذره دومه که هنوز حرکت نکرده. بعدم میان میگن تکانه تو میدان ذخیره میشه و این داستانا.


مرحوم ارنست ماخ بیش از ۱۰۰ سال هست که فوت کرده. اون زمان چه می‌دونستن که اینهایی که شما گفتید یعنی چی؟! :)

بخش دوم رو آره نمیدونستن چون هنوز نسبیت خاص و ناهمزمانی رویداد ها مطرح نبودش. اما راجب اولی که میدونستند، چون صرفا بررسیش فیزیک نیوتونی میطلبه. و اینه که خود منم هیچ ایده ای ندارم که آیا چرخش کره به دور لیوان سبب چرخش مایع درون اون میشه یا نمیشه، متوجه این هستم که تک تک ذرات سیال میخواد برن سمت مرکز جرم کره چرخان، اما آیا برآیند حرکت تک تک ذرات سیال به سمت مرکز کره در هر لحظه؛ سبب ایجاد حرکت خالص برای کل سیال میشه؟ به نظر نمیشه، چون اگه یک ذره از a-x بخواد بره به a و یک ذره از a+x بخواد بره به a، (نقطه a مکانیه که ذره سیال کمترین فاصله رو با مرکز کره چرخان پیدا می کنه و دقیقا روی دیواره لیوان هست، مکانشم هر لحظه متناسب با مکان مرکز کره جا به جا میشه) اینها حرکت هم دیگه رو خنثی می کنن و اسپین کلی پدید نمیاد. ضمن این که همین الانشم ما بعد از صد سال اصل ماخ رو مردود نمیدونیم، یا دستکم من ندیدم در کتاب هایی که خوندم ادعا کنن این اصل اشتباهه. اما خب چه توجیهی برای این سبک سوالا هست؟ بالاخره ما هم اصل ماخ رو باید بپذیریم یا بریزیم دور؟ برخلاف کوانتوم که تفسیرای مختلفش، اثری در نتایج آزمایش ندارند، به نظر اصل ماخ تفاوت داره با پیش بینی های فیزیک نیوتونی
نماد کاربر
 
سپـاس : 831

ارسـال : 1658


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 14 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی assarzadeh در سه شنبه 13 فروردين 1398 - 23:36

جناب ADMIN
در مورد اصل ماخ و نظری که آقای ماخ در رابطه با دستگاه‌های چرخان و غیر چرخان داشته، فکر کنم متوجه موضوع شدم. ایشون فقط اومده یه تعریفی رو از چرخان و غیر چرخان بودن یک دستگاه ارائه داده فارغ از اینکه اساساً قوانین حرکت حاکم بر هر کدوم از دستگاه‌ها چیه. یعنی اومده نوعی از نسبیت رو برای حرکات چرخشی قائل شده. به عنوان مثال اگه ما لیوانی رو ببینیم که در حال چرخشه و اون لیوانو چرخان بنامیم، اونوقت محیط اطراف میشه غیر چرخان و اگه لیوانو غیر چرخان بدونیم، اونوقت محیط اطرافو باید چرخان در نظر بگیریم. یعنی لیوان میگه ما چرخانیم و ما میگیم لیوان چرخانه. درست میگم؟ اما از اونجا که ما عادت داریم دستگاه‌هایی رو غیر چرخان بدونیم که قوانین حرکت نیوتن درشون صدق کنه پس ما معمولاً ترجیح میدیم دستگاه‌هایی رو چرخان بنامیم که درشون نیروهایی مانند گریز از مرکز و کوریولیس ظاهر میشه، نه دستگاه‌هایی رو که درشون از چنین نیروهایی خبری نیست. دارم درست میگم؟

به سؤالی که قبلاً مطرح کردم میتونید پاسخ بدید؟ من عرض کردم آیا امکان داره خورشید گرفتگی یا عبور ماه از نزدیکی خورشید به لحاظ تغییراتی که در شتاب گرانش ناظر زمینی ایجاد میکنه و باعث ایجاد جزر و مد میشه، بتونه تأثیری در نحوه نوسان یک آونگ داشته باشه و مثلاً راستای تعادلشو که حول اون راستا نوسان میکنه، تغییر بده؟ اگه جواب مثبته، چنین چیزی با توجه به مکان ناظر بر روی زمین حداکثر تا چه میزان امکان پذیره؟ تا چه کسری از درجه، دقیقه یا ثانیه قوسی؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 41

ارسـال : 81


نام: امیر عصارزاده
سن: 30 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: زمین تخت گرایان

نوشتهاز سوی ADMIN در شنبه 17 فروردين 1398 - 11:11

در زمان خورشیدگرفتگی هیچ تغییری در میزان گرانش رخ نمیده. چون قبل از خورشیدگرفتگی هم ماه و خورشید در بالای سر ما و در همین فاصله از ما بودند. هم‌راستا شدن ماه و خورشید، باعث تغییری در میزان نیروی گرانش نمیشه. کسوف صرفا مسیر نور خورشید رو مسدود میکنه و اتفاق خاصی رو موجب نمیشه.
موجیم که آسودگی ما عدم ماست

ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...
نماد کاربر
مدير کل

مدير کل
 
سپـاس : 1102

ارسـال : 2320


سن: 36 سال
نام نویسی: 84/2/24

مرد

قبلی

بازگشت به کیهانشناسی و اختر فیزیک

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 2 مهمان