زمین تخت گرایان

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1002

سپاس: 748

جنسیت:

تماس:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط You-See »

من مودبانه درخواست نقشه با اسکیل کردم، دارید بگذارید؟
برام سواله و می خوام از روی مستنداتی که بهش معتقدید اعتقادات خودم رو محک بزنم.
من ارتباطی به لینک شما نمی بینم.
نقشه ای می شه از زمین تخت تهیه کرد آیا؟ اگر بله، خب دوست دارم ببینم، و ببینم فرضیات شما درسته یا فرضیات من.
فکر می کنم این روش علمیه، شما نه توهینی توش می بینی، نه لفاظی بی خودی.
اگر دارید نقشه رو همراه با اسکیل بگذارید.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2017

سپاس: 1082

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط paradoxy »

شعر قشنگی بود.. خُب بعدش؟

شعر قشنگی که هست؛ ولی نه برای قشنگیش فرستادم و نه برای گرفتن لایکش. واسه این فرستادم که در لفافه بگم آقای "صاحب سبک فلسفه" (فلسفه هم سبک داشت و من نمیدونستم؟) آدم اگر هزاری هم کتاب خونده باشه و سواد جمع کرده باشه؛ آخرش وقتی با غرور و با این شکل صحبت میکنه با دیگران؛ نشون میده که حتی یک لغت ازون کتابایی که خونده بارش نشده. چه بهتر که آدم سکوت کنه و دانشش رو به رخ دیگران نکشه.
جناب محترم؛ شما "هیچی" نیستی. همونطور که من هم "هیچی" نیستم؛ آدم چندتا کتاب میخونه و "سبک" فلسفی در میکنه یه وقت توهم برش نداره که آی؛ از جای خاصی افتاده... نه هیچی نیستش هیچی. دوست نداشتم انقدر عیان به رو بیارم ولی الان لازم دیدم که بازش کنم. بین فلاسفه هم نگاه میکنیم، بجز معدود موارد نایابی مثل نیچه، تقریبا هیچ فیلسوفی رو نمیبینیم که همچین خودشو دست بالا بگیره. چون هر انسانی؛ چه با سواد چه بی سواد به این اصل ساده واقفه که خود...پنداری نتیجه ای بجز تنها شدن؛ و مضحکه عام و خاص شدن و ... رو براش در بر نداره. یه وقت اشتباه نکنید که چون زمین تخت گرایید اینو بهتون میگم ها؛ کاربرای دیگه ای هم بودن مثل کیانا و ... که اینجا اومدن؛ صحبت کردیم و خب من هیچ وقت به خودم اجازه ندادم اینطوری باهاشون صحبت کنم. منتهی شما مورد خاصی هستی که لازم دیدم این نکات رو بهتون یاد آوری کنم.

ولی همین که هنوز درگیر معادلات مدرسه هستید تایید حرف ماست که نگاه ابزاری به معادلات و کلآ به فیزیک دارید و چون نمیدانید این نگاه چگونه است جایی که بحث پیچیده میشود فکر میکنید بحث فلسفی شده است! در حالی که دقیقآ بحث روز بزرگان فیزیک است!

خب شما که معادلات مدرسه رو پشت سر گذاشتید، و الان وارد درجه جدیدی از سواد و فلسفه و ... شدید میتونید همین مسائل مدرسه ای سطح پایین و به قول خودتون نادرست رو حل کنید؟ مایلید یه سوال از فیزیک دبیرستان بهتون بدم برام حلش کنید؛ و بعد گوشزد کنید که کجاهاش نادرسته و شیوه درستش چی هستش؟

نمایه کاربر
غلامعلی نوری

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۲۰ - ۰۸:۵۱


پست: 1117

سپاس: 1053

جنسیت:

تماس:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط غلامعلی نوری »

jjjjjjjjjjjjjjjjj نوشته شده:"]

پس شما باید خوشحال باشید که با یک زمین تخت باور بحث میکنید


درود
یک پرسش برای بنده پیش آمده

زمین تخت گرایان چه پدیده یا نکته ی فیزیکی را با استفاده از باورشان توانسته اند از دیدگاه دانش توجیه کنند که زمین توپ باوران نتوانسته اند آن نکته یا پدیده را توجیه نمایند ؟

باور به زمین تخت چه پدیده های علمی را روشنگری کرده که زمین توپ گرایان نتوانسته اند آن پدیده را توجیه کنند ؟

مزیت زمین تخت گرایی بر زمین توپ گرایی از نگر فیزیکی و دانش چیست ؟

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 497

سپاس: 95

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

جناب تخت گرا -- لا اقل توپ گرایان با همین دانش و قوانینی که پذیرفتن دارند کارمیکنند - هوایماها و صفینه ها و موشک ها را به پرواز در می اورند - ماهواره را در مدار زمین قرار میدهند - با اثر کوپلر منظومه های دیگر را رصد میکنند و از این قوانین در هر جایی بهره میگیرند و استفاده میکنند --- شما حتا یک قانون هم برای چنین استفاده هایی نمی توانید پیشنهاد دهید - حتا یک نقشه که قابل قبول بقیه باشه از زمین تخت نمی توانید اراییه دهید که اشتباهی نداشته باشه - شما فقط منتقد هستید ولی راه کار ندارید - نوعی فریبکاری میکنید - تا واقعییت ذهنی خودتان را به کرسی بنشانید - حد اقل یک نقشه و 4 تا قانون و فرضیه هم ندارید که مورد قبول اهالی علم جهانی قرار بگیره پس بهتره بگذارید دیگران به راه خودشان بروند و چوب لای چرخ اذهان عمومی نباشید -- این راه به ترکستان میرود

jjjjjjjjjjjjjjjjj

نام: jjjjjjjjjjjjjjjjj

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۸/۹/۲۴ - ۲۰:۵۶


پست: 14

سپاس: 2

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط jjjjjjjjjjjjjjjjj »

You-See نوشته شده:من مودبانه درخواست نقشه با اسکیل کردم، دارید بگذارید؟
برام سواله و می خوام از روی مستنداتی که بهش معتقدید اعتقادات خودم رو محک بزنم.
من ارتباطی به لینک شما نمی بینم.
نقشه ای می شه از زمین تخت تهیه کرد آیا؟ اگر بله، خب دوست دارم ببینم، و ببینم فرضیات شما درسته یا فرضیات من.
فکر می کنم این روش علمیه، شما نه توهینی توش می بینی، نه لفاظی بی خودی.
اگر دارید نقشه رو همراه با اسکیل بگذارید.

اصولآ ادب و بی ادبی تا وقتی موجب ناراحتی کسی نشود چندان با هم تفاوتی ندارند!
من چون کلآ از میزان درک اعضای این انجمن قطع امید کردم هر لحنی از سوی شما برای بنده بی اهمیت خواهد بود!
در همون پست دوشنبه 14 بهمن 98 جوابتون داده شده!
چیزی به اسم نقشه وجود ندارد چون ساختاز جهان اینگونه نیست که واقعیتی قبل از مشاهده وجود خارجی داشته باشد. نقشه ی پارادایم زمین کروی بر منبای primacy of existence است که فاقد اعتبار علمی است و با فیزیک مدرن همخوانی ندارد و به همین دلیل بایستی به دنبال یک تفسیر جدید فلسفی برای پارادایم فیزیک کلاسیک بود!
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... al_physics
به بیان دیگر نیاز به یک ریاضیات انتزاعی است که بتواند فیزیک کلاسیک را به صورت primacy of observation توضیح دهد و برای یک نقشه ی تخت قابل استفاده این کار صرفآ هندسی نیست بلکه توپولوژیک هم هست و میشود با مفروضاتی مثل همسان و یکسان نبودن متر در مدارهای شمالی و جنوبی و یا خلق ریاضیاتی جدید فواصل، اشکال و تناسب ها را بر روی صفحه مدل کرد! البته تا کنون نشده ولی مانعی هم بر سر راهش نیست!!
paradoxy نوشته شده:شعر قشنگی که هست؛ ولی نه برای قشنگیش فرستادم و نه برای گرفتن لایکش. واسه این فرستادم که در لفافه بگم آقای "صاحب سبک فلسفه" (فلسفه هم سبک داشت و من نمیدونستم؟) آدم اگر هزاری هم کتاب خونده باشه و سواد جمع کرده باشه؛ آخرش وقتی با غرور و با این شکل صحبت میکنه با دیگران؛ نشون میده که حتی یک لغت ازون کتابایی که خونده بارش نشده. چه بهتر که آدم سکوت کنه و دانشش رو به رخ دیگران نکشه.

جناب محترم؛ شما هیچی نیستی. همونطور که من هم هیچی نیستم؛ آدم چندتا کتاب میخونه و "سبک" فلسفی در میکنه یه وقت توهم برش نداره که آی؛ از جای خاصی افتاده... نه هیچی نیستش هیچی. دوست نداشتم انقدر عیان به رو بیارم ولی الان لازم دیدم که بازش کنم. بین فلاسفه هم نگاه میکنیم، بجز معدود موارد نایابی مثل نیچه، تقریبا هیچ فیلسوفی رو نمیبینیم که همچین خودشو دست بالا بگیره. چون هر انسانی؛ چه با سواد چه بی سواد به این اصل ساده واقفه که خود...پنداری نتیجه ای بجز تنها شدن؛ و مضحکه عام و خاص شدن و ... رو براش در بر نداره. یه وقت اشتباه نکنید که چون زمین تخت گرایید اینو بهتون میگم ها؛ کاربرای دیگه ای هم بودن مثل کیانا و ... که اینجا اومدن؛ صحبت کردیم و خب من هیچ وقت به خودم اجازه ندادم اینطوری باهاشون صحبت کنم. منتهی شما مورد خاصی هستی که لازم دیدم این نکات رو بهتون یاد آوری کنم.

خب شما که معادلات مدرسه رو پشت سر گذاشتید، و الان وارد درجه جدیدی از سواد و فلسفه و ... شدید میتونید همین مسائل مدرسه ای سطح پایین و به قول خودتون نادرست رو حل کنید؟ مایلید یه سوال از فیزیک دبیرستان بهتون بدم برام حلش کنید؛ و بعد گوشزد کنید که کجاهاش نادرسته و شیوه درستش چی هستش؟

بله فلسفه هم سبک دارد مثلآ نیچه اولین کسی است که ادبی نوشتن را وارد فلسفه کرده است!
من اگر با غرور صحبت میکنم برعکس شما در خودم چیزی میبینم و خودم را هیچ نمی پندارم!
حل کردن مسائل فیزیک از من گذشته! من اینجا باید مثل استاد نشسته و به حل کردن بقیه اعضاء نمره دهم!
فلسفه هم قرار نیست پیشبینی انجام دهد و مسئله ریاضی یا فیزیکی حل کند!
حالا به جای اینکه با چیزهایی که ازش سر در نمی آورید مغز ما رو تیلیت کنید بروید سر اصل مطلب! بعدش چی؟ بعدش را توضیح دهید.
غلامعلی نوری نوشته شده: درود
یک پرسش برای بنده پیش آمده

زمین تخت گرایان چه پدیده یا نکته ی فیزیکی را با استفاده از باورشان توانسته اند از دیدگاه دانش توجیه کنند که زمین توپ باوران نتوانسته اند آن نکته یا پدیده را توجیه نمایند ؟

باور به زمین تخت چه پدیده های علمی را روشنگری کرده که زمین توپ گرایان نتوانسته اند آن پدیده را توجیه کنند ؟

مزیت زمین تخت گرایی بر زمین توپ گرایی از نگر فیزیکی و دانش چیست ؟

درود
اگر چشمتان را باز میکردید در چند صفحه گذشته پارادایم زمین کروی در هم مچاله شد که مجال دوباره گویی نیست! آنقدر بخوانید تا سیم کشی مغزتان تازه شود!
عبدالرضا علي پور نوشته شده:جناب تخت گرا -- لا اقل توپ گرایان با همین دانش و قوانینی که پذیرفتن دارند کارمیکنند - هوایماها و صفینه ها و موشک ها را به پرواز در می اورند - ماهواره را در مدار زمین قرار میدهند - با اثر کوپلر منظومه های دیگر را رصد میکنند و از این قوانین در هر جایی بهره میگیرند و استفاده میکنند --- شما حتا یک قانون هم برای چنین استفاده هایی نمی توانید پیشنهاد دهید - حتا یک نقشه که قابل قبول بقیه باشه از زمین تخت نمی توانید اراییه دهید که اشتباهی نداشته باشه

بله تئوری کروی باوران کار میکند! مثل بسیاری از تئوری های ابطال شده دیگر که کار میکند ولی فاقد اعتبار علمی است!
البته جای خوشحالی دارد شما اولین نفری هستید که فهمیدید این قوانین پذیرفتنی هستند و نه واقعیتِ محضِ خارج از پذیرش تعدادی آدم!
عبدالرضا علي پور نوشته شده:شما فقط منتقد هستید ولی راه کار ندارید - نوعی فریبکاری میکنید - تا واقعییت ذهنی خودتان را به کرسی بنشانید - حد اقل یک نقشه و 4 تا قانون و فرضیه هم ندارید که مورد قبول اهالی علم جهانی قرار بگیره پس بهتره بگذارید دیگران به راه خودشان بروند و چوب لای چرخ اذهان عمومی نباشید -- این راه به ترکستان میرود

واقعیت مگر عینی هم هست؟ تا جایی که میدانم همین فیزیک مدرن فعلآ به ما یاد داده ساختار جهان ذهنی است!

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 497

سپاس: 95

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

بحث سر این نیست که قوانین را باید در نهایت ذهنی پذیرفت --- بحث سر این است که این قوانینی که اذهان پذیرفته تا چه اندازه به حقیقت نزدیک است --- من باذهنم میتوانم هر قانونی برای خودم وضع کنم ولی دانش قانون ذهنی را میپذیره که در عمل با ازمایش های چندین و چند باره به حقیت یک خروجی بدهد --- که این خروجی با رها و بارها در بوته امتحان موفق خارج میشود -- حالا ممکن است با گذشت زمان در یک برهه ای از زمان معلوم شود که یک قانونی در جاهایی دچار تناقض یا دو گانگی میشود که باید اصلاح شود و قانون بهتری که کارا تر باشد جای ان بنشیند - ولی اصول پایه ای را نمی توان به سادگی رد کرد مثل این می ماند که ما در ابتدا پذیرفتیم که 2 با 2 میشود 4 و بعد از گذشت مدتها یک نفر بیاید بگوید که این درست نیست و اگر ما بپذیریم که 1 با 2 میشود 4 به این دلایل بهتر است ---خوب مانعی ندارد دلایل را بررسی میکنند -- اگر دلایل قانع کننده بود چرا پذیرفته نشود ؟ مثلا من الان پذیرفتم که زمین با جو خودش دارد با سرعت فرضا 1716 کیلومتر برساعت دور خودش میچرخد و وقتی شهاب سنگی میخواد با سرعت وارد جو شود میسوزد بر اثر استحکاک و بقای ریز ان که زمین برخورد میکند را میروم و میبینم چطوری باید بیام باور کنم که این شهاب سنگ از گنبد اسمان رد شد و گنبد را سوراخ نکرد و همه ابهای بالای گنبد فرو نریخت
smile048 smile055

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1002

سپاس: 748

جنسیت:

تماس:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط You-See »

مطمئن شدم علاوه بر بی سوادی، متاسفانه از چیزای دیگه هم لذت می برید.
ترول.
دیگه حتی خوندن جواب شما هم برام اهمیتی نداره.
آره زمین صافه، آره
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي

نمایه کاربر
aalireza

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۸/۵/۸ - ۱۴:۵۲


پست: 820

سپاس: 364

جنسیت:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط aalireza »

jjjjjjjjjjjjjjjjj نوشته شده:چیزی به اسم نقشه وجود ندارد چون ساختاز جهان اینگونه نیست که واقعیتی قبل از مشاهده وجود خارجی داشته باشد. نقشه ی پارادایم زمین کروی بر منبای primacy of existence است که فاقد اعتبار علمی است و با فیزیک مدرن همخوانی ندارد و به همین دلیل بایستی به دنبال یک تفسیر جدید فلسفی برای پارادایم فیزیک کلاسیک بود!
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... al_physics
به بیان دیگر نیاز به یک ریاضیات انتزاعی است که بتواند فیزیک کلاسیک را به صورت primacy of observation توضیح دهد و برای یک نقشه ی تخت قابل استفاده این کار صرفآ هندسی نیست بلکه توپولوژیک هم هست و میشود با مفروضاتی مثل همسان و یکسان نبودن متر در مدارهای شمالی و جنوبی و یا خلق ریاضیاتی جدید فواصل، اشکال و تناسب ها را بر روی صفحه مدل کرد! البته تا کنون نشده ولی مانعی هم بر سر راهش نیست!!


۱. این اوّلین باره که می‌شنوم «چیزی به‌نامِ نقشه وجود ندارد». بسیار عالی!

۲. منظورت primacy of consciousness هست جای primacy of observation. این مدل قرتی‌بازیام مالِ این‌رانده. اگه مثلِ آدم بخوایی به‌بحثا/لغاتِ مرسومِ فلسفه ربطش بدی، می‌تونی این دوگانگی رو ترجمه کنی به این‌که یا جهانِ خارج وجود داره، یا همه‌چی sensory experienceته، یا تو همون همسایگی‌ش می‌شه Myth of the given.

۳. همین ایده رو هم تو کج و کوله فهمیدی. مثلاً من الان «مشاهده» نکردم که یه‌‌آدم اومده پستات رو تایپ کرده. الان باید بگم که چیزی به‌نامِ تو وجود نداره؟! ... یه‌مثالِ دیگه (از Chisholm): یه کلید رویِ میز رو در نظر بگیر. این ایده به‌تفاوتِ جملاتِ «یه‌کلید رویِ میزه» و «من دارم می‌بینم که یه‌کلید رویِ میزه» و «من دارم می‌بینم که یه‌چیزی شبیه به‌کلید رویِ میزه» ربط داره. این که بگی «چیزی به نامِ‌ نقشه وجود نداره» مثلِ اینه که بگی «منی که کور نیستم و می‌دونم که می‌تونم ببینم، دارم یه‌چی می‌بینم که کلاً هیچ چیزی رو راجع بهش نمی‌تونم توصیف کنم!».

۴. اون قسمتی که گفتی «به‌بیانِ دیگر، نیاز به‌یک ریاضیاتِ ...» همین پروژه‌یِ حضرتِ Rudolf Carnap بود. جالبیِ قضیه این‌جاست که تو هر مسئله‌ای رو تو بگیری، یا منطقاً نمی‌تونی اون‌ور ترجمه‌ش کنی، یا این‌که خروجی‌ت عملاً یکیه(*). حتی خودِ فلاسفه هم دیگه بعد از مثلاً کارناپ (که البته کارش خیلی درسته) از این زاویه چیزهایِ فلسفی‌شون تلاوت نمی‌کنن، چیزهایِ فیزیکی پیش‌کش.

۵. اون‌قسمتِ توپولوژیِ و فرضِ یکسان نبودنِ متر و اینام بی‌خوده. منتهی از یه‌زاویه دیگه که یخده از حوصله‌یِ‌ این پست خارجه. برو بشین هوموتوپی بخون که حتی واسهِ همین فرضِ یکسان بودن یا نبودنِ متر در دو نقطه هم صادقه (یه خط‌کشِ ۱۰سانتی بگیر و از یه‌نقظه برو یه‌نقطه‌یِ دیگه. اگه کلاً تعریفِ بنیادیِ «متر» در اون دو نقطه عوض شه، بازم به‌صورتِ‌ پیوسته‌ست و تا زمانی که تو ببینی که خط‌کشت ۱۰ سانت باقی می‌مونه، هر جمله‌ای که توی یه‌نقطه بگی، می‌تونی اون‌ور ترجمه کنی)


(*) یکی از مثالایِ خودِ‌ کارناپم عملاً‌ تبدیلِ مختصاته: من این میز رو وسطِ اتاق دارم می‌بینم نقطه‌یِ وسطش رو بگیر نقطه‌یِ الف. چهار قدم می‌رم اون‌ور. دوباره ‌میز رو می‌بینم. نقطه‌یِ وسطش رو بگیر نقطه‌یِ ب. از کجا می‌تونم بگم نقطه‌یِ الف و نقطه‌یِ ب یکی هستند؟...

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 497

سپاس: 95

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

smile055 حاضرم شرط ببندم تخت گرایان - تنها ترین افراد روی زمین هستند -که نه به کار و قوانین جمعی تمکین میکنند - نه برای حرفاشون مدرک و دلیل محکمه پسند اراییه میکنند - نه کوچک نفسی دارند - و پر از غرور و تکبر هستند - تو هر موضوعی هم گیر میکنند فرار به جلو میکنند - و هر موردی را تا به عینه نبینند قبول ندارند - حتا بعید نیست که جریان الکتریکی تو سیم برق را هم قبول نداشته باشند زیرا دیده نمیشود - الان هزینه اقامت 10 روزه در ایستگاه فضایی 50 میلیون دلار است - تا الان یک نفر اسم نویسی کرده فرصت خوبیه پول جمع کنید یک نفر نماینده با دوربین بفرستید اونجا تا باور کنید زمین گرد و قلقلی است و دور خودش میچرخه smile055

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 497

سپاس: 95

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

اگر میدونستید که تخت گرا بودن یعنی چه از خودتان باید خجالت میکشدید که پشت این نوع تفکر پوسیده را گرفته اید ----در زمان کلیسا دانشمندانی را شهید کردند --ادگار برنو - های پرشیای مصری - به خاطر اینکه با ازمایش برایشان ثابت شده بود که زمین گرد است - این عزیزان را به جرم ارتداد و عنوان کردن موضوعی خلاف انچه کتاب مقدس میگفت - در میدان شهر اتش زدند - بعد از 400 سال پاپ به عنوان نماینده کلیسا امد و رسما از این عمل نادرست کلیسا در ان زمان ابراز پشیمانی کرد و از همه عذرخواهی کرد - شما دارید اینچنین افکار پوسیده ای را رواج میدهید - برای شما مهم باور غلط خودتان است نه تخت بودن یا کروی بودن زمین - پشت این قضایا را روشنفکران بدرستی میدانند که از کجا نشات میگیرد و چه منافع غیر انسانی را دنبال میکند -- زنده کردن مجدد این بلغورهای ذهنی چه هدفی را دنبال میکند -- حالا به خودت بگو عالم -دانشمند - استاد

نمایه کاربر
غلامعلی نوری

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۲۰ - ۰۸:۵۱


پست: 1117

سپاس: 1053

جنسیت:

تماس:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط غلامعلی نوری »

عبدالرضا علي پور نوشته شده:اگر میدونستید که تخت گرا بودن یعنی چه از خودتان باید خجالت میکشدید که پشت این نوع تفکر پوسیده را گرفته اید ----در زمان کلیسا دانشمندانی را شهید کردند --ادگار برنو - های پرشیای مصری - به خاطر اینکه با ازمایش برایشان ثابت شده بود که زمین گرد است - این عزیزان را به جرم ارتداد و عنوان کردن موضوعی خلاف انچه کتاب مقدس میگفت - در میدان شهر اتش زدند - بعد از 400 سال پاپ به عنوان نماینده کلیسا امد و رسما از این عمل نادرست کلیسا در ان زمان ابراز پشیمانی کرد و از همه عذرخواهی کرد - شما دارید اینچنین افکار پوسیده ای را رواج میدهید - برای شما مهم باور غلط خودتان است نه تخت بودن یا کروی بودن زمین - پشت این قضایا را روشنفکران بدرستی میدانند که از کجا نشات میگیرد و چه منافع غیر انسانی را دنبال میکند -- زنده کردن مجدد این بلغورهای ذهنی چه هدفی را دنبال میکند -- حالا به خودت بگو عالم -دانشمند - استاد



درود عبدالرضا جان

من سالهاست که با سرو سدای اینگونه طبل های میان تهی آشنا هستم بگذار بر طبل تو خالی خود آنچنان بزنند که پاره پوره شود
شرط نخست یک دانشمند و پزوهشگر راستجو ادب و فروتنی است نه کاه بودن خود را کوه نمایاندن

اخرش دیرر یا زود سرش به سنگ می خورد

گفتگو با اینگونه کسان توهمات آنا را تحریک می کند بهترین پاسخ به اینان بی محل کردن آنان است و اینکه سرب سکوت را در چشمشان بریزیم تا توهمات انان بیدار نشود

jjjjjjjjjjjjjjjjj

نام: jjjjjjjjjjjjjjjjj

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۸/۹/۲۴ - ۲۰:۵۶


پست: 14

سپاس: 2

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط jjjjjjjjjjjjjjjjj »

You-See نوشته شده:مطمئن شدم علاوه بر بی سوادی، متاسفانه از چیزای دیگه هم لذت می برید.
ترول.
دیگه حتی خوندن جواب شما هم برام اهمیتی نداره.
آره زمین صافه، آره

عجیب است همیشه همین را میگویید ولی همیشه هم نظر میدهید!
زیرا ته دلتان به کرویت زمین راضی نمیشود و میدانید چیزی نیست جز مفروضات پروپاگاندا شده!

غلامعلی نوری نوشته شده: درود عبدالرضا جان

من سالهاست که با سرو سدای اینگونه طبل های میان تهی آشنا هستم بگذار بر طبل تو خالی خود آنچنان بزنند که پاره پوره شود
شرط نخست یک دانشمند و پزوهشگر راستجو ادب و فروتنی است نه کاه بودن خود را کوه نمایاندن

اخرش دیرر یا زود سرش به سنگ می خورد

گفتگو با اینگونه کسان توهمات آنا را تحریک می کند بهترین پاسخ به اینان بی محل کردن آنان است و اینکه سرب سکوت را در چشمشان بریزیم تا توهمات انان بیدار نشود

واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم! اگر توبه کنم قول میدهید سُرب سکوت را بر چشم من نریزید؟
البته حق میدهم کسی که سالهای طولانی خود را پاره پوره کرده تا پله های تحصیلی را طی کند و لقب مهندس و دانشمند را تصاحب کند نمیخواهد بپذیرد سالها عمر خود را مشغول یک بازی کلامی language-game در محیطی مشترک (دانشگاه) با هم رزمان خود بوده که آن بازی زبانی در خارج از آن محیط اعتباری ندارد! سخت است به اندازه کندن یک کوه و تلخ است به اندازه ته خیار!!

jjjjjjjjjjjjjjjjj

نام: jjjjjjjjjjjjjjjjj

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۸/۹/۲۴ - ۲۰:۵۶


پست: 14

سپاس: 2

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط jjjjjjjjjjjjjjjjj »

عبدالرضا علي پور نوشته شده:بحث سر این نیست که قوانین را باید در نهایت ذهنی پذیرفت --- بحث سر این است که این قوانینی که اذهان پذیرفته تا چه اندازه به حقیقت نزدیک است --- من باذهنم میتوانم هر قانونی برای خودم وضع کنم ولی دانش قانون ذهنی را میپذیره که در عمل با ازمایش های چندین و چند باره به حقیت یک خروجی بدهد --- که این خروجی با رها و بارها در بوته امتحان موفق خارج میشود -- حالا ممکن است با گذشت زمان در یک برهه ای از زمان معلوم شود که یک قانونی در جاهایی دچار تناقض یا دو گانگی میشود که باید اصلاح شود و قانون بهتری که کارا تر باشد جای ان بنشیند -
smile048 smile055

خیر، بحث سر این نیست که این قوانین را باید در نهایت ذهنی پذیرفت. بحث سر این است که اذهان بر اساس چه معیارهایی این قوانین را پذیرفتند!
https://en.wikipedia.org/wiki/Model-dep ... _selection
در اینجا گفته شده استیون هاوکینگ که خودش مخترع کلمه واقع گرایی وابسته به مدل است به نوعی از ابزارانگاری معتقد است که ما را به شناخت آنچه واقعا هست نمیرساند!
While not rejecting the idea of "reality-as-it-is-in-itself", model-dependent realism suggests that we cannot know "reality-as-it-is-in-itself" .......... It claims that it is meaningless to talk about the "true reality" of a model as we can never be absolutely certain of anything. The only meaningful thing is the usefulness of the model.

حتی او میگوید همین مدل های فعلی هم بسیاری از شرایط انتخاب توسط اذهان را ندارند ولی پذیرفته شدند (چه جالب!!)، مثل مدل استاندارد فیزیک ذرات که دارای اِلمان های بیشتری نسبت به رقبای خود است و شرایط Contains few arbitrary or adjustable elements را ارضاء نمیکند ولی چون علم به قول پاول فایرابند هرندبیلی است و چند نفر قانون میسازند و قدرت پروپاگاندا دارند اذهان آنرا پذیرفتند!!

حتی استوین هاوکینگ در کوتیشن دوم زیر لفافه میگوید اینکه چرا مدل زمین کروی را پذیرفته به این دلیل است که توانسته همه مشاهدات Agrees with and explains all existing observations را توضیح دهد و این دلیلی بر کرویت زمین نیست! یعنی به نظر هاوکینگ داشتن چندین مدل به خودی خود بی اشکال است زیرا معیار همواره کارکرد گرایی بوده برای همین هیچ ایرادی ندارد شما به جای مدل زمین کروی از ده مدل زمین تخت همزمان استفاده کنید و این کار را تا زمانی ادامه دهید تا به مدلی کاملتر برسید و وقتی به مدل کاملتری هم رسیدید باز این مدل آنچه واقعآ هست را توضیح نمیدهد! این تفسیر خیلی شبیه مدل کانتی است که میگوید دو جهان داریم جهان نومن و جهان فنومن. شناخت ما متعلق به جهان فنومن هاست. برای همین اکثر فنومنولوژیست ها در علم واقع گرا نیستند.

این حرف ها را کسی میگوید که در کوتیشن اول حتی روند علم به سمت بهتر شدن را پذیرفته است ولی همین روند ما از زمان افلاطون و قوانین حرکت ارسطو به بهترین فهم از فیزیک دوران ها، یعنی مکانیک کوانتومی رسانده است، پس شما نمیتوانید از پیدا کردن تفسیری برای فیزیک کلاسیک که زمین کروی عضو این پارادایم است فرار کنید!
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... al_physics

عبدالرضا علي پور نوشته شده:ولی اصول پایه ای را نمی توان به سادگی رد کرد مثل این می ماند که ما در ابتدا پذیرفتیم که 2 با 2 میشود 4 و بعد از گذشت مدتها یک نفر بیاید بگوید که این درست نیست و اگر ما بپذیریم که 1 با 2 میشود 4 به این دلایل بهتر است ---خوب مانعی ندارد دلایل را بررسی میکنند -- اگر دلایل قانع کننده بود چرا پذیرفته نشود ؟ مثلا من الان پذیرفتم که زمین با جو خودش دارد با سرعت فرضا 1716 کیلومتر برساعت دور خودش میچرخد و وقتی شهاب سنگی میخواد با سرعت وارد جو شود میسوزد بر اثر استحکاک و بقای ریز ان که زمین برخورد میکند را میروم و میبینم چطوری باید بیام باور کنم که این شهاب سنگ از گنبد اسمان رد شد و گنبد را سوراخ نکرد و همه ابهای بالای گنبد فرو نریخت

اولآ اصول پایه ای را میتوان به راحتی رد کرد برای همین فیلسوفان زیادی Anti-foundationalism بودند. ثانیآ خودتان میگویید از ابتدا پذیرفتید 2+2=4 میشود ولی اگر نپذیریم چه؟ همین 2 در دستگاه باینری تعریف نشده است و اگر معادل سازی کنید میشود 10+10=100 ولی ربات فوتبالیست ما با همین مدل مفهومی فوتبال بازی میکند. پس برای توضیح آنچه که به تجربه میاید دو دستگاه دسیمال و باینری هم ارز هستند. این خودش یعنی انکار واقع گرایی.

یا مثال بهتر آن فیزیک نیوتنی، لاگرانژی و همیلتونی است. هر سه این مدل ها هم ارز هستند ولی هرکدام توضیح متفاوتی میدهند که به آن اصطلاحآ تعین ناقص underdetermination میگویند. یکی میگوید سیستم های فیزیکی مجموعه ای از اجسام دارای خاصیت ذاتی جرم هستند که به هم نیرو وارد میکنند و در مقابل شناب میگیرند. دیگری میگوید سیستم های فیزیکی به گونه ای رفتار خواهند کرد که اختلاف انرژی پتانسیل و انرژی جنبشی را در رفتارهای ممکن مختلف به حداقل برسانند. دیگری میگوید موقعیت و اندازه حرکت مقادیر مستقلی هستند که با توجه به انرژی کل سیستم تغییر میکنند. در اینجا نمیتوانید بفهمید مکانیک واقعآ چیست و کدام یک از موجوداتی که در این مدل ها صحبت میشوند واقعی هستن؛ آیا نیروها واقعی هستند یا انرژی یا اندازه حرکت؟؟

یکی از راه حل ها پراگماتیستی است که میگوید هیچ کدوم از این مدل ها واقعیت را توضیح نمیدهند آنها تنها ابزراهایی هستند که مقاصد و اهداف انسانی ما را تامین میکنند و به ما توانایی پیشبینی میدهند. راه حل دیگر عرف گرایی Conventionalism یا برساخته جمعی Social constructionism است که میگوید هیچ کدام واقعیت را توضیح نمیدهد و درستی و نادرستی مدل ها به پذیرش جامعه و شرایط اجتماعی بستگی دارد. راه حل دیگر تجربه گرایانه empiricism است که میگوید هیچ کدام از این مدل ها واقعیت را توضیح نمیدهد چون در مورد چیزهایی مثل اندازه حرکت، انرژی، نیرو و جرم صجبت میکنند که مشاهده پذیر نیستند و انتزاعی abstract هستند (انتقاد هیوم و بارکلی از این جنس هستند). همه این راه حل ها واقعگرایانه نبود. ولی در همین کمپ تجربه گرایی کسانی هستند که اعتقاد دارند در هر سه مدل ساختار ها حفظ شده است پس راه حل ساختارگرایی Structural Realism را بر می گزینند. یعنی از نیوتن تا همیلتون گرچه مدل تغییر میکند ولی ساختار حفظ میشود پس هر سه آنها در مورد واقعیت توضیح میدهند. گرچه بعدها مثال هایی در تاریخ علم پیدا شد که همیشه در تغییر مدلها ساختارها حفظ نشده است؛ یکی از آنها همین تغییر مدل نیوتنی به نسبیتی بود. شاید بتوان نشان داد مثلا از نیوتن به نسبیت خاص ساختار حفظ میشود ولی از نسبیت خاص به نسبیت عام دیگر ساختار حفظ نمیشود. برای همین گذر از نیوتن به انیشتین را یک پارادایم شیفت هم میدانند. حالا گروهی از ساختار گرایان که نخواستند گیر پارادایم شیفت بیافتند و تفسیر واقع گرایانه از علم بدهند شاهکار کردند و کلآ منکر توانایی فیزیک برای توضیح پدیده های تجربی شدند!! آنها گفتند باید فیزیک را از Special sciences جدا کرد و پذیرفت علم مربوط به مواد، شیمی، بیولوژی و نورون شناسی را باید بدون فیزیک تببین کرد!! (Ladyman, Ross)

تازه این پایان ماجرا نیست. زمانی که میخواهید شما یک ساختار را توضیح دهید و بگویید مثلا پشت آن مفاهیم انتزاعی، روابط ریاضی و غیر قابل مشاهده چه چیزی است شما ناگزیر به استفاده از زبان میشوید! در اینجا سر و کله ویکناشتاین پیدا میشود.
ویتگنشتاین جمله معروفی دارد که میگوید "مفاهیم دنیای مدرن بر روی یک توهم بنا شده و آن این است که قوانین طبیعت توضیحی برای پدیده های طبیعی است. امروزه مردم جوری با قوانین طبیعی رفتار میکنند که پیشینیان با خدایان رفتار میکردند!! گرچه دیدگاه پیشینیان شفاف تر و واضح تر بود."
“The whole modern conception of the world is founded on the illusion that the so-called laws of nature are the explanations of natural phenomena.Thus people today stop at the laws of nature, treating them as something inviolable, just as God and Fate were treated in past ages. And in fact both were right and both wrong; though the view of the ancients is clearer insofar as they have an acknowledged terminus, while the modern system tries to make it look as if everything were explained”

پس اگر به زعم ویتگنشتاین قوانین طبیعت، پدیده های طبیعی را توضیح نمیدهند و توهم هستند آنها دقیقا چه چیزی را توضیح میدهند؟ او در ادامه میگوید؛ امکان توصیف جهان با استفاده از مکانیک نیوتنی چیزی در مورد جهان به ما نمی گوید فقط راه دقیقی است که توصیف جهان را به شیوه ای ساده تر برای ما ممکن کرده است. پس قوانین طبیعت همان قوانین روشمند ما (قواعد بازی ما) برای نمایش پدیده های مکانیکی است. بنابراین ما هستیم وقتی که میخواهیم جهان را توضیح دهیم یک روش را انتخاب میکنیم.

the possibility of describing the world by means of Newtonian mechanics tells us nothing about the world: but what does tell us something about it is the precise WAY in which it is possible to describe it by these means. We are also told something about the world by the fact that it can be described more simply with one system of mechanics than with another..........................It should be clear that the laws of mechanics are the laws of our method of representing mechanical phenomena, and since we actually choose a method of representation when we describe the world, it cannot be that the laws of mechanics say anything about the world

سوختن شهاب سنگ هم به سرعت گردش جو ربطی ندارد به سرعت خود شهاب سنگ موقع ورود به جو ربط دارد.
aalireza نوشته شده:۱. این اوّلین باره که می‌شنوم «چیزی به‌نامِ نقشه وجود ندارد». بسیار عالی!

نقشه وجود ندارد همانطور که تابع موج وجود ندارد!

1 According to Bohr, the concept of a physical state independent of the conditions of its experimental observation does not have a well-defined meaning. According to Heisenberg the wave function represents a probability, but not an objective reality itself in space and time.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... omparisons

اینجا منظور این بود کدام اطلاعات مد نظر است؟ اطلاعات کانفورمال میخواهید یک پروژکشن بردارید و استفاده کنید! ولی نپرسید که چرا اندازه ها و اسکیل ها و ... درست نیست چون ما نگقتیم این نقشه ی جهان Objective reality است و هر چیزی باید با آن منطبق شود! این روش ما دقیقا همان روشی است که جریان حاکم استفاده میکند! یعنی استفاده از چندین مدل همزمان تا زمانی که مدلی بهتر و کاملتری پیدا شود که دقیقا علم مدرن همانطور که هاوکینگ میگوید از این روش استفاده میکند! اگر این روش زمین تخت گرایی را بی اعتبار میکند پس پارادایم جریان حاکم را هم بی اعتبار میکند! ضمن اینکه حتی اگر مدلی پیدا نشود باز هم اعتباری بر زمین کروی نیست زیرا باید مشاهدات با ناظر Observer و موقعیت محلی او تطبیق پیدا کنند نه با یک واقعیت عینی Objective reality و از لینک زیر فراری نیست.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... al_physics

aalireza نوشته شده:۲. منظورت primacy of consciousness هست جای primacy of observation. این مدل قرتی‌بازیام مالِ این‌رانده. اگه مثلِ آدم بخوایی به‌بحثا/لغاتِ مرسومِ فلسفه ربطش بدی، می‌تونی این دوگانگی رو ترجمه کنی به این‌که یا جهانِ خارج وجود داره، یا همه‌چی sensory experienceته، یا تو همون همسایگی‌ش می‌شه Myth of the given.

اولآ همه چیز sensory experience یا sense data است یعنی چه؟ این همان چیزی بود که باعث شد "دیوید هیوم" مکان و زمانِ دکارتی/نیوتنی، وجود جهان خارجی، رابطه علّی، آزادی اراده و نهاد فرد را به کلی انکار کند!
https://www.iep.utm.edu/hume/#SH3d
پس سوالات درست اینها هستند؛ آیا جهان خارج وجود دارد یا ندارد؟ آیا مکان وجود دارد یا ندارد؟ آیا زمان وجود دارد یا ندارد؟ آیا نهاد فردی وجود دارد یا ندارد؟

ثانیآ ما اشتباهی نکردیم و منظور همان اولویت مشاهده primacy of observation است زیرا دوگانگی وجودی/خودآگاهی Consciousness/Existence قابل تقلیل به دوگانگی پیشنهادی شما نیست. دوگانگی وجودی/خودآگاهی میپرسد آیا خودآگاهی عضو جهان تجربه empirical world است یا عضو جهان تجربه نیست؟ یعنی اگر اثبات شود جهان تجربی که روزانه ما با آن سر و کار داریم مربوط به جهان خارج external world است آیا خودآگاهی عضو این جهان است یا خیر؟ اگر هست پس تقدم وجودی primacy of existence درست است. اگر نیست پس تقدم primacy of consciousness درست است. ولی تقدم مشاهده primacy of observation وجود جهان خارجی که تجربه میشود را زیر سوال میبرد. یعنی آیا من میتوانم از زمین کروی قبل از مشاهده صحبت کنم؟ اگر خیر پس شکل واقعی زمین به مشاهده من و موقعیت محلی من وابسته است!

aalireza نوشته شده:۳. همین ایده رو هم تو کج و کوله فهمیدی. مثلاً من الان «مشاهده» نکردم که یه‌‌آدم اومده پستات رو تایپ کرده. الان باید بگم که چیزی به‌نامِ تو وجود نداره؟! ... یه‌مثالِ دیگه (از Chisholm): یه کلید رویِ میز رو در نظر بگیر. این ایده به‌تفاوتِ جملاتِ «یه‌کلید رویِ میزه» و «من دارم می‌بینم که یه‌کلید رویِ میزه» و «من دارم می‌بینم که یه‌چیزی شبیه به‌کلید رویِ میزه» ربط داره. این که بگی «چیزی به نامِ‌ نقشه وجود نداره» مثلِ اینه که بگی «منی که کور نیستم و می‌دونم که می‌تونم ببینم، دارم یه‌چی می‌بینم که کلاً هیچ چیزی رو راجع بهش نمی‌تونم توصیف کنم!».

اگر من کج و کوله متوجه شدم شما از بیخ متوجه نشدید زیرا بین جهان تجربی empirical world و جهان خارج external world تمایز است!!
سوال اصلی این است آیا با علوم تجربی میتوان خودآگاهی را توضیح داد یا خیر؟ یعنی آیا خودآگاهی consciousness عضوی از جهان تجربه است؟ نظر بزرگترین مدافع نیوتن (ایمانوئل کانت) این بود که خودآگاهی استعلائی و خارج از جهان تجربه است و به این روش هرچیزی که دیوید هیوم انکار کرد را توانست اثبات کند و نیوتن را از چنگال بیرحم هیوم و جورج بارکلی نجات دهد!

بنابراین تا زمانی که خودآگاهی توسط علوم تجربی تببین کامل نشود هرگونه ادعا مبنی بر اینکه کاربر jjjjjjjjjjjjjjjjj وجود خارجی ندارد کاملآ قابل دفاع منطقی است، یعنی تجربیات empirical world شما (از زمانی که وارد هوپا شدید) مرتبط با جهان خارج external world نیست و محصول رویا پردازی خودآگاهی consciousness خود شماست!! در یک کلام این یعنی primacy of consciousness با اولویت primacy of observation. ضمن اینکه اگر من هم وجود داشته باشم باز دلیل نمیشود جهان خارجی وجود داشته باشد زیرا ممکن است من و شما خوداگاهی هایی استعلائی باشیم که data-sense یکسانی میگیریم.

برگردیم به Chisholm: یک کلید روی میز است!!
خُب مشکل عقل گرایی از ابتدا همین بوده که با مفروضات خیالی بازی میکرده. جواب ما به Chisholm این است اگر در نظر نگیریم کلید روی میز است چی؟ Chisholm از کجا فهمید یک کلید روی میز است؟ احتمالا بگویید از راه تجربه! پس بین دو جمله: «یه‌کلید رویِ میزه» و «من دارم می‌بینم که یه‌کلید رویِ میزه» تفاوتی نیست! تازه همین مثال از Chisholm که بر علیه نسبی گرایی وجودی ontology relativism و ضدواقع گرایی anti-realism ویلارد کواین به پا خواست مثال خوبی نیست چرا که اگر یک واقعیت به شکل های مختلف و در قاب های زبانی مختلف قابل توضیح است خودش نشان دهنده چندگانگی واقعیت هاست که باز به نسبی گرایی وجودی و ضد-رئالیسم منتهی میشود!

همه اینها به کنار، سوال من این است؛ چرا وقتی یکی میگوید jjjjjjjjjjjjjjjjj وجود ندارد تعجب برانگیز است ولی اگر یکی بگوید jjjjjjjjjjjjjjjjj در همه زمانها وجود دارد نرمال است؟ یعنی حالا که فیلسوفان و دانشمندان معتقدند آموزه های نسبیت و چهاربعد گرایی Four-dimensionalism به ما یک جاودانگی Eternalism را دیکته میکند که میگویند دایناسورها همیشه و در همه زمان ها وجود داشتند همه با آن اوکی هستند ولی اگر یک فیلسوف مثل Caspar Hare از دانشگاه MIT خود تنها انگاری را برگزیند و با perspectival realism و Egocentric presentism مدل بهتری را اتخاذ کند و بگوید خیر دایناسورها همیشه وجود نداشتند ناگهان همه متعجب میشوند!
http://web.mit.edu/~casparh/www/Papers/ ... ealism.pdf
http://web.mit.edu/~casparh/www/Papers/ ... fBias2.pdf
aalireza نوشته شده:۴. اون قسمتی که گفتی «به‌بیانِ دیگر، نیاز به‌یک ریاضیاتِ ...» همین پروژه‌یِ حضرتِ Rudolf Carnap بود. جالبیِ قضیه این‌جاست که تو هر مسئله‌ای رو تو بگیری، یا منطقاً نمی‌تونی اون‌ور ترجمه‌ش کنی، یا این‌که خروجی‌ت عملاً یکیه(*). حتی خودِ فلاسفه هم دیگه بعد از مثلاً کارناپ (که البته کارش خیلی درسته) از این زاویه چیزهایِ فلسفی‌شون تلاوت نمی‌کنن، چیزهایِ فیزیکی پیش‌کش.

از کدام فیلسوفان حرف میزنید؟
قریب به اتفاق فیلسوفان معاصر به روش علمی مظنون هستند که از پوپر آغاز میشود! پوپر تز ابطال گرایی falsification را به جای تحقیق پذیری Verification قرار داد و نشان داد هزاران آزمایش و مشاهده و دیتا نمیتاوند یک مدل علمی را اثبات کند. گرچه پوپر به نظریه انطباقی صدق اعتقاد داشت ولی این نظریه نزد پوپر معنای دیگری دارد که نزد راسل نداشت! به قول ایمره لاکاتوش پیشرفت در علم نزد پوپر همان افزایش جهل از طریق افزایش مسائل جدید در علم است نه افزایش در شناخت واقعیت. در واقع truth حذف نظریات رقیب به نفع یک نظریه است که پوپر را الزام میکند از verisimilitude که معادل "شبیه به واقع" استفاده کند. بعد از پوپر؛ کواین و کوهن به روش علمی مظنون شدند هر دو با تز انسجام گرایی نسخه علم را پیچیندند. آنها رادیکال تر عمل کردند و از نسبی گرایی آنتولوزیک ontological relativism دفاع کردند. به بیان کواین باور به ژن و ساختار آن مثل باور به خدایان هومر است و در مدل کوهنی پیشرفت درون پارادایم و حل مسائل معنی پیدا میکند نه بیرون آن. نئو پراگماتیسم های آمریکایی مثل رورتی هم گفتند علم و روش علمی تنها یک دايرة المعارف از لغات خنثی نسبت به واقعیت contingent vocabularies است که در طول زمان براساس سومندی و عرف جمعی Conventionalism قبول یا رها میشود. باور به عرف جمعی طیف وسیعی از دانشمندان و فیلسوفان علم مثل پوانکاره، دوئم و همپل را در بر میگیرد که پیشرفت علم را پرگماتیستی و غیرواقع گرایی تببین میکنند. حتی پوپر میگوید مدل بیگ بنگ و استاندارد کیهان شناسی مدلی بر مبنای عرف جمعی است!!
https://arxiv.org/abs/1703.02389
فایرابند و بقیه فیلسوفان هم به همین ترتیب. پس در هر سه حوزه انسجام گرایانه Coherentism/Holism، عملگرایانه pragmatism، و صدق گرایانه Correspondence Theory of Truth همه به علم مظنون هستند و من نمیدانم دقیقا از کدام فیلسوفان حرف میزنید!

حالا اگر کارناپ را با language framework متمایل به رورتی و کوهن تفسیر کنید بله چیزی که ما گفتیم پروژه کارناپ بوده ولی اگر کارناپ را مثل راسل باورمند به ساختار بدانید که از یک مدل به مدل دیگر ساختار حفظ میشود و به این شیوه علم پیشرفت progress میکند خیر پروژه کارناپ نبوده! ضمن اینکه در همین مدل ساختارگرایی بعد از کارناپ فیلسوفان معاصر مثل ladyman و ross رادیکال تر عمل کردند و مدل Ontic structural realism را بیرون دادند چرا که مشخص شد در تغییر مدل ها همیشه ساختار حفظ نمیشوند. این فیلسوفان آمدند کلآ وجود ذرات را انکار کردند و گفتند هرآنچه شما مشاهده میکنید مثل میز و نیمکت لایه زیرین ندارد. از همین نقطه بود Max Tegmark نظریه جهان ریاضی mathematical universe hypothesis را مطرح کرد و فیزیکالیسم را مردود اعلام کرد. در واقع مدل های جدیدی ساختار گرایی میگوید علوم خاصی مثل زیست شناسی و نورون شناسی نباید با فیزیک توضیح داده شود چون لایه زیرین به معنی واقعی هیچ چیز است وهرچه هست همان مشاهده مستقیم است. که در این صورت باز میتوانیم به تجربه گرایی هیوم برگردیم.
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_sciences

aalireza نوشته شده:۵. اون‌قسمتِ توپولوژیِ و فرضِ یکسان نبودنِ متر و اینام بی‌خوده. منتهی از یه‌زاویه دیگه که یخده از حوصله‌یِ‌ این پست خارجه. برو بشین هوموتوپی بخون که حتی واسهِ همین فرضِ یکسان بودن یا نبودنِ متر در دو نقطه هم صادقه (یه خط‌کشِ ۱۰سانتی بگیر و از یه‌نقظه برو یه‌نقطه‌یِ دیگه. اگه کلاً تعریفِ بنیادیِ «متر» در اون دو نقطه عوض شه، بازم به‌صورتِ‌ پیوسته‌ست و تا زمانی که تو ببینی که خط‌کشت ۱۰ سانت باقی می‌مونه، هر جمله‌ای که توی یه‌نقطه بگی، می‌تونی اون‌ور ترجمه کنی)

هوموتوپی رو سه سال پیش خواندم ولی این کمکی به مدل شما نمیکند نه به این دلیل خروجی یکسان نمیدهد به این دلیل که مدل شما را مثلآ نسبت به مدل نقشه ازیموث تخت پیچیده تر میکند و از اصل سادگی تجاوز میکند. آنچه که اینجا مهم بود بفهمید این است چیزی که گاوس اثبات کرده مانع و غیر نافذ نیست و با تغییر قوانین بازی میشود مدل هایی بیرون داد که نتایج یکسان از مشاهدات و دیتای یکسان بدهد. به قول Van Fraassen که یک ساختارگرای غیر واقع گراست (یا به قول Ryckman یک instrumental structuralism ست) برای هر دیتایی ما به معنی واقعی کلمه بینهایت فرضیه و مدل داریم که در نهایت با اعمال بعضی از قواعد دلبخواهی و بعضآ عقلانی آنها را محدود میکنیم. پس زمین تخت فقط یک مثال است شما میتوانید زمین مکعب گرا باشید!

aalireza نوشته شده:(*) یکی از مثالایِ خودِ‌ کارناپم عملاً‌ تبدیلِ مختصاته: من این میز رو وسطِ اتاق دارم می‌بینم نقطه‌یِ وسطش رو بگیر نقطه‌یِ الف. چهار قدم می‌رم اون‌ور. دوباره ‌میز رو می‌بینم. نقطه‌یِ وسطش رو بگیر نقطه‌یِ ب. از کجا می‌تونم بگم نقطه‌یِ الف و نقطه‌یِ ب یکی هستند؟...

این مثال چیزی که مد نظر ماست را درست منتقل نمیکند. مثل این است بگویید من یک دایره روی کاغذ دارم چند قدم آنطرف تر یک شکلی از Conic section میبینم چند قدم آنطرف تر باز یک شکل دیگری از Conic section میبینم چطور میتوانم اثبات کنم این Conic section همان دایره است؟؟
در اینجا باز دایره فرض شده است یعنی primacy of existence مفروض گرفته میشود. درست عین مثال Chisholm که کلید روی میز مفروض گرفته میشود. صحبت ما این است زمانی که دو قدم عقب تر میروید دیگر چیزی به اسم دایره نیست زیرا ماهیت واقعیت کاملآ تغییر کرد. یعنی تقدم مشاهده معتبر است نه چیزی که مفروض دارید که بعد بخواهید با ماتریس های مربوطه آن را پروژکشن کنید. خواه خروجی یکسان بدهد یا ندهد.

عبدالرضا علي پور نوشته شده:اگر میدونستید که تخت گرا بودن یعنی چه از خودتان باید خجالت میکشدید که پشت این نوع تفکر پوسیده را گرفته اید ----در زمان کلیسا دانشمندانی را شهید کردند --ادگار برنو - های پرشیای مصری - به خاطر اینکه با ازمایش برایشان ثابت شده بود که زمین گرد است - این عزیزان را به جرم ارتداد و عنوان کردن موضوعی خلاف انچه کتاب مقدس میگفت - در میدان شهر اتش زدند - بعد از 400 سال پاپ به عنوان نماینده کلیسا امد و رسما از این عمل نادرست کلیسا در ان زمان ابراز پشیمانی کرد و از همه عذرخواهی کرد - شما دارید اینچنین افکار پوسیده ای را رواج میدهید - برای شما مهم باور غلط خودتان است نه تخت بودن یا کروی بودن زمین - پشت این قضایا را روشنفکران بدرستی میدانند که از کجا نشات میگیرد و چه منافع غیر انسانی را دنبال میکند -- زنده کردن مجدد این بلغورهای ذهنی چه هدفی را دنبال میکند -- حالا به خودت بگو عالم -دانشمند - استاد

هرکسی در مصدر قدرت میتواند دست به هر کاری بزند. خب که چه؟ زمین تخت گرای قرن 21 که فعالیتی فکری و تحقیقاتی انجام میدهد کجای این داستان قرار دارد؟
همین چند وقت پیش یک زمین تخت گرا به اسم Mike Hughes جان خود را فدای این موضوع کرد که ایا زمین تخت است یا خیر. حداقل مرگ او بهتر از مرگ میلیارد ها نفر است که یکبار روی زمین کروی شک نکردند و در کنج خانه با مفروضات پروپاگاندا شده جان به جان آفرین تسلیم کردند! خود شما، در آینده، یکی از آنها!!
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51602655

عبدالرضا علي پور نوشته شده:حاضرم شرط ببندم تخت گرایان - تنها ترین افراد روی زمین هستند -که نه به کار و قوانین جمعی تمکین میکنند - نه برای حرفاشون مدرک و دلیل محکمه پسند اراییه میکنند - نه کوچک نفسی دارند - و پر از غرور و تکبر هستند - تو هر موضوعی هم گیر میکنند فرار به جلو میکنند - و هر موردی را تا به عینه نبینند قبول ندارند -

زمین تخت گرایان اتفاقآ به کار جمعی اعتقاد دارند برای همین اسم آکادمی آنها انجمن زمین تخت است. دلیل و مدرک هم تا بخواهید در اینترنت پیدا میشود همین 4-5 صفحه آخر این تاپیک مملوء از دلایل و مدارکی است که خیلی از آنها بی جواب رها شده! غرور و تکبر هم چیز بدی نیست و این را فیلسوفان solipsism دانشگاه MIT میگویند.
http://news.mit.edu/2009/solipsism

عبدالرضا علي پور نوشته شده:حتا بعید نیست که جریان الکتریکی تو سیم برق را هم قبول نداشته باشند زیرا دیده نمیشود - الان هزینه اقامت 10 روزه در ایستگاه فضایی 50 میلیون دلار است - تا الان یک نفر اسم نویسی کرده فرصت خوبیه پول جمع کنید یک نفر نماینده با دوربین بفرستید اونجا تا باور کنید زمین گرد و قلقلی است و دور خودش میچرخه

وقتی در مورد آنتی-رئالیسم در علم صحبت میشود در کلیت علم صحبت میشود نه قسمت خاصی که بین جریان الکتریکی و مکانبک نیوتنی فرقی باشد. هرتز جمله معروفی دارد که میگوید؛ مدل ماکسول چیزی نیست جزء معادلات ماکسول. یا مثلآ ladyman و ross در جایی میگویند اگر از کسی خواسته شود که هستی شناسی جهان را با توجه به نسبیت عام توضیح دهد او یک دستگاه هندسه دیفرانسیل با معادلات میدانی ارائه میدهد و سپس به توضیح توپولوژی و سایر خصوصیات مدل میپردازد. در واقع چیز دیگری برای گفتن وجود ندارد.

if one were asked to present the ontology of the world according to, for example, GR one would present the apparatus of differential geometry and the field equations and then go on to explain the topology and other characteristics of the particular model (or more accurately equivalence class of diffeomorphic models) of these equations that is thought to describe the actual world. There is nothing else to be said.

https://ndpr.nd.edu/news/every-thing-mu ... turalized/
پس در نهایت باید توضیحی در مورد معادلات و روابط ریاضی مدل مربوطه بدهید. در مورد جریان الکتریکی هم هیچ فرقی نمیکند. وقتی از الکترون ها و بار الکتریکی صحبت میشود آیا این الکترون همان الکترونی است که در فیزیک ذرات نقطه-گونه است یا تعریف دیگری دارد که تنها در چارچوب زبانی آن تئوری تعریف میشود؟ آیا ساختار است یا یک واقعیت فیزیکی است؟؟ اگر ساختار است آیا ساختارش در تئوری های دیگر حفظ میشود یا خیر؟ آیا جریان الکتریکی یک الگو است یا خیر؟
این سوالات یک حالت حداکثری دارد که میپرسد آیا اصلا جریان الکتریکی وجود دارد یا فقط زمانی کسی آن را با گالوانومتر اندازه گیری میکند یا وقتی کسی به لامپ روشن یا صفحه تلویزیون نگاه میکند جریان الکتریکی و الکترون ها به وجود می آید؟ یا به بیان نیوتنی آیا واقعآ جسمی که نزدیک سطح زمین است بر روی زمین سقوط میکند یا وقتی کسی میرود این موضوع را بررسی کند این پدیده رخ میدهد؟ یا در مورد بحث ما آیا زمین واقعا کروی است یا زمانی کسی میرود آن را در ایستگاه فضایی بررسی کند کروی میشود؟ (در اینجا فرض کردیم اطلاعاتی که ناسا میدهد درست است). به این در علم میگویند تقدم مشاهده primacy of observation. من پیشنهاد میکنم ایده الیسم Ernst Alfred Cassirer در فلسفه علم را بخوانید.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 497

سپاس: 95

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

دفاعیات خوبی بود من پذیرفتم که همه چیز ته ندارد ولی دلایل شما ته دارد

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1002

سپاس: 748

جنسیت:

تماس:

Re: زمین تخت گرایان

پست توسط You-See »

تا قبل از این که مطمئن بشم، باهاتون منطقی حرف زدم. می تونید قبلش رو بخونید.
به هر حال دنیای بی نقشه خیلی مزخرفه. توش حتی اسنپ هم الکیه.
خوش باشید.
ته دل منم زمین مربعه.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي

ارسال پست