رابطۀ میان آگاهی و فیزیک جدید


رابطۀ میان آگاهی و فیزیک جدید

نوشتهاز سوی Empty0 در يكشنبه 27 فروردين 1391 - 15:26

مصاحبۀ پال ابراین با ساموئیل آوری - نویسندۀ کتاب بودا و کوانتوم: شنیدن صدای هر سلول

پال: مهمان ما امروز در مورد تجربۀ کوانتوم صحبت خواهد کرد و اینکه چگونه تبدیل به آجرهای ساختمان تجربۀ ذهنی و فیزیکی می گردد. امروز با سام آوری ملاقات می کنیم، نویسندۀ کتاب جدید، بودا و کوانتوم: شنیدن صدای هر سلول. سام دارای مدارک تحصیلی در رشتۀ تاریخ و مذهب می باشد و در سطوح متعدد دانشگاهی تدریس کرده است. وی به مدت چهل و یک سال به تمرین روزانۀ مراقبه پرداخته است. سام سری مقالات و کتبی را در خصوص رابطۀ فیزیک و آگاهی به رشتۀ تحریر در آورده است، از جمله کتاب های تعالی ذهن غرب و ساختار بعدی آگاهی. از سال 1973 تا کنون او با همسر خود در یک مزرعۀ کوچک در کنار رودخانۀ نولین، درکنتاکی مرکزی زندگی می کند.
پال: سلام سام و به این مصاحبه خوش آمدید.
سام: خوشحالم از اینکه اینجا هستم.
پال: اکنون شما در کتاب خود به وضوح به این مطلب اشاره می کنید که نه ادعا می کنید یک دانشمند هستید و نه اینکه یک بودایی می باشید، اما خواننده باید این کتاب را نه به عنوان یک آموزش، بلکه به عنوان درکی شخصی از فیزیک جدید و مراقبۀ ویپاسانا بخواند. چه چیز باعث شد که وجه مشترکی بین این دو (فیزیک جدید و مراقبه) ببینید؟
سام: خوب، من همیشه به علم و فیزیک علاقه مند بوده ام و با این وجود محدودیت های علم و فیزیک را دیده ام، خصوصاً در زمینۀ آگاهی، به طوری که ذهن غربی سعی دارد آگاهی را به عنوان پیچیدگی ای از فرآیند فیزیکی درک کند، فرآیندی عصب شناختی داخل ذهن، داخل مغز، داخل سر و با قرار دادن آگاهی درون فضا و زمان، بعد ها جهت سعی در درک مکانیک کوانتومی وتئوری نسبیت با مشکل مواجه می شود. نظر (تز) من در این کتاب این است که ما می توانیم علم نوین و جهان را بسیار دقیق تر و واضح تر درک کنیم اگر ابعاد فضا و زمان را همچون ساختارهای آگاهی که درون آگاهی هستند درک کنیم.
پال: اکنون، درک این مسأله برای بسیاری از مردم دشوار است. شما می گویید فضا و زمان و جهان فیزیکی ای که پدیدار می سازند ساختارهای آگاهی هستند. می توانید آن را کمی بیشتر توضیح دهید؟
سام: بله. درک من... فهم بنیادی ای که به این کتاب و کتاب های دیگری که نوشته ام منتهی شد، این بوده است که ابعاد فضا و زمان ساختارهای بنیادی آگاهی هستند به طوری که ما را با قلمرو های حسی هماهنگ می سازند. آن چه می بینیم را با آنچه احساس می کنیم و می شنویم و می چشیم و لمس می کنیم هماهنگ می سازند، بنابراین وقتی چیزی را می بینید، شیئی را روی میز، گلی را روی میز می بینید، می توانید آن را در همان مکان در فضا و زمان لمس کنید، همچنان می توانید آن را در آن جا ببویید، و این هماهنگی قلمروهای مجزای حسی ما در فضا و زمان است که باعث می شود بپنداریم چیزی بیرونی در خصوص آگاهی وجود دارد، که چیزی مادی در خصوص آن گلدان روی میز وجود دارد.
پال: آیا چنین چیزی وجود ندارد؟
سام: درک من این است که وجود ندارد، و فکر می کنم زمانی که قادر باشیم به فراسوی این مفهوم که (( ماده چیزی خارج از آگاهی است )) برویم، ناگهان فیزیک نوین معنای بسیار بیشتری پیدا می کند.
پال: خوب، فیزیک نوین برای اکثر ما از جمله من معنی نمی دهد، زیرا به نظر می رسد اگر من بتوانم چیزی را لمس کنم، احساس کنم، ببویم و ببینم، و آنگاه شخص دیگری نیز همان تجربه را داشته باشد، بدین معنی است که دارای نوعی واقعیت خارجی است.
سام: هماهنگی ای میان حس های شما و همچنان هماهنگی ای میان ارتباط تجربۀ شما با دیگر مشاهده گران وجود دارد. شما واقعاً نمی بینید که (آن ها) شیئی را روی میز میبینند، نمی شنوید که می شنوند، و احساس نمی کنید که لمس می کنند، آنچه تجربه می کنید، سمبل ها هستند، واژه هایی که به طور بعدی با تجربۀ ادراکیتان هماهنگ می شوند.
پال: آیا فکر می کنید هنگامی که این واژه ها، این عناوین، این سمبل ها را در یک تجربه بکار می برید بدین معنی است که آن را به گونه ای شکل می دهید که حسش می کنید؟
سام: قطعاً، قطعاً... و این بخشی از مشکل علم است و اینکه علم با سمبل ها سر و کار دارد. علم با تجربۀ غیر مستقیم سر و کار دارد.
پال: با اندازه گیری ها.
سام: با اندازه گیری ها و با مفاهیم و با طبقه بندی هایی که لزوماً به طور دقیق به خود آن چیز نمی پردازد.
پال: آیا هایزنبرگ اولین دانشمندی بود که به نوعی اثباتی برای آن چه شما توصیف می کنید را مطرح نمود؟
سام: او اولین دانشمند نبود، این ماکس پلانک بود که در سال 1900 دریافت انرژی کاملاً یکنواخت و مستمر نیست. این گونه فرض می شد که انرژی چیزی است که می تواند به قطعات کوچک و کوچک تری تقسیم شود و بعدها این دانشمندان فیزیک کوانتوم از جمله هایزنبرگ بودند که دریافتند فضا و زمان و جرم نیز کوانتیده هستند، بدین معنی که: شما نمی توانید فضا و زمان و جرم را به قطعات کوچکتر تقسیم کنید. به سطح معینی که برسید در می یابید که انرژی به صورت بسته های تقسیم ناپذیر، واحد های کوچکی که کوانتا نام دارند می باشد و این که فضا و زمان و جرم "یک چیز" اند. شما نمی توانید یک ذرۀ زیر اتمی (مثلاً یک الکترون) را کاملاً در فضا قرار دهید و این هایزنبرگ است که گفت: ((هر چه بیشتر در مورد مکان آن (ذره) بدانید، کمتر می توانید راجع به چگونگی حرکتش یا شتاب آن چیزی بگویید، هر چه بیشتر در مورد شتاب آن بدانید، کمتر می توانید راجع به مکان آن چیزی بدانید.)) و این به این خاطر نیست که میکروسکوپ های ما محدودند، این محدودیتی است که درون ساختار فیزیکی کیهان بنا شده است و این کشفی عظیم بود. پیش از این، ما می پنداشتیم فضا و زمان مطلق، و کاملاً یکنواخت و مستمر می باشند.
پال: اکنون... بسیار خوب... اگر ادراک ما واقعیت را به وجود می آورد، چرا این همه برای ما زمان می برد که این مفهوم را درک کنیم یا اینکه آیا این دقیقاً نقطه ایست که بودا این مفهوم را بسیار پیش تر با استفاده از ابزاری متفاوت با میکروسکوپ دریافته است؟
سام: خوب، من فکر می کنم جواب این سؤال این است که عقل سلیم ما باعث می شود که فکر کنیم درون فضا و زمان هستیم و فائق آمدن به این فرضیۀ عقل سلیم بسیار مشکل است، لیکن فرضیه هایی چون این هستند که مانع پیشرفت بیشتر در توسعۀ الگویی (پارادایمی) جدید می گردند و طبعاً می توان گفت که همین امر در مورد کوپرنیک رخ داد. وی در سال های 1400 میلادی دریافت زمین به دور خورشید می گردد، و گالیله برای باور کردن چنین چیزی در اوایل 1600 میلادی همچنان دستگیر می شد. ببخشید، کوپرنیک در 1500 میلادی بود. اما به هر حال، برای دانش علمی یک قرن طول کشید تا دریابد که این روش بهتری برای درک کیهان است. یک قرن به طول انجامید تا عموم اذهان آن را بپذیرد و شروع به نگریستن جهان بدین طریق نماید.
پال: آیا این مسأله در مورد توانایی عموم مردم در تکامل به سوی سطوح بالاتر آگاهی باعث امیدواری شما می شود که نسبیت همه چیز را تشخیص می دهد، و حقیقتی که آن ها (مردم) تا میزان زیادی حس واقعیت شناختی خود را در حین این که پیش می روند به وجود می آورند؟
سام: قطعاً. قطعاً.
پال: بنابراین... شما خوشبین هستید.
سام: خوشبین هستم به این دلیل که می بینم باید چنین کاری کنیم.
پال: خوب، این به این معنی نیست که ما چنین کارخواهیم کرد.
سام: نه بدین معنی نیست. اما جهت تکامل در مسیری که در سال های آینده باید رشد نماییم، می باید یک الگوی (پارادایم) کاملاً جدید در ادراکمان از این که کی هستیم و چگونه با جهان فیزیکی رابطه برقرار می کنیم داشته باشیم.
پال: صحیح. زیرا روشی که ما با جهان فیزیکی رابطه برقرار می کنیم، روشی که با بدن هایمان و "خود" هایمان مرتبط هستیم، بر مبنای ناظر-منظور است. بسیار دوگانه است. "نفس" تان و خودتان، و لا-خودتان را دارید-نفستان و اهداف آن را دارید، اهداف یک میل یا یک تفسیر. به نظر می رسد که این عادت بسیار دیرینه ای برای فائق شدن است.
سام: همین طور است. و این ناشی از پنداشت، ناشی از الگوی (پارادایم) کهنه است که من آن را "جعبه" می نامم. بدین معنی که ما در این جعبۀ بزرگ، در این کیهان زندگی می کنیم که به طوری بی نهایت از هر سو گسترش می یابد، درابعاد فضای سه بعدی، و آنگاه زمان به طور یکنواخت از درون جعبه می گذرد و ما درست مانند دیگر اشیاء درون جعبه هستیم. برخی از ما دارای آگاهی می باشیم، آن هایی که مردم، یا حیوانات، یا گیاهان و یا هر چیز دیگری هستیم...دارای نوعی ماهیت در درون خود می باشیم. اما من می گویم این دیدگاه کهنه ای است، این چیزیست که دیگر نتیجه بخش نیست هنگامی که فیزیکدانان به آن چه واقعاً وجود دارد نگاه می کنند. در جهان، آن ها دیگر جعبه را نمی یابند. از این رو الگوی(پارادایم) جدید من که در این کتاب مطرح نموده ام چیزی است که آن را "صفحه" می نامم. به جای این که آگاهی را از این دیدگاه که درون یک ارگانیزم وجود دارد، آن را از دیدگاه تجربۀ مستقیم که خودمان داریم در آن چه من آن را "صفحۀ کوانتومی" می نامم درک کنیم. اکنون صفحۀ کوانتومی... این ماکس پلانک بود که صفحۀ کوانتومی را کشف نمود، خود وی در آن زمان نمی دانست. او دریافت که فضا و زمان و جرم از نقاط بسیار ریز، واحدهای کوچک انرژی تشکیل شده اند و این چیزی را تشکیل می دهد که بسیار شبیه یک صفحۀ پیکسل است، با این تفاوت که سه بعدی می باشد. بنابراین، آن چه به آن می نگرید هر جا که هستید، در واقع تصویری بر روی یک صفحه است، قابل قیاس با یک صفحۀ پیکسل، اما تصویر "چیزی" نیست، چیزی در پشت آن تصویر وجود ندارد. آن چه اکنون به آن می نگرید چیز واقعیست، حقیقت محض و واقعیت مطلق است، لیکن ساختار این صفحه است که کنجکاوی مرا بر می انگیزد، و ساختار این صفحه است که باعث می شود درک کنیم فیزیک جدید و زندگی روزانه مان چه به ما می گویند.
پال: به نظر من این گونه می آید که اگر هر آنچه تجربه می کنیم دارای چنین طبیعت انعکاسی باشد، این حداقل میزانی است که می توانید آن را توصیف یا تعریف کنید یا به کار ببرید، در آن صورت به نظر می رسد که این به نوعی با آن سیستم های تجلی که مردم به وسیلۀ آن واقعیت هایشان را دانسته خلق می کنند مرتبط است. آیا شما با چنین چیزی موافق هستید؟
سام: نه، و دلیل این که موافق نیستم این است که فرضیه ای دیگر که ما در غرب داریم این است که ما می پنداریم "آگاهی" و "خود" یک چیزند و جهت درک آن چه در این جا در مورد آن صحبت می کنم می باید به فراسوی این فرضیۀ بخصوص برویم. زیرا هر آن چه باید بگویم اشتباه است اگر "آگاهی" و "خود" یک چیز باشند. اکنون، آن چه در آن جا بدان اشاره کردید این است که تلاش در به کار بردن آگاهی، تلاش در استفاده از آن برای خودتان یک سوء تعبیر از" آنچه آگاهی هست" می باشد.
پال: بنابراین، این نقطه ای بسیار ظریف برای تمایز آگاهی و خود است.
سام: در غرب چنین است.
پال: زیرا شخص ممکن است فکر کند آگاهی عملکردی ناشی از "خود" است، و این روشی عقلانی برای نگاه کردن به آن خواهد بود.
سام: چنین خواهد بود. و بنابراین این فرضیه ای دیگر است که می باید پشت سر گذاریم و به این خاطر من به سراغ مراقبه می روم.
پال: بله. و چگونه مراقبه به شما کمک می کند این معما ها را بشکافید؟
سام: خوب، از طریق مراقبه است که شما قادر می شوید بینشی را پرورش دهید که توسط زمان و مکان و جرم محدود نمی باشد، از این رو می توانید اطراف جهان فیزیکی را ببینید، می توانید جهان فیزیکی را مانند جزئی از یک تصویر کلی معنوی درک کنید. (جهان فیزیکی) همۀ چیز نیست. منظورم این است که من علم را دوست دارم. می خواهم این قسمت از فعالیت انسان را زنده نگاه دارم.
پال: به عنوان یک ابزار.
سام: به عنوان یک ابزار، اما می خواهم آن را سر جای مناسب خودش قرار دهم. (علم) همه چیز نیست. بسیاری از تجربیات ما غیر-بعدی هستند. مثلاً: تجربۀ مذهبی، تخیل، عواطف... بیشتر آن چه تجربه می کنیم در صفحه نیست، فیزیکی نیست، در ابعاد نیست.
پال: قابل اندازه گیری نیست.
سام: کاملاً.
پال: مانند خود آگاهی.
سام: بله، و به میزانی یکسان واقعی و به میزانی یکسان معتبر است.
پال: اما این ایده را نیز داریم که آگاهی به گونه ای با مغز مرتبط است. در این مورد چه نظری دارید؟
سام: خوب، تجلیات فیزیکی آگاهی وجود دارند.
پال: خوب، دانشمندان، دانشمندان مادی گرا می گویند: ((آگاهی نتیجۀ فرآیندهای فیزیکی است.))
سام: صحیح. اما هیچ کس چنین چیزی را تجربه نمی کند. آن چه دربارۀ آن صحبت می کنم چیزی است که خودتان به طور مستقیم تجربه می کنید.
پال: صحیح. و شما تجربۀ چه کسی را ملاک قرار می دهید؟
سام: خوب، مشکل این است، می بینید، مشکل این است... در حقیقت علم غرب در حال رو به رویی با این مشکل است، زیرا فیزیکدانان در حال دریافتن این هستند که هر آن چه بدان نگاه می کنند آگاهی است، اما چیزی از آگاهی نمی دانند. آن ها (آگاهی) را خود می پندارند. بنابراین به هر جا رفته می گویند: این آگاهی کیست؟ از آن من است یا از آن شما؟ آیا من در آگاهی شما هستم؟ ایا شما در آگاهی من هستید؟
پال: و دیدگاه (دورنمای) بودایی در این مورد چیست؟
سام: دیدگاه (دورنمای) بودایی در این مورد این است که شما باید جهت درک آگاهی به فراسوی خود بروید. بنابراین، آگاهی چیزی نیست که شما داشته باشید یا چیزی نیست که من داشته باشم.
پال: اکنون، ما به نوعی در هنگام مراقبه چنین تجربه می کنیم که در یک وضعیت ثابت هستیم، ترجیحاً می توانید آن را در حال راه رفتن انجام دهید، اما ما در آن جا هستیم، سعی نمی کنیم کاری انجام دهیم، هیچ فکری را فرا نمی خوانیم، واقعاً نمی خواهیم... افکار را در سر بپرورانیم یا خود را درگیر چیزی سازیم و با این وجود افکار پدیدار می شوند. و این تقریباً امری غریزی است که هنگامی که فکری پدیدار می شود، آن را "فکر خودم" یا "ایدۀ خودم" و یا هر چیز دیگر در نظر می گیریم و بلافاصله مالک آن می شویم یا با آن شناخته می شویم یا چیزها را بوسیلۀ آن می بینیم و آن را از آن خود می دانیم. اما چنین چیزی ضروری نیست. آیا هست؟
سام: نه، من این طور فکر نمی کنم، من فکر می کنم...
پال: در واقع، این به نوعی ثابت می کند که چطور می تواند فکر شما باشد اگر موقعی که نمی خواستید، پدیدار گشته است؟
سام: دقیقاً. و به نظر من فکر از خود بنیادی تر است. اما این تنها چیزی است که من فکر می کنم.
پال: بله، می دانم، جالب است. منظورتان از "بنیادی تر" چیست؟
سام: خوب، من در این مورد در کتاب صحبت کرده ام که من رنه دکارت را بسیار تحسین می کنم، اما محدودیت های وی این بود که گفت: ((من فکر می کنم پس هستم)) و تا همین جا پیش رفت. می بینید که او قادر نبود فراسوی خود را ببیند. من چنین خواهم گفت که: بسیار خوب دکارت، این عالی است! این عمیق تر از آن چیزی است که بیشتر مردم تا آن زمان فهمیده بودند، اما اگر کمی عمیق تر بنگرید خواهید دید که... بهتر است بگوییم ((فکر بودن است)). بدین معنی که که بخش "من" را از آن حذف کنیم و می توانید از من عبور کنید و می توانید ببینید که من چگونه گسترش می یابد، می توانید ببینید چگونه آن خمیدگی ها، آن افکار، به صورت "خود" شروع به خمیده شدن می کنند، و شروع به گرفتن شکلی می کنند که در خدمت خود باشند.
پال: بله، و با در نظر گرفتن اینکه چه تعدادی از مردم اصلاً فکر نمی کنند، در واقع دکارت در زمان خود از دیگران بسیار رشد یافته تر بود.
سام: بله، او چنین بود.
پال: اما او خود را محدود نمود.
سام: و او کسی است که واقعاً... کسی است که دوگانگی ای را که ما اکنون از آن رنج می بریم به بهترین شکل توصیف نمود. این که: (( من یک چیز هستم و جهان چیز دیگریست. روح یک چیز است و ماده چیز دیگریست.))
پال: ناظر- منظور.
سام: علم و مذهب. این دوگانگی است که ما از آن رنج می بریم، به میزان زیادی به دلیل جعبه. ایده ای که (( ما در داخل فضا و زمان هستیم.)) اگر ما داخل فضا و زمان هستیم، باید دیدگاه دوگانه داشته باشیم.
پال: بنابراین می گویید، با رفتن به فراسوی دوگانگی، خود را در مکانی متناقض می یابید که ورای استدلال عقلانی است. یک چیز تجربی است تا یک چیز کنترل شدنی.
سام: چیزی کنترل شدنی نیست. تجربی است. اما من فکر می کنم می تواند به عنوان یک چیز عقلانی درک گردد. این چیزی است که زمانی که...
پال: اما به فراسوی عقلانیت می رود، این طور نیست؟
سام: بله، همین طور است.
پال: بسیار خوب.
سام: اما همین که شما آگاهی را بیشتر مانند صفحه درک کنید، آن گاه دیگر نیازی به بیننده و دیده شونده ندارید. ناظر و منظوری ندارید. هر چه هست دیدن است، این تجربۀ دیدن است که من در مورد آن صحبت می کنم و این چیزی غیر- دوگانه است.
پال: این به نوعی مرا به یاد گرایش ما... بخصوص در فرهنگ غرب... به نیاز(( فکر کردن در مورد یک خدای خالق یا آغازی برای زمان)) می اندازد، چرا واقعاً چنین چیزی ضروری است؟ چرا؟ این روشی است که ما کارها را انجام می دهیم. آغازی داریم و پایانی، تولدی داریم و مرگی، یک طرح (برنامه) آغاز و پایانی دارد، اما آیا واقعاً ضروری است که خالقی بیرونی را برای آفرینش قرار دهیم؟ یا اینکه تنها می توانیم در مورد آفرینش به عنوان نوعی صفت فعلی بیندیشیم که نه آغازی داشته و نه پایانی دارد؟
سام: کاملاً. منظورم این است که فکر می کنم شما در این مورد کاملاً درست می گویید، زیرا زمانی که ما به یک خالق برای خلق نمودن چیزی نیاز داشته باشیم آنگاه در موقعیتی دوگانه هستیم که نمی توانیم درک کنیم.
پال: اما حتی دانشمندان بر مشخص نمودن یک نقطۀ آغاز برای کیهان اصرار می ورزند.
سام: صحیح.
پال: مطمئن نیستم منظور آن ها از کیهان چیست. شاید کیهان های بسیاری وجود داشته باشد. به نظر من اینگونه می رسد که هرساله ستارگانی کشف شده و ستارگانی ناپدید می گردند. چرا همیشه اینگونه نبوده است؟
سام: شاید بوده است. خوب، آن ها در مورد پیدایش (آغاز) زمان صحبت می کنند، که.... پیدایش زمان در زمان نیست.
پال: صحیح.
سام: بنابراین... شاید همۀ آن ها آن را درک نمی کنند.
پال: زمان واقعاً وجود ندارد. منظور من این است که زمان تنها روشی است انسانی... طریقی است که ما تغییر یا چیزی را با آن اندازه گیری می کنیم.
سام: قطعاً.
پال: شما زمان را چگونه تعریف می کنید؟
سام: خوب من فکر می کنم زمان...
پال: شما آن را در کتاب تعریف کرده اید.
سام: بله، تعریف کرده ام.
پال: فقط نمی توانم واژه ها را به خاطر بیاورم.
سام: بله. خوب، زمان بعدی است مانند فضا ها، و من زمان را بنیادی تر از فضا می پندارم و این آینشتاین بود که در تئوری نسبیت خاص خود ثابت نمود که فضا و زمان در واقع یک چیزند و این که ((یک ثانیه از زمان برابر است با 186000 مایل از فضا))، و بنابراین وی درک ما را از فضا و زمان محدود نمود، به دلیل آن محدودیت ساختار فضا-زمان که بر پایۀ سرعت نور، یا آن چه ما سرعت نور می نامیم بنا شده است.
پال: بله، من فکر می کنم این خوب است که افرادی مانند شما وجود دارند که نه تنها تلاش می کنند این مسائل را درک کنند، بلکه به مابقی ما نیز توضیح دهند، زیرا مقاومت بسیاری در مقابل پذیرفتن مفاهیم علم کوانتوم وجود دارد. در واقع آینشتاین خود هر چند علمی که در پشت آن (کوانتوم) قرار داشت را انکار نکرد، وی همیشه... منظورم این است که من بیوگرافی او را خوانده ام و برداشت من این بود که وی هرگز نمی توانست خود را جهت پذیرفتن کامل مفاهیم تئوری کوانتوم و اصل عدم قطعیت متقاعد سازد.
سام: قطعاً. آینشتاین یکی از قهرمانان من است. جایگاه او در آن بالاست.
پال: اما اگر نمی توانسته است بپذیرد...
سام: و او نمی توانست... هرگز قادر نبود آن چه را که هر فیزیکدان امروزه در مورد نظریۀ کوانتوم می پذیرد را بپذیرد و این به این دلیل است که وی در فرضیه هایی که پیش از این وجود نداشتند محدود شده بود.
پال: اما او از جعبه خارج شد. او به طور اساسی به ماورای فیزیک نیوتونی رفت.
سام: بله، او چنین کرد. او از آن جعبه خارج شد.
پال: صحیح.
سام: اما او...
پال: به درون جعبه ای دیگر رفت.
سام: به درون جعبه ای دیگر رفت.
پال: جعبه ای بزرگتر. نمی توانست از آن یکی خارج شود. جالب است. اکنون، شما در مقدمۀ کتاب خود به این نکته اشاره کرده اید که در غرب ما تلاش نموده ایم تا جهان را درک کنیم، در حالی که بودا و شرق تلاش نموده اند تجربۀ ما از زندگی را درک کنند. یک عمل درونی انجام داده اند و تکنیک او از طریق دمیدن آگاهی است. شما می گویید غرب به فضا، و شرق به درون ذهن نگریست. بودا از درون به آن نگریست و از آشفتگی های ماده و فضا پرهیز نمود. فکر می کنم این امری بسیار ریشه ای و اساسی است که در مورد ماده و فضا به عنوان آشفتگی بیندیشیم. منظورم این است که این دیدگاهی بسیار رهبانی است، درست است؟ منظور من این است که آیا واقاً چنین چیزی برای آن عده از ما که با ماده، فضا و زمان سر و کار دارند مطرح است؟
سام: خوب، من فکر می کنم چیزی که من در آن جا سعی دارم بیان کنم این است که علم غربی شیفتۀ جهان فیزیکی شده بود، توسط چیزهایی که در فضا و زمان بودند، مانند یک شئ فیزیکی.
پال: بله، ماده چیزی است که بیشترین اهمیت را دارد.
سام: صحیح. ماده مهم است. و در همان زمانی که سنت غربی به آن سمت می رفت، بودا به جهت متفاوتی می رفت و سنت شرقی به طور کلی به سمت درون می رفت. بنابراین هیچ یک از این ها نه غلط است نه درست، اما ما اکنون هر دو را داریم، و اکنون میزان بسیار زیادی از نفوذ تفکر شرقی در این کشور(آمریکا) وجود دارد و بدیهی است که میزان بسیار زیادی از علم غربی در مابقی نقاط جهان وجود دارد.
پال: صحیح.
سام: لذا این تعجب آور نیست که به زودی انقلابی عظیم رخ خواهد داد... و ما قادر خواهیم بود به علم غربی از دیدگاهی (دورنمایی) شرقی نگاه کنیم.
پال: شما همچنان این نکته را متذکر می شوید که علم به جایی رسیده است که دیگر نمی تواند آگاهی را انکار نماید. تاریخچه ای در خصوص رابطۀ میان علم و طرز نگرش آن به آگاهی را برای ما بیان کنید.
سام: خوب، این در واقع به خیلی گذشته بر می گردد، شاید صد سال پیش و زمانی که آینشتاین تئوری های نسبیت خود را شرح داد که بسیار خارقالعاده هستند، مایل بودم زمان کافی داشتم تا بتوانم کمی به آن ها بپردازم. اما زمانی که او شرح داد چه چیز در حال وقوع است، او نگفت که این چیز در اینجا در جهان فیزیکی رخ می دهد و این چیز در آن جا در جهان فیزیکی رخ می دهد. چیزی که وی گفت این بود که: ((این چیزیست که یک مشاهده گر از آنچه در اینجا رخ می دهد می بیند و این چیزی است که مشاهده گری دیگر از آن چه در آن جا رخ می دهد می بیند)). بنابراین به عبارتی دیگر از آن زمان تاکنون، مشاهده گر... ما در مورد نقش مشاهده گر صحبت می کنیم که هم تئوری نسبیت و هم مکانیک کوانتومی هر دو بارها و بارها بر آن تأکید ورزیده اند. ما در خصوص آگاهی صحبت می کنیم. بنابراین هر فیزیکدانی که احتمالاً جهان مادی را باور دارد، هر فیزیکدان اولین نفری خواهد بود که به شما اعتراف می کند: ((ما باید حداقل نقش مشاهده گر را به حساب آوریم ، ما باید آگاهی را به حساب آوریم، کسی باید در حال دیدن آن چه در حال رخ دادن است باشد، تا بتوانیم آن را درک کنیم.
پال: اکنون، شما در کتاب می گویید که: ((هیچ هستی ای ماورای تجربه ای که دارای ماهیت مادی است وجود ندارد.)) چرا می پندارید به نظر می رسد چنین باشد؟
سام: خوب، من فکر می کنم این به دلیل هماهنگی قلمروهای حسی است. زمانی که چیزی را روی میز می بینید و همچنان می توانید آن را در مکانی یکسان در فضا و در زمانی یکسان لمس کنید، و می توانید آن را حس کنید یا صدایش را بشنوید، آن گاه شما تمایل پیدا می کنید که فرض کنید (بپندارید) چیزی خارجی در خصوص آگاهی وجود دارد که همزمان باعث رخ دادن همۀ آن چیزها می شود. اما آن چه من سعی دارم بگویم این است که آن ها (رویدادها) توسط ساختار آگاهی هماهنگ شده اند و به این دلیل هماهنگ شده اند و به همین دلیل است که ما تمایل داریم بیندیشیم که برون بودگی ای وجود دارد. اما هیچ کس تاکنون ماده را تجربه نکرده است، هیچ کس. هیچ کس ماده را به طور مستقیم تجربه نکرده است. همه آگاهی بصری و آگاهی لامسه ای را تجربه می کنند، اما هیچ کس تاکنون ماورای تجربۀ خود را ندیده است. شما نمی توانید چیزی ماورای تجربه تان را تجربه کنید. این یک فرضیه است که چیزی خارجی وجود دارد و همین. من نمی توانم ثابت کنم چیزی خارجی وجود ندارد، نمی خواهم چنین کاری کنم. تنها میخواهم مردم درک کنند (بفهمند) که وجود (چیزی خارجی) یک فرضیه است.
پال: بسیار خوب. ما وقت زیادی نداریم. به من بگویید... چرا اینقدر به کمک مردم جهت فهمیدن این مسأله اهمیت می دهید؟ چرا احساس می کنید آن چه در این کتاب بیان می کنید، در خصوص طبیعت آگاهی، در خصوص طبیعت زمان، در خصوص رابطۀ ماده و روح... چرا فکر می کنید این مسأله اینقدر مهم است؟
سام: خوب، این شاید بمانند یک چیز هوشمندانه به نظر...
پال: نه، من می توانم ببینم که شما پر احساسات هستید.
سام: صحیح. بسیار خوب. لیکن منظور من این است که برخی مردم ممکن است این گونه فکر کنند، اما بسیار مهم تر از این است. این به چیزی برمی گردد که ما قبلاً شروع به صحبت در مورد آن کردیم... از این حیث که جهان بینی مادی ما را به سوی شرایطی هدایت می کند که نخواهیم توانست از آن بیرون آمده و بهبود یابیم و محدودیت هایی که اکنون مردم جهت رشد بیشتر ذهن انسان و روح انسان احساس می کنند محدودیت های مادی هستند. و این ها به علت این فرضیه است که آگاهی ما شامل (حاوی) یک ساختار بیرونی است. بسیار خوب، من نمی گویم می توانیم جهان فیزیکی را با مراقبه محو نماییم، اما اگر بتوانیم به فراسوی مفهوم ماده برویم، آنگاه می توانیم اطراف جهان فیزیکی، درون آن و ماورای آن را ببینیم، و آن را در جای مناسب خود، در جهانی بس عظیم تر که شامل انواع دیگر تجربیات است قرار دهیم.
پال: و امید این که چنین چیزی برای ما کفایت می کند چیست؟
سام: خوب، من فکر می کنم عدۀ زیادی از مردم هستند، احتمالاً برخی از شنوندگانتان که عضو جنبشی هستند که تشخیص می دهد و می داند که جهان فیزیکی محدود است و در حال کم کردن فاصلۀ خود با ماست و بسیاری از ما عملاً درگیر ساختن مکانی بزرگتر برای این که کی هستیم می باشیم که شامل فضا و زمان و خود است، اما توسط فضا و زمان و خود محدود نمی باشد.
پال: خوب، این فکر فراگیر زیبایی برای اتمام این گفتگوست و من می خواهم از شما جهت بودن امروز با ما تشکر کنم، اما زمان ما به پایان رسیده است.

خیلی متشکرم سام. روز به خیر.
 
سپـاس : 0

ارسـال : 1


نام: حمید مباشر
سن: 30 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 91/1/27

ذکر نشده

Re: رابطۀ میان آگاهی و فیزیک جدید

نوشتهاز سوی raha.72 در يكشنبه 6 اسفند 1391 - 20:01

ممنون از این متنی که گذاشتی خیلی جالب بود smile007
فقط یه سوال خود کتاب هم موجوده و ترجمه شده یا نه!؟
حلقه ی مضراب دل هرکه به انگشت داشت راز دل خسته را فاش به هر جا رساند
 
سپـاس : 13

ارسـال : 24


نام: reihane
شهر: اصفهان
نام نویسی: 91/10/5

زن

Re: رابطۀ میان آگاهی و فیزیک جدید

نوشتهاز سوی کوه یخ در دوشنبه 7 اسفند 1391 - 11:00

کپی پیست
کوه یخم من که رو آب شدم شناور
داغ حوادث میکنه آبم سراسر

(ابی)
این آخرین باره من ازت میخوام برگردی به خونه//این آخرین باره من ازت میخوام عاقل شی دیوونه...
(ابی+این آخرین باره...)

*و صدای متلاشی شدن شیشه شادی در شب...(سهراب سپهری)

*داداش وقتی داری خالی میندی حرفه ای خالی ببند!!! ما رو خر فرض نکن!!!

ما که رسوای جهانیم//غم عالم به پشم
نماد کاربر
 
سپـاس : 36

ارسـال : 225


نام: iceberg
سن: 21 سال
شهر: ice field
نام نویسی: 91/8/5

مرد


بازگشت به تالار ترجمه مقالات علمی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 2 مهمان