هوپا، انجمن علم ایران

چهار بعدي چيه كه سياه چاله ها دارند.
چهار بعد يعني طول عرض ارتفاع و...؟
يكي يه توضيح خوبي بده .

p.kparham نوشته شده:چهار بعدي چيه كه سياه چاله ها دارند.
چهار بعد يعني طول عرض ارتفاع و...؟
يكي يه توضيح خوبي بده .

چهار بعد شامل طول، عرض ،ارتفاع(یعنی سه بعد مکان) و بعد چهرم زمان.
ما در جهان چهار بعدی زندگی میکنیم اما تاحدودی نمیتوان زبعد زمان را درک کرد. البته طبق معادلات و روابط ریاضی و نه فیزیکی گاهی تعداد بعدهای بیشتری ارایه میشود. ولی نمیدونیم اونها چی و چه جوری هستند.

میدانیم که نظریه‌هایی مثل ابر ریسمان جهان را با ابعاد بیشتر از 3 بعد می‌‌دانند. اما یک جهان 4 بعدی چگونه خواهد بود؟ منظور از بعد چهارم زمان نیست بلکه بعدی فیزیکی است که بر سه بعد ما عمود است. برای درک بهتر این بعد بهتر است بعد سوم را با بعد دوم مقایسه کنیم. با این کار ما می‌توانیم رابطه این دو را به رابطه بعد سوم و چهارم تعمیم دهیم. خوب ما میدانیم که یک کاغذ دو بعد دارد (از ضخامت صرف نظر کنید) :طول و عرض ما می‌‌توانیم این دو خط را در کاغذ بر هم عمود رسم کنیم اما آیا می‌توانید خط سومی هم روی کاغذ عمود بر ان دو رسم کنید؟ نه برای رسم این خط ما به بعد سوم نیاز داریم. در مورد بعد چهارم هم همینطور است: بعدی که می‌توان از ان خطی بر مکعب عمود کرد. به بعد دوم بر می‌گردیم. بیاید حیاتی را در بعد دوم در نظر بگیریم در این جهان دو بعدی موجوداتی زندگی می‌‌کنند: مربع‌ها مثلثها چند ضلعی‌ها و دایره. حالا سراغ مربع میرویم. این موجود اطرافیان و اجسام را به صورت خط می‌‌بیند دقت کنید خود ما هم اطراف خود را دو بعدی می‌‌بینیم (مضحک به نظر میرسد!) ولی خیلی ساده دوری و نزدیکی را درک می‌‌کنیم. این موجود هم مثل ما است ولی یک بعد کمتر می‌بیند! حالا خود را فرض کنید که دارید به ان مربع نگاه میکنید. چه می‌‌بینید؟ شما می‌توانید هم خود مربع و هم پشت و هم داخل بدن مربع را یک زمان ببینید! این برای مربع غیر قابل درک است که کسی بتواند داخل بدن او را ببیند. همان طور که ما نمی‌توانیم درک کنیم که یک موجود چهار بعدی می‌‌تواند داخل بدن ما را ببیند! ما می‌‌توانیم یک بطری دو بعدی آب را بدون باز کردن در آن بخوریم!. یا یک گاو صندوق دو بعدی را خالی کنیم ! حالا فرض کنید ما یک کره را داخل دنیای آقای مربع بیاندازیم. او چه خواهد دید؟ او اول یک نقطه می‌‌بیند که از هیچ به وجود آمده و هر لحظه به قطر آن افزوده و سپس کم و ناپدید می‌شود! پس اگر یک کره چهار بعدی در جهان ما بیفتد ما یک نقطه می‌‌بینیم که به یک کره تبدیل می‌شود و سپس هر لحظه بزرگ‌تر می‌شود. سپس کوچک و نا پدید می‌شود! (منبع: ویکیپدیای فارسی)
امید وارم کمکی کرده باشه البته من اینو قبلا خوندم خودمم یه جاها یی شو نفهمیدم!

من فكر كنم فهميدم .
اگه ما بعد چهارم رو يك دايره جسم دار(يك كره) فرض كنيم كه درون ان يك سه بعدي ( مكعب مربع) وجود دارد مي توان از ان كره هر خطي
عمود با مكعب رسم كرد ان وقت بعد چهارم يعني زمان به وجود مي اد كه كل جسم رو احاطه كرده و حتي به درونش هم اثر گذاشته و اونو در بر گرفته.

چهار بعد شامل طول، عرض ،ارتفاع(یعنی سه بعد مکان) و بعد چهرم زمان.
ما در جهان چهار بعدی زندگی میکنیم اما تاحدودی نمیتوان زبعد زمان را درک کرد. البته طبق معادلات و روابط ریاضی و نه فیزیکی گاهی تعداد بعدهای بیشتری ارایه میشود. ولی نمیدونیم اونها چی و چه جوری هستند.[/quote]

بعد هايي كه شما ازشون صحبت كرديد،به اين صورت هستند:
بعد پنجم:زمانيكه 2 پروتون باشتاب زياد به هم برخورد مي كنن،ذره گرويتون به اين بعد منتقل ميشود.(متاسفانه اسم دقيق تري رو به خاطر نمي ارم.)
طبق نظريه ريسمان كوارك ها در يك فضاي 6بعدي كنار هم قرار گرفتند.
به اين ترتيب دنيا ي ما 11بعدي است.البته من از يك منبع غير موثق شنيدم كه زمان 2بعد داره.اگه در اين رابطه اطلاعاتي دارين لطفاً به منم بگيد.

سلام!

existence نوشته شده:بعد هايي كه شما ازشون صحبت كرديد،به اين صورت هستند:
بعد پنجم:زمانيكه 2 پروتون باشتاب زياد به هم برخورد مي كنن،ذره گرويتون به اين بعد منتقل ميشود.(متاسفانه اسم دقيق تري رو به خاطر نمي ارم.)
طبق نظريه ريسمان كوارك ها در يك فضاي 6بعدي كنار هم قرار گرفتند.
به اين ترتيب دنيا ي ما 11بعدي است.البته من از يك منبع غير موثق شنيدم كه زمان 2بعد داره.اگه در اين رابطه اطلاعاتي دارين لطفاً به منم بگيد.

البته گونه های دیگر نظریه ی ریسمان ها ابعاد متفاوتی را در نظر می گیرند ولی بهترین حالت همان 11 تاست

احسان2142 نوشته شده:سلام!

existence نوشته شده:بعد هايي كه شما ازشون صحبت كرديد،به اين صورت هستند:
بعد پنجم:زمانيكه 2 پروتون باشتاب زياد به هم برخورد مي كنن،ذره گرويتون به اين بعد منتقل ميشود.(متاسفانه اسم دقيق تري رو به خاطر نمي ارم.)
طبق نظريه ريسمان كوارك ها در يك فضاي 6بعدي كنار هم قرار گرفتند.
به اين ترتيب دنيا ي ما 11بعدي است.البته من از يك منبع غير موثق شنيدم كه زمان 2بعد داره.اگه در اين رابطه اطلاعاتي دارين لطفاً به منم بگيد.

البته گونه های دیگر نظریه ی ریسمان ها ابعاد متفاوتی را در نظر می گیرند ولی بهترین حالت همان 11 تاست

البته در این نظریه 10 بعد آن مربوط به مکان است و یکی مربوط به زمان که جمعاً 11 بعد ولی ما در دنیای حسی از 7 بعد صفر نظر میکنیم ولی از بعد زمان نمیتوانیم ضمناً من در مورد زمان نظریه 3 بعدی زمان را دارم یعنی زمان به تنهایی سه بعد دارد و دنیای ما 6 بعدی که سه بعد مکان و 3 بعد زمان دارد که بحثش خیلی مفصل است ولی یک مدل از فضای چهار بعدی برایتان خواهم گذاشت در واقع هر دو مکعب یکی هستند و هردو هم اندازه اند بهتر بگویم هر دو مکعب یک مکعب است

متاسفانه درک 4 بعد سخت است چه برسد به 11 بعد!

p.kparham نوشته شده:چهار بعدي چيه كه سياه چاله ها دارند.چهار بعد يعني طول عرض ارتفاع و...؟يكي يه توضيح خوبي بده .

دوست عزیز و گرامی تلاش خواهم کرد ساده ترین توصیف ممکن را از ابعاد اضافی ارائه کنم برای درک بهتر پیش از مطالعه ی این نظر کمی تمرکز کنید! عزیز گرامی ما در فضایی زندگی می کنیم که در این فضا 3 بعد متریک (مادی) و یک بعد زمان قابل درک و بررسی است امّا این سبب نخواهد شد تا ما جهان هستی و کائنات پیش روی خودمان را ما دادن محدودیت به تعداد ابعاد محدود کنیم. برای توضیح ساده تر می توان گفت ما در حالت تئوریک و بدون پیش فرض ، تعداد ابعاد تشکیل دهنده ی هستی را ، حداقل در زبان ریاضیات تکینه و بینهایت فرض می کنیم که برای آن پایانی نخواهد بود. حال زمان می رسد تا ما کمی نظریات خود را نسبت به ابعاد تشکیل دهنده ی کائنات کامل کنیم به همین سبب ما به ابعاد جهت می دهیم و آنها را مدل سازی می کنیم. کامل ترین مدلی که برای آبعاد در نظر گرفته شده است مدل غشایی است که همانند پیازی می باشد، که پوسته ای در سطح خود دارد که ما این پوسته را بُعد آخر فرض می کنیم. پس تا به اینجا ما به ابعاد جهت دادیم ، حال می خواهم سوالی مطرح کنم! ایا شما دیدگاه خاصی نسبت به اندازه و به صورت ساده تر حجم یک پیاز دارید؟ بدیهاً پاسخ سوال ما خیر خواهد بود زیرا ما هرگز پیازی را با شکل خاصی فرض نمی کنیم و ممکن است پیاز بزرگ ، کوچک و یا متوسط باشد ، امّا چیزی که در هر سه مشترک است پوسته ی آنها می باشد پس فهمیدیم که بعد آخر همواره یکسان خواهد بود! در فیزیک این بعد آخر ، زمان فرض می شود که حتی اگر ما 100 بُعد داشته باشیم زمان بُعد 101ام خواهد بود. حال ما از جهان اطراف خودمان ، سه بُعد را درک می کنیم و نهایتاً بُعدی دیگر را که بُعد آخر خواهد بود که آن (زمان) است. در ادامه می دانیم که برای ما 3بُعد بیشتر قابل رویت نیست ، امّا آیا نمی توانیم در مورد آن فکر کنیم و در تئوری هایمان آن را وارد کنیم! البته مسلماً خواهیم توانست! پس بیایید همان طوری که در کاغذ سعی کردیم بعد 3ام را رسم کنیم ، در حالی که کاغذ دو بعدی بود ، بعدی بر ابعاد دیگر عمود کنیم! (پس قلم و کاغذی بیاورید و تا می توانید تلاش کنید خطی را بر خطوط دیگر عمود کنید) شکل نهایی شما اگر خوب تلاش کرده باشید این چنین خواهد بود. شما موفق شدید شکل شما مسلماً بعد چهارم خواهد بود.(البته در کاغذ)( )
حالا فکر می کنید ما چرا از درک بعد چهارم در محیط مادی مان عاجزیم؟ جواب: به این سبب که ما و ماهیتمان 3بُعدی است و به همین سبب به ابعاد پیش از خودمان تسلط داریم نه ابعاد ماورای ابعاد خودمان! به طور ساده تر شما بیایید بر روی کاغذ چند دایره رسم کنیم البته با فاصله (حتماً این آزمایش را انجام دهید) و سپس برای هر کدام از دایره ها چشم ، دهان و بینی رسم کنید سپس دور یکی از دایره ها مثلثی بکشید خواهید دید آدمک کوچک شما در داخل مثلث گیر کرده است و دوستانش(دایره های دیگر) مایلند او را ازاد کنند. امّا به سبب اینکه شکلی که شما به عنوان زندان برای دایره ی اوّل کشیدید راهی برای خروج ندارد از دست آنها کاری بر نمی آید خب امّا شما می دانید که مثلثی که کشیدی 2بعدی است و اگر شما روزی در آن گیر کیند از روی آن خواهید پرید و به راحتی خارج خواهید شد زیرا شما سه بعدی هستید و بر بعد 2ام کاملاً تسلط دارید امّا این کار برای آنها که 2بعدی هستند و قابلیت پرش ندارند امری غیر ممکن است حال شما فکر کنید می توانید آن آدمک را با دست بگیرید و خودتان به او کمک کنید تا از زندان خارج شود، این کار را می کنید و بسیار خوشحال خواهید شد که آدمک را نجات دادیه اید امّا آیا می دانید که این کار در نگاه دوستان آدمک یک معجزه است؟ منظور از معجزه را متوجه نمی شوید بیایید در دنیای خودمان آن را آزمایش کنیم! فکر کنید شما و دوستتان در زندان هستید و ناگهان دوستتان ناپدید شود و بیرون از زندان ظاهر شود و این به کمک موجودی 4 بعدی بوده باشد(از بعد زمان صرف نظر شده). برای شما این موضوع معجزه بوده است ولی برای آن موجود نه ، چرا که او دوستتان را از جهت بعد چهارم خارج کرده و به بیرون از زندان برده است در حالی که شما بعد چهارم را نمی بینید.
امیدوارم توصیفات و صحبت های بنده کمک کرده باشد به درک درستی از بعد چهارم برسید.

existence نوشته شده:بعد هايي كه شما ازشون صحبت كرديد،به اين صورت هستند:بعد پنجم:زمانيكه 2 پروتون باشتاب زياد به هم برخورد مي كنن،ذره گرويتون به اين بعد منتقل ميشود.(متاسفانه اسم دقيق تري رو به خاطر نمي ارم.)طبق نظريه ريسمان كوارك ها در يك فضاي 6بعدي كنار هم قرار گرفتند.به اين ترتيب دنيا ي ما 11بعدي است.البته من از يك منبع غير موثق شنيدم كه زمان 2بعد داره.اگه در اين رابطه اطلاعاتي دارين لطفاً به منم بگيد.

در جایی مطالعه کرده ام که ابعاد و ترتیب آنها به صورت زیر است:(تا شش بعد)
طول - عرض - ارتفاع - منحنی - نامرئی - زمان
منبع مطالعه را برایتان خواهم گذاشت.

احسان2142 نوشته شده:البته گونه های دیگر نظریه ی ریسمان ها ابعاد متفاوتی را در نظر می گیرند ولی بهترین حالت همان 11 تاست

منظور شما را از 11 بعدی بودن نظریه ی ریسمان نمی فهمم! تا جایی که علم اثبات کرده است و در نظریه ی ریسمان آمده است و بنده اطلاع دارم ریسمان ها در فضای 26بُعدی زندگی می کنند نه 11 بُعد. حالا این 11 بُعد از کجا آمده توضیح از شما!

ehmed نوشته شده:البته در این نظریه 10 بعد آن مربوط به مکان است و یکی مربوط به زمان که جمعاً 11 بعد ولی ما در دنیای حسی از 7 بعد صفر نظر میکنیم ولی از بعد زمان نمیتوانیم ضمناً من در مورد زمان نظریه 3 بعدی زمان را دارم یعنی زمان به تنهایی سه بعد دارد و دنیای ما 6 بعدی که سه بعد مکان و 3 بعد زمان دارد که بحث اش خیلی مفصل است ولی یک مدل از فضای چهار بعدی برایتان خواهم گذاشت در واقع هر دو مکعب یکی هستند و هردو هم اندازه اند بهتر بگویم هر دو مکعب یک مکعب است

منظورتان را از سه بعدی بودن زمان توضیح دهید! چگونه به این موضوع رسیده اید! ولی اقای ehmed جان یک انتقاد! نظزیات شما تمامی قوانینی را که من می شناسم نقض می کند و این اصلاً خوب نیست و با توجه به اینکه نظریات شما قابل رویت و عملی شدن نیستند فکر می کنم هرگز نتوانید کامل آنها را اثبات کنید.

afshin1 نوشته شده:متاسفانه درک 4 بعد سخت است چه برسد به 11 بعد!

چی کار کنیم به نظر شما بی خیال بشیم خوبه؟( )

آیا می توان یک مثال شهودی در جهان اطراف از بعد 4 زد؟

در ضمن استادSinasuperman
لطفا اگر کتابی در همین زمینه میشناسید دریغ نفرمایید
با تشکر

ابرفضا
و بعد چهارم نوشته رودی راکر

اینا کتابای خوبی هستند

aht_Astronomy نوشته شده:ابرفضا
و بعد چهارم نوشته رودی راکر

اینا کتابای خوبی هستند

با سپاس فراوان

ببین سینا جان قبلاً گفتم در مورد بدیهیات اثباتی وجود ندارد و تمام قوانینی که شما خوانده اید در شرایط محدود و خاص است که این شرایط در دنیا هرگز وجود ندارد و ما به ناچار به آنها بسنده میکنیم ولی اینکه اثبات شود در مورد شواهد فیزیکی است ما برای توجیه اعمال فیزیکی نظریه ای را عنوان میکنیم و روی دیگر شواهد به کار میبریم اگر نتیجه گرفتیم که خوبه ولی اگر نتیجه نگرفتیم دیگر نقض میشود شما میتوانی ثابت کنی که 2+2=4 اگر بگی خوب معلومه این اثبات نشد قبلاً هم این مسئله را توضیح داده ام که برای توجیه عواملی مثل گرانش ما به ابعاد بیشتری از زمان احتیاج داریم ولی چگونه ما با قضایایی مثل دنیاهای موازی و اتساع زمان رابطه لورنتس و حرکت مطلق تاریخی که سروکار پیدا میکنیم ایجاب میکند که بیش از یک بعد زمان در نظر بگیری حالا من با توجه به ساختار و مشخصه زمانها میگویم زمان سه بعدی است که در ساختار دید ما هر سه حرکتی انحنا و خطی پیدا میکنند همین اتفاق در ابعاد مکان می افتد برای توجیه ریسمانهای انرژی و عملکرد آنها نیاز به ابعاد اضافی از مکان داریم و حداقل آنها را میتوان 10 بعد دید تا این خواص در ریسمانها توجیه شود دانشمندان که نتوانسته اند اثبات کنند 10 بعد مکان وجود دارد یا اینکه آن را دیده باشند در ریاضی از حداکثر صحبت میکند ولی در فیزیک برای توجیه از حداقل کمک میگیرد دوست عزیز ولی اما در مورد بحث نظزیه ریسمانها
چرا نظريه ريسمانها مطرح شد؟
مدل استاندارد كالبد نظريه ميدان كوانتومي را طراحي مي كند كه ابزاري به دست مي دهد تا نظريه ها را طوري بسازيم كه شامل مكانيك كوانتوم و نسبيت خاص نيز باشند. با اين ابزارها، نظريه ها طوري طرح ريزي مي شوند كه موفقيت بزرگي براي توضيح چهار كنش (نيروي) شناخته شده در طبيعت را داشته باشند. به علاوه يك موفقيت بزرگ براي يكسان سازي بين نيروي هاي الكترومغناطيس و هسته اي ضعيف به دست آمده كه الكتروويك ناميده مي شود و نظريها را به سوي كنش هسته اي قوي سوق مي دهد.
اما متاسفانه چهارمين كنش، يعني گرانش كه به طور زيبايي در نسبيت عام اينشتين تشريح شده در اين طرح ديده نمي شود و همه ي تلاشها براي به دست آوردن نسبيت عام از نظريه ميدان كوانتومي بيهوده بوده است. به عنوان مثال نيروي بين دو گراويتون بي نهايت مي شود و ما نمي دانيم چگونه اين بي نهايت را مي توان توجيه كرد. در نظريه ريسمانها تعداد بيشماري انواع ذرات با يك سنگ بناي اساسي يعني "ريسمان" جايگزين مي شود. اين ريسمانها مي توانند شبيه حلقه به يكديگر بسته شوند يا نظير مو باز شوند. همچنانكه ريسمان در زمان حركت مي كند، يك لوله يا صفحه را ترسيم مي كند و با توجه به شرايط باز يا بسته مي شود.
بعلاوه ريسمان آزاد است كه نوسان كند و نوسانات مختلف ريسمانها، ذرات مختلف را به نمايش مي گذارد. از اين رو جرم هاي مختلف يا اسپين مختلف را ترسيم مي كند. نكته اينجا است كه ما مي توانيم كنش دو گراويتون را در نظريه ريسمانها احساس كنيم. و اين چيزي است كه نظريه ميدان گرانشي توان آن را ندارد.

سینا جان نظریه ریسمانها یکی دو تا نیست و آن نظریه ای که در مورد 26 بعدی صحبت میکند تئوری بوزونیک است
متخصص هاي نظريه ي ريسمان بر اين باور هستند که پنج تئوري ابر ريسمان وجود دارد:
IIB نوع IIA نوع I نوع
و دو حالت تئوري ريسمان اکتشافي يا هترو تيک که عبارتند از:
heterotic SO(32) heterotic E8×E8
تفکر اين است که از بين اين پنج نماينده براي تئوري ريسمان تنها يک تئوري درست است " يک تئوري براي همه چيز " و مي گفت که فضا – زمان ده بعدي در چهار بعد که امروزه توسط دانشمندان تأييد شده است فشرده شده است.
اما امروزه مي دانيم که اين تصوير ساده چندان درست هم نيست و اين پنج تئوري ابر ريسمان به يکديگر متصل هستند. همچون يک تئوري خاص و پايه اي. اين تئوري ها به دگرگوني وابسته اند که به آن دوگاني مي گوئيم. اگر دو تئوري با دوگاني دگرگوني وابسته اند، اين بدان معنا است که اولين تئوري مي تواند در برخي از راه ها دگرگون شده باشد. به اين دو تئوري دوگانه براي يکديگر گفته مي شود.
ريسمان ورد شيت يک کليد براي تمام فيزيک ريسمان ها است. يک ريسمان نوسان مي کند و از ميان چهار بعد فضا – زمان سفر مي کند. اين نوسان ها مي توانند در دو بعد ريسمان ورد شيت نمايان گر شوند که همچون منظره ي اين نوسان ها در دو بعد در تئوري کوانتوم گرانشي است. در واقع بايد اين نوسان هاي ايجاد شده با مکانيک کوانتوم و تئوري نسبيت خاص هماهنگ باشند. تعداد ابعاد فضا - زماني در تئوري ريسمان براي نيروها که همان تئوري بوزونيک است به 26 تا محدود مي شود و 10 بعد از آن در تئوري بوزونيک ، فرميونيک که همان ابر ريسمان است مشترک است.