بحث در مورد چرخش زمين به دور خورشيد !

[mamy72]

آيا زمين دور خورشيد مي چرخد؟

[mahboobeh]

آيا زمين دور خورشيد مي چرخد؟

خب آره!!
همه سیارات (منظومه شمسی) به دور خورشید می گردن!
منظورت چیه؟!!!
..................
{ فکر می کنم بحث جالبی بشه اگه بخوای ردش کنی!!!!!!! }

[mohsen2545]

***

[aalireza]

+ خورشید و زمین و حکایتِ مرکزیّت، یک مثالِ کاربردی
برایِ مدّت‌ها تصور می‌شد که زمین مرکزِ جهان است و خورشید به‌دورِ آن می‌چرخد و مطابقِ این نظر مدل‌سازی‌هایی می‌شد که از مشهورترین‌شان می‌توان به‌«مدلِ بطلمیوس» اشاره کرد. با توجه به شواهدِ علمیِ موجود در آن زمان، چنین تصویری کاملاً ساده و توسطِ تیغِ اوکام، مجاز شمرده می‌شد، امّا به‌مرورِ زمان و با کشفِ شواهدِ بیشتر مشخص شد که این نظریّه کاستی‌هایی دارد و بعداً‌ به‌نظریّه‌یِ خورشید-مرکز تغییر یافت و بعد از آن‌هم تغییراتِ زیادی کرد تا این‌که امروزه هیچ‌کدامشان مرکز شمرده نمی‌شوند. این مدلِ آخر با توجه به‌آخرینِ شواهدِ‌ موجود، ساده طبقه‌بندی می‌شود، با وجودی که اصلاً آسان نیست.
حال می‌توان جهانی را تصور کرد که مثلاً زمین در مرکزِ آن قرار داشته باشد. پس باید خورشید به‌دورِ زمین بچرخد، با توجه به‌این‌که خورشید به‌دورِ محورِ کهکشان هم می‌گردد، کهکشان هم با رابطه‌یِ خاصی باید به‌دورِ‌ زمین بچرخد و باز هم با توجه به‌این‌که تمامیِ کهکشان‌ها از هم دور می‌شوند، جهانِ چرخانِ ما می‌بایست با رابطه‌یِ خاصی بزرگ شود... ملاحظه می‌شود که چنین تصورّی بسیار بسیار پیچیده و سخت است، امّا از لحاظِ نتیجه‌گیری نباید تفاوتی با مدلِ امروزیِ ما از جهان داشته باشد پس اگر تنها به‌جواب اکتفا کنیم، این نظریّه هم درست است. امّا چرا از آن استفاده نمی‌کنیم؟ چون ساده‌تر نیست! و صدالبته این‌دو نظریّه نسبت به‌مدلی که در آن چشم و گوشِ خود را ببنیدیم و یک خدایِ منظومه‌یِ شمسی و امثالهم هم درست کنیم، ساده‌ترند!

>>> http://alireza.rafiee.info/2011/01/occams-razor.html

اعتراف‌نوشت: یه‌کم ضایع‌ست آدم تو انجمن‌ها لینکِ وبلاگِ خودش رو بزنه، ولی مثلاً تو این‌بابا رو نگاه کن(https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... /تیغ_اوکام)، مطلبِ درست و حسابی نداریم در این زمینه.

چاکریم.

[Siavash-pzr]

سوالت جالب بود مامی + جواب علیرضا!

[mohsen2545]

***

[mamy72]

نه .... منظورم اين نبود (آخه من رو بگو چرا تو كلوپ فيزيكي بحث نجومي راه مي اندازه !!)
تيغ اوكام مربوط به قرن 12-13 است ... و مسئله نسبي بودن هم 16 ... !


فرض كنيد اطلاعات علمي من براي قرن 3 (زمان بطلميوس) است ... و هر چيزي كه غير از اون بگيد باور نمي كنم ... فقط هم به چشم هاي خودم اعتماد دارم ... بهم اثبات كنيد كه زمين دور خورشيد مي چرخه ... (اين فرض رو بكنيد كه جهان فقط منظومه شمسي ما است)

[mamy72]

این یه امر بدیهیه که همه ی جهان به دور زمین می گرده

این سوال یه جواب بیشتر نداره اونم بله هست نمی شه به این سوال جواب منفی داد

[mohsen2545]

***

[aalireza]

نه .... منظورم اين نبود (آخه من رو بگو چرا تو كلوپ فيزيكي بحث نجومي راه مي اندازه !!)
تيغ اوكام مربوط به قرن 12-13 است ... و مسئله نسبي بودن هم 16 ... !


فرض كنيد اطلاعات علمي من براي قرن 3 (زمان بطلميوس) است ... و هر چيزي كه غير از اون بگيد باور نمي كنم ... فقط هم به چشم هاي خودم اعتماد دارم ... بهم اثبات كنيد كه زمين دور خورشيد مي چرخه ... (اين فرض رو بكنيد كه جهان فقط منظومه شمسي ما است)

جسارتاً mamy72جان منظورت همون تیغِ اوکام هست. تیغِ اوکام ربطی به‌سال نداره چون مفهومِ علمی نیست و در «فلسفه‌ی علم» جای داره. ببین، «حقیقتِ علمی» هیچ‌وقت مطلق نیست و در حالِ تغییره. اگر شما در زمان بطلمیوس بودی و شواهدِ علمیِ اون زمان رو بررسی می‌کردی، باید می‌گفتی خورشید داره دورِ زمین می‌چرخه. اگر اون‌زمان می‌گفتی زمین داره به‌دورِ خورشید می‌چرخه، در اشتباه بودی؛ صرفاً به‌این دلیل که در اون زمان بودی!
اگر قضیه یعنی نشون دادنِ گردشِ زمین به‌دورِ خورشید از طریق نمایش اسنادی که با چشمِ غیرِ مسلح قابلِ تشخیص هستند (مثلِ حکایتِ کشتی‌ها و افق و کروی بودنِ زمین و اینا!) بنده اطلاعی ندارم چون زیاد نجوم کار نکردم، شرمنده! ولی در اون‌زمان، چون چنین اسنادی نبوده پس اگر در اون زمان بودی، باید می‌گفتی خورشید به‌دورِ زمین می‌چرخه.

نتیجه‌ی اخلاقی: همیشه، همیشه و همیشه باید مطابقِ شواهدِ علمیِ زمان، حقایق رو استخراج کرد صرفاً به‌این دلیل که شواهدِ علمیِ آینده هنوز در دست نیستند!

یادآوری: تو هرگز نمی‌تونی بگی به‌صورتِ ۱۰۰٪ - حالا در هر زمانی می‌خواد باشه!- زمین به‌دورِ خورشید می‌چرخه یا خورشید به‌دورِ زمین می‌چرخه. تو تنها با توجه به‌اسنادِ زمانه میایی و نظریه درست می‌کنی و هرکدومشون ساده‌تر بودند، همون رو قبول می‌کنی. مثلاً اگر یه‌خورشید بود و فقط یه‌سیاره به‌نامِ زمین و هیچ‌سیاره و قمر دیگه‌ای در منظومه‌ی شمسی نبود. ساده‌تر این بود که بگیم زمین ثابته و خورشید داره می‌چرخه. اما اگه سیارات دیگه‌ای هم باشند، مسیر اون‌ها رو به‌دو صورت رسم می‌کنیم، یه‌بار اگه زمین مرکز باشه یه‌بار هم اگه خورشید مرکزِ چرخششون باشه. می‌بینیم که خیلی قلمبه سلمبه می‌شه اگه زمین مرکزِ چرخش باشه. پس زمین رو از دوباره ثابت می‌گیریم با خورشید که داره دورِ زمین می‌چرخه و سیاراتِ دیگه هم دورِ خورشید. این تصویر رو تصویرِ ۱ می‌نامیم.
تصویرِ ۲ رو عکسِ تصویرِ ۱ در نظر می‌گیریم. یعنی حالا خورشید رو می‌گیریم مرکز چرخشِ زمین (به‌همراهِ باقیِ سیارات). حالا تصاویرِ ۱ و ۲ (که نتایجِ عملی یکسانی دارند) رو با هم مقایسه می‌کنیم. می‌بینیم که تصویرِ ۲ ساده‌تره پس همون رو انتخاب می‌کنیم!
حالا اگه در یه‌سناریوی دیگه، ۶۰۰۰۰۰ تا سیاره دورِ زمین می‌چرخیدند و چرخششون دورِ خورشید پیچیده می‌شد، تصویرِ ۱ ساده‌تر از تصویرِ ۲ می‌بود!

چاکریم.
---

این یه امر بدیهیه که همه ی جهان به دور زمین می گرده

واقعاً چه‌خوب می‌شه اگه قبل از فتوا دادن در زمینه‌ی نسبیت خاص و اشتباهاتِ مضحک کردن تو حد و امثالهم، همین درسایِ سالِ دوم دبیرستانِ خودت رو یاد بگیری و بفهمی حرکت و چرخش و اینا نسبی هستند!

این سوال یه جواب بیشتر نداره اونم بله هست نمی شه به این سوال جواب منفی داد

سؤال اینه: آیا زمین به‌دور خورشید می‌گردد؟ اگه نشه بهش جواب منفی داد، پس حتماً :زمین به‌دورِ خورشید می‌گردد.
از طرفی بعداً تو چیزایی که تلاوت کردی اومده «همه‌ی جهان به‌دور زمین می‌گرده» (و تازه بدیهی هم هست!). نظر به این‌که شما نمی‌دونی «حرکت نسبیه» تنها به‌دو راهِ زیر می‌شه این گزاره ها رو کنار هم آورد:
۱- خورشید رو از جهان بندازی بیرون.
۲- اعتراف کنی که تلاوت‌کننده محسن‌خان هست و بی‌خیال قضیه بشی.

پی‌نوشت: چه‌قدر خوب می‌شه اگه به‌جایی که بخوایی اشتباهاتت رو توجیه کنی و بیشتر مضحکه کنی خودت رو، بگی اشتباه کردم یا اطلاعات کافی نداشتم و در بهترین حالت بخوایی اطلاعاتت رو افزایش بدی. دوستانه گفتم و البته تو هم فقط همین‌طور نیستی، مشکلِ اکثرِ ما ایرانیاست.

---

Siavash-pzr : چاکریم رفیق!

[mohsen2545]

***

[aalireza]

مثل این که درست حدس زدم تو فامیل ادوارد هستی
نمی دونم شما چرا فکر می کنی که اینقدر ما بیسوادیم که حتی در نوشته هاتون از اَ اِ اُ استفاده می کنید
در ضمن بهتره قبل جواب دادن به پست ها کمی اون عقل ناقصتون رو به کار بندازید
به قول خودت چاکریم

همون‌طور که حدس می‌زدم...

[mahboobeh]

نتیجه‌ی اخلاقی: همیشه، همیشه و همیشه باید مطابقِ شواهدِ علمیِ زمان، حقایق رو استخراج کرد صرفاً به‌این دلیل که شواهدِ علمیِ آینده هنوز در دست نیستند!

خب علیرضا خان! اینجوری که شما میگید نیست! ( به نظرم البته!!)
مثلا در گذشته کوپر نیک تئوری خورشید مرکزیو بیان کرد در حالی که کلیساو بقیه مردم اعتقاد داشتن که زمین مرکز جهانه..اونم اومد خودشو به عقیده مردم وقف بده و از ترس کلیسا تو مقدمه کتابش می گه که : " آنچه در این کتاب آمده است صرفا فرضی است که جنبه ی تمرین ریاضی در آن بیشتر از بیان واقعیت است!!!"
یعنی تئوری منو جدی نگیرید! شوخی بیش نیست! ( یعنی مطابق حقیقت زمانش عمل کرده!)
اما گالیله همینو صراحتا اعلام می کنه و اون بلا سرش میاد!
می خوام بگم اگه دانشمندا می خواستن فقط حقیقت گفته شده تو زمان خودشونو در نظر بگیرن و فراتر نرند هیچ وقت علم پیشرفت نمی کرد!!!!

[شلغم الدین]

مثل این که درست حدس زدم تو فامیل ادوارد هستی
نمی دونم شما چرا فکر می کنی که اینقدر ما بیسوادیم که حتی در نوشته هاتون از اَ اِ اُ استفاده می کنید
در ضمن بهتره قبل جواب دادن به پست ها کمی اون عقل ناقصتون رو به کار بندازید
به قول خودت چاکریم

از حضار محترم معذرت می خوام که هویت پارازیتیک دارم، اما دوست عزیز شیوه ی نگارش «علیرضا» کاملن صحیحِ! برای اطلاعات بیشتر به این لینک مراجعه کنید، مورد (7) پایین صفحه (در ضمن در زبان فارسی (3) هم این نکته رو یاد می گیرید):

کد: انتخاب همه

http://www.tebyan-zn.ir/News-Article/persian_literature/persian_literature_grammar/2010/11/3/9638.html

پوزش

[mamy72]

چطور جهان (منظومه ی شمسی) به دور زمین می چرخه؟

به خواست خداوند است !! زمين خواستگاه انسان است و انسان اشرف مخلوقات پس زمين بايد مركز باشه (گفتم كه علمم براي زمان بطلميوس است)

چرا سایر سیارات روی زمین سقوط نمی کنند؟

چرا بايد سقوط كنند؟
پس ژوپيتر و دوستان چيكار اند؟

چرا زمین حرکت نمی کنه؟

چون نيرويي بهش وارد نميشه

اصلا زمین مسطحه یا کروی؟

كاملا كروي است ... كروي تر از اونچه كه فكرش رو بكنيد