عدم قطعیت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

سلام
یک پرسشی واسم بوجود اومده خواستم باهاتون در میون بذارم
عدم قطعیت میگه ذره-موج الکترون یک پخش شدگی هست و احتمال وجودش در یک ناحیه ماکسیمم هستش
حالا سوال اینجاست که الکترون خودشو چی میبینه؟
یک تک ذره یا میبینه ؟
یا یک پخش شدگی تو مکان؟

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

سلام
پاسخ به این سوال نیازمند اینه که خود الکترون رو ناظر تصور کنیم که میخواد روی خودش اندازه گیری انجام بده (مثلا اگه من بخوام خودم رو ببینم باید داخل اینه نگاه کنم و درحقیقت چیزی که تحت عنوان «خودم» در اون میبینم صرفا بازتابشی است که عملگر آینه انجام میده پس اداعای من راجب اینکه من دقیقا چی هستم همون نتیجه ایه که آینه به من القا میکنه)
هرچند این سوال به نظرم اساسا نادرست میاد اما میخوام یه استدلال براش بکنم که چند وقت قبل از یکی از اساتید شنیدم و نظر شما رو بشنوم:
الکترون برای اندازه گیری روی خودش در قطعیت مکان 100% قرار داره پس طبق اصل عدم قطعیت نمیتونه تکانه اش رو اندازه بگیره برای همین الکترون هرگز نمیتونه وضعیت خودش رو بسنجه!
...
فیزیکدانان جوان؟ ایا با این استدلال موافقید؟!
پیروز باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 327

Re: عدم قطعیت

پست توسط dusty »

درود

منظور از دیدن یا مشاهده در فیزیک دریافت یا تبادل اطلاعات فیزیکیه، به عبارت ساده تر "آزمایش" کردن.
1_هر آزمایشی هم ملزم دادشتن برهمکنشه فیزیکه.
2_هیچ موجود مستقلی نمیتونه با خودش برهمکنش کنه.!
پس سوال اشتباهه.
----
البته سوال رو میشه اینجوری بازتعریف کرد: زمانی که برهمکنشی رو الکترون انجام نمی گیره، الکترون در چه وضعیتیه؟
آخرین ویرایش توسط dusty چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۲۳:۱۲, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 824

Re: عدم قطعیت

پست توسط Archimedes »

نمیشه سرعت الکترون رو با موقعیت مکانیش با هم اندازه گرفت.
دقت در محاسبه هر کدام بطور جداگانه باعث ضعف در محاسبه دیگری میشه.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

سلام

در اینکه صورت این سوال نیازمند اصلاحاته شکی وجود نداره اما من مثال اینه رو زدم تا دوستان متوجه همین برهمکنش فیزیکی باشند و بدونند تعیین وضعیت الکترون نیازمند ازمایشه و نتایج اون ازمایش وضعیت الکترون رو معین میکنه. به عبارتی اگر ازمایشی انجام نشه چیزی مشخص نمیشه و در دنیای کوانتومی الکترون اندازه گیری به معنای اغتشاش سامانه و ایجاد وضعیت مطابق با اندازه گیریه.
نمیدونم این مثال رو قبلا زدم یا نه اما بازگوییش خالی از لطف نیست:
تصور کنید دنیای فیزیکی شما یک ناحیه ی خلا و یک الکترون بدون برهمکنش با دنیای بیرون باشه.اگر یه اشکارساز به شما داده بشه و بخواید به دیگران به عنوان فیزیکدان ثابت کنید الکترون موجه یا ذره دو وضعیت وجود داره، یا شما به الکترون در حال حرکت نگاه میکنید یا اثار حرکت اون در فضارو دنبال میکنید. مادامی که به الکترون نگاه میکنید اون برای شما ذره است و وقتی محیط رو مورد نظر قرار بدید موجه!
وضعیت الکترون دقیقا به اندازه گیری شما بستگی داره!
در ادامه باید بگم مطرح شدن این سوال بدلیل اشتباهیه که احتمالا دوستان تصور میکنند نتایج وضعیت بدون برهم کنش برای یک سامانه فیزیکی از اهمیت خاصی برخورداره.اصولا سامانه های فیزیکی در وضعیت های برهمکنشی شروع به نمایش وضعیت خودشون میکنند و اگر قرار باشه این رو نادیده بگیریم به معنای نادیده گرفتن قوانین نیروها در طبیعیته.
پیروز باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

Re: عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

دوستان شما منطور من و بد متوجه شدید. من منطورم از الکترون این نبود که شما یک ناطر خارجی هستید و دارید درباره ی الکترون نطر میدید
من خودم میدونم هر محاسبه ای یک اغشاش به محیط و جسم مورد آزمایش وارد میکنه. من این و میگم که اگه ما جای اکترون و در ابعاد کوانتمی باشیم
چه برداشتی از خودمون خواهیم داشت؟

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

na_nmh1 نوشته شده:دوستان شما منطور من و بد متوجه شدید. من منطورم از الکترون این نبود که شما یک ناطر خارجی هستید و دارید درباره ی الکترون نطر میدید
من خودم میدونم هر محاسبه ای یک اغشاش به محیط و جسم مورد آزمایش وارد میکنه. من این و میگم که اگه ما جای اکترون و در ابعاد کوانتمی باشیم
چه برداشتی از خودمون خواهیم داشت؟
هر محاسبه نه، هر اندازه گیری.
تصور شما از ابعاد کوانتومی چیه؟این موضوع بسیار مهمه چون چالش بزرگی برای افرادی ایجاد میکنه که میخوان بحث های کلاسیکی رو از کوانتوم تمیز بدن.
ابعاد در فیزیک هرگز به صورت مطلق کوچک یا بزرگ نیست بلکه بسته به اندازه گیرنده کوچک و بزرگ میشه. نمیدونم با کوانتوم چقد ر سر وکار دارید اما باید متوجه باشید در بررسی هر پدیده ی وابسته به اتم و ذرات زیراتمی الزاما پای کوانتوم مکانیک وسط نمیاد!
مثلا در ازمایش اشترن-گرلاخ که توی هرکتاب کوانتومی دیده میشه درسته که با اتم نقره (در حد ابعاد اتم) سروکار داریم اما در بررسی مسیر حرکت ذره ابدا کوانتوم مکانیک وارد نمیشه و برای تعیین مسیر هرگز از ملاحظات کوانتومی استفاده نمیکنیم.
اگه بگم ما همین الان در ابعاد کوانتومی نسبت به کیهان قرار داریم آیا از لحاظ فیزیکی فرض غلطی کردم؟!
اگر ما در ابعاد کوانتومی بودیم هیچ برداشت خاصی جز چیزی که الان میبینیم از خودمون نخواهیم داشت چون دنیای فیزیکی ما نسبت به ما کوانتومی نیست و ما هرگز از کوانتوم مکانیک برای توصیف خودمون استفاده نمیکنیم!
دقت کنید وضعیت موجی-ذره ای الکترون در هم امیخته شده و هیچ کدوم مکمل دیگری نیست!به همون اندازه که وضعیت ذره ای صحت داره وضعیت موجی هم صحیحه
پیروز باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

dr.amir

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۸/۱۸ - ۱۵:۴۶


پست: 76

سپاس: 19

Re: عدم قطعیت

پست توسط dr.amir »

na_nmh1 نوشته شده:سلام
یک پرسشی واسم بوجود اومده خواستم باهاتون در میون بذارم
عدم قطعیت میگه ذره-موج الکترون یک پخش شدگی هست و احتمال وجودش در یک ناحیه ماکسیمم هستش
حالا سوال اینجاست که الکترون خودشو چی میبینه؟
یک تک ذره یا میبینه ؟
یا یک پخش شدگی تو مکان؟
ببین دوست عزیز الکترون از دیدگاه ما ثابت شده که موج هستش اما وقتی خود الکترون میخواد خودشو در نظر بگیره میدونه کجاس پس از نظر خودش به نظر من ذره هست و از نظر ما موج. به عنوان مثال داشته باش:
وقتی تو خونه نیستی مامانت نمیدونه کجایی پس طبق اصل عدم قطعیت مامانت نمیتونه بگه بچه من الان فلان جاس اما تو که خودت میدونی کجایی پس 100 درصد میگی حالا مامانت چون نمیتونه بگه کجایی پس تو براش تو اون شهر یا منطقه پخشی پس پاشیدگی داری اما تو چون خودت میدونی پس برای خودت نقش ذره داری. تونستی منظورمو بفهمی؟

na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

Re: عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

آره منطورتو فهمیدم . اما نمیشه گفت استدلالتون درسته

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

dr.amir نوشته شده:ببین دوست عزیز الکترون از دیدگاه ما ثابت شده که موج هستش اما وقتی خود الکترون میخواد خودشو در نظر بگیره میدونه کجاس پس از نظر خودش به نظر من ذره هست و از نظر ما موج. به عنوان مثال داشته باش:
وقتی تو خونه نیستی مامانت نمیدونه کجایی پس طبق اصل عدم قطعیت مامانت نمیتونه بگه بچه من الان فلان جاس اما تو که خودت میدونی کجایی پس 100 درصد میگی حالا مامانت چون نمیتونه بگه کجایی پس تو براش تو اون شهر یا منطقه پخشی پس پاشیدگی داری اما تو چون خودت میدونی پس برای خودت نقش ذره داری. تونستی منظورمو بفهمی؟
می تونید خیلی ساده بمن بگید چه اهمیتی داره وضعیت الکترون از دیدگاه خودش چیه؟
این توصیف عدم قطعیت جالب نبود، لطفا مثال بهتری بزنید
پیروز باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

Re: عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

ویستاM نوشته شده:
dr.amir نوشته شده:ببین دوست عزیز الکترون از دیدگاه ما ثابت شده که موج هستش اما وقتی خود الکترون میخواد خودشو در نظر بگیره میدونه کجاس پس از نظر خودش به نظر من ذره هست و از نظر ما موج. به عنوان مثال داشته باش:
وقتی تو خونه نیستی مامانت نمیدونه کجایی پس طبق اصل عدم قطعیت مامانت نمیتونه بگه بچه من الان فلان جاس اما تو که خودت میدونی کجایی پس 100 درصد میگی حالا مامانت چون نمیتونه بگه کجایی پس تو براش تو اون شهر یا منطقه پخشی پس پاشیدگی داری اما تو چون خودت میدونی پس برای خودت نقش ذره داری. تونستی منظورمو بفهمی؟
می تونید خیلی ساده بمن بگید چه اهمیتی داره وضعیت الکترون از دیدگاه خودش چیه؟
این توصیف عدم قطعیت جالب نبود، لطفا مثال بهتری بزنید
پیروز باشید
اهمیت سوال من و میپرسید ؟

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

روی صحیت من با شما نبود دوست من چون فکر کردم شما این سوال رو از جنبه ی دیگه ای پرسیدید
و پاسخش رو دادم
اما اگه همچنان سوالتون اینه که الکترون خودش رو جی میبینه اهمیتش رو بفرمایید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

Re: عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

ویستاM نوشته شده:روی صحیت من با شما نبود دوست من چون فکر کردم شما این سوال رو از جنبه ی دیگه ای پرسیدید
و پاسخش رو دادم
اما اگه همچنان سوالتون اینه که الکترون خودش رو جی میبینه اهمیتش رو بفرمایید
نمیفهمم منظورتون از اهمیت سول چیه؟
هر سوال در اثر یک کنجکاوی و ابهام در ذهن پرسشگر هست.

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 351

Re: عدم قطعیت

پست توسط ویستاM »

نکته همین جاست!
درسته که میگن علم در اثر پرسش و پاسخ و به خصوص سوالات عجیب پیشرفت میکنه اما درست بعد از مطرح کردن سوال لازمه اهمیت مطرح شدنش به عنوان یه سوال فیزیک رو بررسی کنیم
من همیشه معتقدم بهتره سوالاتی بپرسیم که از جوابش چیزی به علممون اضافه بشه
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

na_nmh1

نام: رسول

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۲۴ - ۰۰:۳۷


پست: 7

سپاس: 1

Re: عدم قطعیت

پست توسط na_nmh1 »

ویستاM نوشته شده:نکته همین جاست!
درسته که میگن علم در اثر پرسش و پاسخ و به خصوص سوالات عجیب پیشرفت میکنه اما درست بعد از مطرح کردن سوال لازمه اهمیت مطرح شدنش به عنوان یه سوال فیزیک رو بررسی کنیم
من همیشه معتقدم بهتره سوالاتی بپرسیم که از جوابش چیزی به علممون اضافه بشه
ميتونه كمكي باشبه براي درك بهتر عدم قطعيت وشايد ماهيت پديده هاي كوانتمي
در ضمن شما نبايد اينطوري فكر كنيد
بحث مقايسه نيس فقط به نظرم اگه نيوتون به شما ميگفت جرا سيب ميافته
شما ميگفتي چه اهميتي داره؟

ارسال پست