كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟


Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی Archimedes در جمعه 15 خرداد 1394 - 20:47

ویستاM نوشته است:سلام
من صحبت شما رو کاملا متوجه شدم و از این نظر از اندازه گیری حرف زدم که شما به سمت تعریف موج الکترومغناطیس پیش رفتید و بحث اندازه گیری به میان اورید
حرف شما از نظر من اصلا پذیرفتنی نیس
اصل عدم یقین از دل ریاضیات حاکم بر اصول موضوع کوانتوم مکانیک منشا میشه و در اون هیچ حرفی از موج نور زده نمیشه
شما میگید اگه سنجه انسان چیز دیگه ای بود چنان میشد
اما من میگم اگه اون سنجه هرچه هم باشه و هرطور اختراع بشه بهرحال بعد از اندازه گیری، سیستم دچار جهش به ویژه حالت های دسترس پذیر مشاهده پذیر مورد نظرش میشه
این هیچ منافاتی با عدم یقین نداره
بحث سر مفهوم اندازه گیریه
نه دستگاه اندازه گیری!


سلام
بنده این ایمان و باور شما به اثبات منطقی گزاره ها در جهان ریاضیات را تحسین می کنم.
با این حال بر طبق گفته ی خود شما در مورد اعتبار بی چون و چرای نظریه عدم قطعیت و اثبات آن در جهان ریاضیات و متعاقب آن اصل ناتمامیت گودل، شما هرگز نمی توانید قطعیت و یقین مطلق را در هیچ گزاره ی علمی به اثبات برسانید.
در نتیجه عدم یقین نیز از این قاعده مستثنی نبوده و در فضایی از عدم قطعیت قرار می گیرد.
و باید درصدی در یقین آن شک کرد و تقریبی از عدم قطعیت را در آن جای داد.
موفق باشید.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی ویستاM در جمعه 15 خرداد 1394 - 23:56

عذر میخوام اما احساس میکنم شما هیچ اطلاعی از کوانتوم مکانیک ندارید و صرفا دارید با یک سری الفاظ بازی میکنید!
اینا چ ربطی ب حرفهاي من داره?!
شما مفهوم فیزیکی اندازه گیری رو برای من تعریف کنید!
حرفهاي من ربطی ب ریاضیات نداره تماما فیزیکيه.
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم
نماد کاربر
 
سپـاس : 345

ارسـال : 399


نام نویسی: 89/5/16

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی Archimedes در شنبه 16 خرداد 1394 - 00:10

ویستاM نوشته است:عذر میخوام اما احساس میکنم شما هیچ اطلاعی از کوانتوم مکانیک ندارید و صرفا دارید با یک سری الفاظ بازی میکنید!
اینا چ ربطی ب حرفهاي من داره?!
شما مفهوم فیزیکی اندازه گیری رو برای من تعریف کنید!
حرفهاي من ربطی ب ریاضیات نداره تماما فیزیکيه.

شما صرفا با حفظ کردن معادله ای از مکانیک کوانتوم نمی توانید آن را درک کنید مگر اینکه با عوارض فلسفی آن آشنایی داشته باشید.
دید تک بعدی همیشه باعث دور ماندن از حقیقت می شود.
حداقل سعی کنید مانند هایزنبرگ (و دیگر عالمان...) علم را با فلسفه اش یاد بگیرید.
آن موقع درک خواهید کرد سخنان بنده را.
موفق باشد.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی آرژنا در شنبه 16 خرداد 1394 - 14:52

. smile072
واپسین ویرایش بدست آرژنا در شنبه 16 خرداد 1394 - 15:01, رویهم 1 بار.
فرقی نمی کند گودال کوچک آبی باشی یا دریایی بیکران
زلال که باشی
آسمان در توست!
نماد کاربر
 
سپـاس : 233

ارسـال : 277


نام: نسرین آذری
نام نویسی: 91/4/28

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی آرژنا در شنبه 16 خرداد 1394 - 14:58

Wisdom نوشته است:
ویستاM نوشته است:
Wisdom نوشته است:
adroit نوشته است:یه سوال برام پیش اومد،اینکه اگه ثابت پلانک یه عدد خیلی بزرگتر از اینی که هست بود اونوقت عدم قطعیت رو در اجسام ماکروسکوپی هم داشتیم یانه اصلا ربطی به ثابت پلانک نداره؟اصلا این عدم قطعیت چرا در اجسام میکروسکوپی هست اما در اجسام ماکروسکوپی نیست؟


این ثابت ( h ) برای برقراری تناسب بین انرژی فوتون و فرکانس الکترو مغناطیسی آن لحاظ شد که در رابطه زیر مشاهده می کنید:

E = hυ

و بیان کننده اندازه کوچکترین واحد انتقال انرژی است.

عدم قطعیت فقط بخاطر عدم روشی کارا برای آشکارسازی ذراتی مثل الکترونها وجود داره.
ولی در اجسام ماکروسکوپی شما خیلی راحت مثلا با یک چراغ قوه هم می تونید از قطعیت وجود یک توپ تنیس در نقطه ی بخصوصی از حیات یقین پیدا کنید. پس به همین دلیل در اجرام ماکروسکوپی عدم قطعیت نداریم.

درود
عدم یقین یک امر ذاتی در کوانتوم مکانیکه و هیچ ارتباطی به روش اندازه گیری نداره


درود
بی شک شما نمی توانید با یقین بیان کنید که عدم یقین یک امر ذاتی و از اصول لایتغییر ذرات دوگانه رفتار هستی می باشد.
و این امر کاملا واضح است که اگر سنجش گر های شما غیر از نور بود و این ویژگی را نداشت که با وارد کردن انرژی به ذرات الکترون، تکانه و جایگاه آنها را دستخوش تغییر قرار نمی داد ، بی شک در آن صورت عدم یقین نمی توانست از امکان ظهور برخوردار باشد.
و یقینی برازنده ی دنیای فیزیک کلاسیک و رویاهای جبرگرایانه ی لاپلاس و نیوتون بر دنیای کوانتوم نیز حکمفرما میشد.


در مورد الکترون ها که فقط با نور آزمایش نمیکنیم. بقیه ی آزمایش ها هم عدم قطعیت رو نشون میدند مگه اینطور نیست؟
فرقی نمی کند گودال کوچک آبی باشی یا دریایی بیکران
زلال که باشی
آسمان در توست!
نماد کاربر
 
سپـاس : 233

ارسـال : 277


نام: نسرین آذری
نام نویسی: 91/4/28

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی Archimedes در شنبه 16 خرداد 1394 - 18:27

quote="آرژنا"]
Wisdom نوشته است:
ویستاM نوشته است:
Wisdom نوشته است:
adroit نوشته است:
در مورد الکترون ها که فقط با نور آزمایش نمیکنیم. بقیه ی آزمایش ها هم عدم قطعیت رو نشون میدند مگه اینطور نیست؟


سلام
سخن شما درسته
و این بخاطر محدودیتیست که طبیعت بر ابزارهای سنجشی انسان بر پایه امواج الکترو مغناطیس ایجاد کرده است.
اگر مشاهده گر می توانست از امواجی( امواج فرضی) برای آشکارسازی الکترون استفاده کند که مقدار بسیار ناچیزی انرژی به الکترون منتقل می کرد و باعث تغییری بسیار ناچیز در حد صفر در الکترون می شد، در آن صورت عدم یقین به یقین بدل می شد.
البته یقینی با تقریبی ناچیز از عدم یقین به عنوان مثال ...99/999999999 درصد!
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی tsasan در شنبه 16 خرداد 1394 - 18:29

عدم قطعیت هایزنبرگ یعنی اینکه : همزمان به شکل دقیق نمی توان " تکانه/مکان تمام ذرات و ازجمله الکترون را اندازه گیری کرد....
 
سپـاس : 5

ارسـال : 14


نام نویسی: 93/12/2

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی خلیل کرمی در دوشنبه 20 مهر 1394 - 11:50

دوستان لطفا ادامه بدین.....
پریدن باور پرنده ای است که به پرواز می اندیشد
وگرنه دلیل پرواز پر نیست...!!
نماد کاربر
 
سپـاس : 26

ارسـال : 41


نام: khalil karami
نام نویسی: 93/7/7

مرد

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 20 مهر 1394 - 13:05

Archimedes نوشته است:سلام
سخن شما درسته
و این بخاطر محدودیتیست که طبیعت بر ابزارهای سنجشی انسان بر پایه امواج الکترو مغناطیس ایجاد کرده است.
اگر مشاهده گر می توانست از امواجی( امواج فرضی) برای آشکارسازی الکترون استفاده کند که مقدار بسیار ناچیزی انرژی به الکترون منتقل می کرد و باعث تغییری بسیار ناچیز در حد صفر در الکترون می شد، در آن صورت عدم یقین به یقین بدل می شد.
البته یقینی با تقریبی ناچیز از عدم یقین به عنوان مثال ...99/999999999 درصد!

سلام
عدم قطعیت عمدتاً برای یک جفت کمیت معنا داره، یعنی اگه مثلاً برای ارزیابیه مکان و تکانه ی یه الکترون از امواج رادیویی با انرژی پایین استفاده کنیم، می تونیم تکانه ی الکترون رو با همون تقریب بالایی که شما فرمودید تعیین کنیم ولی با نسبت معکوسی مکان الکترون (به علت بلندی زیاده طول موج) نادقیق اندازه گیری میشه و همین طور اگه از طول موج شدیداً کوتاه استفاده کنیم مکان الکترون با دقت بالا ولی تکانه با دقت پایینی اندازه گیری میشه که البته خودتون هم بیان کردید:
Archimedes نوشته است:اصل عدم قطعیت می گوید ناظر هر چه قدر در سنجش هر کدام از پارامترها دقیق تر عمل کند در سنجش دیگری دچار عدم قطعیت بیشتری می شود.
حال متوجه می شوید مفهوم عدم قطعیت وابسته به لفظ عمل ناظر در مورد سنجش این دو پارامتر کشف و بیان شده.

ولی رو هم رفته با شما موافقم که این امر می تونه ذاتیه طبیعت نباشه و صرفاً روش اندازه گیریه ما طوریه که لاجرم مؤید رابطه ی عدم قطعیته ولی من خودم فکر می کنم که می شه آزمایش هایی رو طوری طراحی کرد که حداقل، عدم قطعیت رو از مرتبه ی ثابت پلانک به مقادیر پایین تری تنزل بده.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 427

ارسـال : 1127


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی خلیل کرمی در يكشنبه 22 آذر 1394 - 09:04

دوستان عزیز لطفا ادامه بدین....
پریدن باور پرنده ای است که به پرواز می اندیشد
وگرنه دلیل پرواز پر نیست...!!
نماد کاربر
 
سپـاس : 26

ارسـال : 41


نام: khalil karami
نام نویسی: 93/7/7

مرد

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی user8604 در دوشنبه 23 آذر 1394 - 17:58

خلیل کرمی نوشته است:دوستان عزیز لطفا ادامه بدین....

منم موافقم.ادامه بدید
 
سپـاس : 1274

ارسـال : 3317


نام نویسی: 85/12/9

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی dusty5 در دوشنبه 23 آذر 1394 - 21:05

چند سوال داشتم smile026

1-درک کردن نظریه یعنی چی اصلا؟
منظور بزرگان فیزیک از اینکه میگن کوانتم رو نمیشه فهمید یعنی چی؟ چه چیز موجب میشه یک نظریه مثلا نسبیت رو بفهمن ولی کوانتم رو خیر؟
آیا عدم فهمیدن همه آنها از یک جنسه؟ و همه انها اتفاق نظر دارن

2- بور بزرگ عدم قطعیت را نتیجه اصل مکملیت میدانست. همچنین بور کمیاتی مثل "عشق و عدالت" رو مکمل میدانست!
آیا عدم قطعیت یک اصل معرفت شناسیه؟

3- چرا در کوانتم مکانیک زمان رو اپراتور در نظر نمیگیرن؟

smile072
 
سپـاس : 8

ارسـال : 15


نام نویسی: 94/8/29

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی ویستاM در پنجشنبه 26 آذر 1394 - 00:51

Archimedes نوشته است:
ویستاM نوشته است:عذر میخوام اما احساس میکنم شما هیچ اطلاعی از کوانتوم مکانیک ندارید و صرفا دارید با یک سری الفاظ بازی میکنید!
اینا چ ربطی ب حرفهاي من داره?!
شما مفهوم فیزیکی اندازه گیری رو برای من تعریف کنید!
حرفهاي من ربطی ب ریاضیات نداره تماما فیزیکيه.

شما صرفا با حفظ کردن معادله ای از مکانیک کوانتوم نمی توانید آن را درک کنید مگر اینکه با عوارض فلسفی آن آشنایی داشته باشید.
دید تک بعدی همیشه باعث دور ماندن از حقیقت می شود.
حداقل سعی کنید مانند هایزنبرگ (و دیگر عالمان...) علم را با فلسفه اش یاد بگیرید.
آن موقع درک خواهید کرد سخنان بنده را.
موفق باشد.

درود
بعد از مدتی که هوپا نبودم دلم میخواد با کوانتوم مکانیک شروع کنم!

نمیدونم شما رشته تون چیه ولی از نظر من حقیر بازی کردن با الفاظ اسمش هرچی که هست حقیقتی در بر نداره
مثل اینکه من بخوام بگم
میشه اون سیب رو به من بدید تا بخورم
و بعد بگم
از برکت وجود خالقی اگاااه دانه ای غتطان روی زمین به سبب زلالی اب جوی به درختی تنومند تبدیل گشته و میوه ای سرخ به ثمر آورده که سد جوع می کند از بنده و در این اثنا خواهش از شما دارم که واسطه رفع این نیاز شوید!

انوقت الان خیلی علمی ام؟!
من با تاریخ علم بسیار موافقم و خودم در این زمینه ابتدای راهم ولی اینکه ما بیایم چهارتا دلیل منطقی رو نقض کنیم میشیم عالم؟!

اگه بخواید دقیق بدونید کل کوانتوم به شما اجازه میده واسش فلسفه بسازید
دلیلش خیلی سادست
کوانتوم مکانیک فقط یه مدله
نمیتونه دلیل موضوعات رو بیاره! نمیتونه بگه چرا فلان چیز رخ داده
کوانتوم فقط میتونه بگه اون چیز به فلان صورت رخ داده
برای همینه اینقدر به نظر سخت میاد
درحالی که باید بهش درست نگاه کرد و ازش درست انتظار داشت. کوانتوم علم همه چیز نیست که انتظار داریم همه چیز رو بی اشتباه بگه
dusty5 نوشته است:چرا در کوانتم مکانیک زمان رو اپراتور در نظر نمیگیرن؟

درود
چه مشکلی حل میشه؟
این سوال من هم بود
ولی فکر کنم یکی از اساتید گفت مشکلی به مشکلات دیگه اضافه میکنه
نظرتون رو بگید تا ببینم چقدر به ایده من شباهت داره

پیروز باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم
نماد کاربر
 
سپـاس : 345

ارسـال : 399


نام نویسی: 89/5/16

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 26 آذر 1394 - 01:34

فرض کنیم من یه الکترونم، وقتی شما دانشمندا تصمیم دارید تکانه و مکان منو آشکار کنید، آیا من شما رو تو عدم قطعیت میبینم؟ در حقیقت آیا از دید یه الکترون ما انسان ها تو عدم قطعیتیم؟
البته شایدم ربطی به این تایپیک نداشته باشه دوستان اگه صلاح میبینند پاک کنند!
نماد کاربر
 
سپـاس : 852

ارسـال : 1694


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 14 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در پنجشنبه 26 آذر 1394 - 15:00

حركت شهاب سنگها چي؟

سياركها دنباله دارها اشتباهات اندازه گيري در گذر سياركها؟

اينا شامل عدم قطعييت نميشه؟
 
سپـاس : 80

ارسـال : 363


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به مکانیک کوانتومی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 2 مهمان