كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

user8604

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۹ - ۱۷:۳۱


پست: 3317

سپاس: 1137

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط user8604 »

dusty5 نوشته شده:منظور بزرگان فیزیک از اینکه میگن کوانتم رو نمیشه فهمید یعنی چی؟

چون منطق بشر کلاسیکیه و حالت صفر و یک رو در نظر میگیره. مثل کامپیوترها که با بیت کار میکنن.
ولی دنیای کوانتومی براساس کیوبیتهاست. بنابراین درکش سخته.
dusty5 نوشته شده:آیا عدم قطعیت یک اصل معرفت شناسیه؟

همه‌ی اصول فیزیک معرفت شناسی هستند. مثلا جاذبه‌ای که بین بارهای ناهمنام هست و تو شکل پیچیده تر بین من و دخترهای خوشگل هست. یا اصل بقا که باعث شده بنیادی ترین نیاز موجودات زنده هم تلاش برای بقا باشه.

dusty5

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۸/۲۹ - ۱۹:۵۴


پست: 15

سپاس: 8

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط dusty5 »

سپاس از دوستانی که پاسخ دادن
ویستاM نوشته شده:
dusty5 نوشته شده:چرا در کوانتم مکانیک زمان رو اپراتور در نظر نمیگیرن؟

درود
چه مشکلی حل میشه؟
این سوال من هم بود
...

سلام
همون مشکلی که برای حلش کوانتم مکانیک متولد شد؛ توصیف طبیعت.
ایده خاصی ندارم.
...
ولی در کل جالبه که زمان اپراتور نیست : )
ویستاM نوشته شده:...
ولی فکر کنم یکی از اساتید گفت مشکلی به مشکلات دیگه اضافه میکنه
نظرتون رو بگید تا ببینم چقدر به ایده من شباهت داره

پیروز باشید

اگر اشتباه نکنم پاولی ثابت کرده که اگر زمان رو اپراتور فرض کنیم اونوقت طیف بدست آمده انرژی و بقیه کمیت های کوانتیزه، پیوسته و غیر کوانتش پذیر میشه.

منتظر ایده و نظرت هستیم ...

---
edwardfurlong نوشته شده:
dusty5 نوشته شده:منظور بزرگان فیزیک از اینکه میگن کوانتم رو نمیشه فهمید یعنی چی؟

چون منطق بشر کلاسیکیه و حالت صفر و یک رو در نظر میگیره. مثل کامپیوترها که با بیت کار میکنن.
ولی دنیای کوانتومی براساس کیوبیتهاست. بنابراین درکش سخته.

کیوبیت رو که طبق کوانتم مکانیک میدونیم چیه
و از نتایج کوانتم مکانیکه

اون عزیزانی مثل وایبرگ و فاینمن و گلمن و... روی خود کوانتم مکانیک و درک اون مشکل دارن. نه Q-bit
---
البته جواب بسیار مختصرت رو هم میشه اینجوری هم تفسیر کرد؛
که جهان طبیعت براساس منطق ما(زبان ما) رفتار نمی کنه. و منطق خودش رو داره! پس نمیتونیم کوانتم رو بفهمیم

edwardfurlong نوشته شده:
dusty5 نوشته شده:آیا عدم قطعیت یک اصل معرفت شناسیه؟

همه‌ی اصول فیزیک معرفت شناسی هستند. مثلا جاذبه‌ای که بین بارهای ناهمنام هست و تو شکل پیچیده تر بین من و دخترهای خوشگل هست. یا اصل بقا که باعث شده بنیادی ترین نیاز موجودات زنده هم تلاش برای بقا باشه.

از اون نظر که بله! دیدن یک بزغاله هم موجود معرفتیه نه هستی شناختی.
---
ولی چیزی که مد نظر من بود، اصل عدم قطعیت و اصل مکملت از نظر بور بود.
خود بور گفته که عدم قطعیت نتیجه اصل مکملیه

از طرفی وقتی که بور به صراحت و جدیت میگه بین "عشق و عدالت" مکملیت برقراره و این دو مانع الجمع هستن.

این برداشت به ذهن آدم میرسه که: اصل مکملیت مربوط به عدم توانایی یا کفایت درک ما برای توصیف یکدست از دنیاست.
و به معرفت ما مربوط میشه[معرفت شناسیه].
نه اینکه اصل مکملیت صرفا مربوط به جهان طبیعی(یا جهان خارج) باشه[هستی شناسیه].

و سوال اینه که؛ آیا این برداشت درسته یا نه؟
-----

البته این سوال یک مسله سخت دیگه رو پیش میکشه.
در کوانتم مکانیک چه چیز هستی شناسیه و چه چیز معرفت شناسیه؟!
به نظر خودم ابهام اصلی سر این سواله smile036

user8604

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۹ - ۱۷:۳۱


پست: 3317

سپاس: 1137

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط user8604 »

dusty5 نوشته شده:کیوبیت رو که طبق کوانتم مکانیک میدونیم چیه
و از نتایج کوانتم مکانیکه

اون عزیزانی مثل وایبرگ و فاینمن و گلمن و... روی خود کوانتم مکانیک و درک اون مشکل دارن. نه Q-bit
---
البته جواب بسیار مختصرت رو هم میشه اینجوری هم تفسیر کرد؛
که جهان طبیعت براساس منطق ما(زبان ما) رفتار نمی کنه. و منطق خودش رو داره! پس نمیتونیم کوانتم رو بفهمیم

کیوبیت رو اگر میدونی بر طبق کوانتوم چیه بگو تا من از روی تعریفت نشون بدم عزیزانی مثل فاینمن روی درکش مشکل دارن!
dusty5 نوشته شده:خود بور گفته که عدم قطعیت نتیجه اصل مکملیه

اصل مکملی رو به صورت انگلیسی بگو تا رفع ابهام بشه.
dusty5 نوشته شده:این برداشت به ذهن آدم میرسه که: اصل مکملیت مربوط به عدم توانایی یا کفایت درک ما برای توصیف یکدست از دنیاست.
و به معرفت ما مربوط میشه[معرفت شناسیه].
نه اینکه اصل مکملیت صرفا مربوط به جهان طبیعی(یا جهان خارج) باشه[هستی شناسیه].

و سوال اینه که؛ آیا این برداشت درسته یا نه؟

به نظر من درست نیست.چراش رو در قالب مثال توضیح میدم.
فرض کن یک الکترون در کنار یک الکترون دیگه قرار داره و میخواد بدونه از طرف اون الکترون چه نیرویی بهش وارد میشه تا سرعت خودش رو تنظیم کنه و ازش دور شه. ارتباط بین این دو تا الکترون که از طریق فوتون مجازی برقرار میشه معادل با همون آزمایشیه که ما انجام میدیم.
به عبارتی ذرات دائما در حال آزمایش دنیای اطرافشون هستند و خطایی هم که دارن از مرتبه‌ی ثابت پلانکه.
بنابراین این ضعف ما در اندازه گیری و شناخت طبیعت نیست . ذات خود طبیعته.

mofa

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۰/۳ - ۱۰:۲۸


پست: 2



Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط mofa »

توزیع انرژی وظرفیت قبول انرژی از سوی ذرات مادی امری گسسته بوده نه خطی واین با تابع موج حامل ذره در ارتباطه که خودشو تو ابعاد خیلی خیلی ریز در حد ابعاد ذرات بنیادی نشون میده .

Dariush350

نام: داریوش آبرامیان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۲/۲۴ - ۲۲:۲۶


پست: 25

سپاس: 26

پست توسط Dariush350 »

به نظر من عدم قطعیت ذاتی است نه مربوط به روش اندازه گیری.
الکترون واقعآً مکان مشخصی ندارد زیرا در آزمایش دو شکاف همزمان موج احتمال الکترون از هردو شکاف می‌گذرد و با خود تداخل انجام می‌دهد.
کسانی که عدم قطعیت در موقعیت الکترون را ناشی از روش اندازه گیری میدانند نمی‌توانند تداخل را توضیح دهند.

نمایه کاربر
خلیل کرمی

نام: khalil karami

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۷/۷ - ۱۷:۲۲


پست: 41

سپاس: 26

جنسیت:

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط خلیل کرمی »

بحث خیلی جالب شد لطفا ادامه بدین داریم استفاده میکنیم
پریدن باور پرنده ای است که به پرواز می اندیشد
وگرنه دلیل پرواز پر نیست...!!

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 345

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط ویستاM »

paradoxy نوشته شده:فرض کنیم من یه الکترونم، وقتی شما دانشمندا تصمیم دارید تکانه و مکان منو آشکار کنید، آیا من شما رو تو عدم قطعیت میبینم؟ در حقیقت آیا از دید یه الکترون ما انسان ها تو عدم قطعیتیم؟
البته شایدم ربطی به این تایپیک نداشته باشه دوستان اگه صلاح میبینند پاک کنند!


درود
به نظر من این یکی از جذاب ترین سوالاتیه که میشه از کسی که کوانتوم میدونه پرسید
به صورت کلی تر...ایا همه قوانینی که ما برای الکترون و... میگیم درمورد مام صادقه؟ یکی از دوستانم اعتقاد داشت که چون ابعاد و سرعت های ما از ثابت های کوانتومی خیلی بزرگتره گفتن این مساله به صورت معکوس جوابی در بر نداره و منم کمابیش باهاش موافقم

dusty5 نوشته شده:اگر اشتباه نکنم پاولی ثابت کرده که اگر زمان رو اپراتور فرض کنیم اونوقت طیف بدست آمده انرژی و بقیه کمیت های کوانتیزه، پیوسته و غیر کوانتش پذیر میشه.

من این مساله رو نمیدونم اما دلیلی که من برای عملگر فرض کردن زمان داشتم مبهم بودن ساختار زمان در کوانتوم مکانیکه.انگار در تمامی معادلاتش قبول کردیم زمان یک موجود یک بعدی و تک جهتیه و دلیلی برای این فرض نداریم
بعضی ها که با فلسفه میونه خوبی دارن زمان رو یک وهم میدونند اما من فکر میکردم میشه به گذشته و اینده به عنوان عملگرهای مجزا نگاه کرد و اثرشون روی یک واقعه رو دقیقا با چیزی که حقیقت داره و ما از رویداد های در بستر زمان انتظار داریم بررسی کرد.
البته الان دیگه اینطور فکر نمیکنم چون به پیچیدگی معادلات اضافه میکنه و از طرفی خیلی قدرتمند نیست که مشکل اصلی نا همگونی کوانتوم با نسبیت عام رو حل کنه

edwardfurlong نوشته شده:به نظر من درست نیست.چراش رو در قالب مثال توضیح میدم.
فرض کن یک الکترون در کنار یک الکترون دیگه قرار داره و میخواد بدونه از طرف اون الکترون چه نیرویی بهش وارد میشه تا سرعت خودش رو تنظیم کنه و ازش دور شه. ارتباط بین این دو تا الکترون که از طریق فوتون مجازی برقرار میشه معادل با همون آزمایشیه که ما انجام میدیم.
به عبارتی ذرات دائما در حال آزمایش دنیای اطرافشون هستند و خطایی هم که دارن از مرتبه‌ی ثابت پلانکه.
بنابراین این ضعف ما در اندازه گیری و شناخت طبیعت نیست . ذات خود طبیعته.


شما می گید الکترون ها با یک سنسوری که ما نمیدونیم چیه همواره در حال بررسی محیط هست و اصل عدم قطعیت از اونجایی میاد که این حسگر الکترون دچار یک خطای اندازه گیری موقعیت سایر اجسام و مثلا الکترون های دیگه ست؟
اگر ما روی سیستمی مثل یک الکترون اندازه گیری انجام بدیم حالت سیستم شیفت پیدا میکنه و به عبارتی بخشی از اطلاعات از دست میره. اندازه گیری مثل ورود یک سیگنال مزاحم برای الکترونه
توی مهندسی با یک ابزار کنترل پیشرفته اینجور سیتسم ها رو کنترل میکنند...
به نظر شما نمیشه رفتار الکترون رو طوری کنترل کرد که موقع اندازه گیری برای ویژه حالت هاش اتفاقی نیفته؟!
یعنی الکترون نفهمه ما داریم اندازه گیری انجام میدیم؟
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

نمایه کاربر
gij

نام: ahmad.anbarzadeh

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۸/۹/۲۴ - ۲۲:۵۳


پست: 149

سپاس: 15

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط gij »

من نفهمیدم عدم قطعیت چیه مگه اثبات برخورد نکردن الکترون و پروتون نیست؟
ما ز یاران چشم یاری داشتیم....

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 22

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط johnconner »

gij نوشته شده:من نفهمیدم عدم قطعیت چیه مگه اثبات برخورد نکردن الکترون و پروتون نیست؟


ببینید عدم قطعیت اینه: جفت های مشخصی از ویژگی های ذره ها، مثل سرعت (تکانه) و مکان، دقت شون رو همزمان نمیشه با دقت دلخواه بدست آورد.

یعنی شما هر قدر احتمال دونستن سرعت ذره رو ببری بالا، احتمال دونستن موقعیت مکانش میاد پایین و بالعکس. در واقع یه مساله آمار و احتماله. چون اساس مکانیک کوانتوم هم بر همینه.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
gij

نام: ahmad.anbarzadeh

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۸/۹/۲۴ - ۲۲:۵۳


پست: 149

سپاس: 15

Re: كدومتون درك درستي از كوانتوم داريد؟

پست توسط gij »

اها چون یکی اینطور برای من گفتش که هرچه الکترون به پروتون نزدیک تر میشه تکانه میره بالاتر و در نتیجه سرعت افزایش پیدا میکنه تا جایی که با نیروی گریز از مرکز از پروتون دور شه و وقتی دور شد تکانه میاد پایین تر در نتیجش سرعت میاد پایین و دوباره جاذبه بین الکترون پروتون بیشتر از نیروی گریز از مرکز شهو شکل حرکت به شکل بیضوی شه
http://www.daneshgara.co.uk/wp-content/ ... 9%85-3.gif
تصویر چرخش الکترون به دور پروتون
ما ز یاران چشم یاری داشتیم....

ارسال پست