آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"


آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در چهارشنبه 24 تير 1394 - 22:46

فرض کنید بمبی هیدروژنی ساخته ایم و چاشنی آن به وسیله ی حسگر ذرات ،فعال و بمب را منفجر می کند در کنار حسگر ماده ای پرتوزا با نیم عمر مشخص قرار داده ایم. حسگر را برای بازه زمانی نیم عمر ماده مانند آزمایش گربه ی شرودینگر تنظیم می کنیم که در آن زمان مشخص احتمال 50% می باشد
حال برفرض بمب را در بخشی تاریک از فضا رها می کنیم و تلسکوپی با فاصله ی چند دقیقه یِ نوری برای مشاهده ی آن قرار می دهیم
در زمان مشخص شده می توانیم نتیجه بگیریم که بمب هم زمان هم منفجر شده است و هم نشده است
1-آیا می توانیم نتیجه بگیریم که انرژی موجود در آن بخش از فضا بدون مشاهده ،میانگین انرژی موجود در حالت انفجار و حالت خنثی است؟
حال موج انفجار احتمالی که شامل فوتون است با سرعت نور حرکت می کند. فرض کنید در این مسیر با سیارکی برخورد و تغییراتی در آن به وجود می آورد و سپس بعد از چند دقیقه به تلسکوپ ما می رسد و ما یا نور حاصل از انفجار را مشاهده می کنیم و یا به همان احتمال نوری مشاهده نمی کنیم
2-آیا با برخورد موج احتمالی به سیارک موج قطیعت پیدا می کند و دیگر در حالت دوگانه نمی ماند و اگر این گونه است از کجا میتوان مطمئن بود؟ و یا فقط با رسیدن به تلسکوپ و مشاهده ی مستقیم قطعیت پیدا می کند؟؟
چند سوال دیگر هم هست که بعد از پاسخ به این دو سوال به آن ها می پردازم
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در چهارشنبه 31 تير 1394 - 16:13

دوباره کسی نظری نداره؟؟!
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی THE scientist در چهارشنبه 31 تير 1394 - 16:49

اگه من درست متوجه شده باشم ما توی این آزمایش دو تا متغییر داریم
1. انفجار بمب
2.برخورد با سیارک
که احتمالیه ولی توی آزمایش شرودینگر 1 متغییر وجود داره اونم احتمال خروج گاز و مرگ گربه است
پس اینجا شبیه شرودینگر نیست؟
.
 
سپـاس : 6

ارسـال : 6


نام نویسی: 94/4/29

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در چهارشنبه 31 تير 1394 - 17:10

بله تنها قسمت فعال شدن بمب مانند گربه ی شرودینگر است
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی You-See در جمعه 2 مرداد 1394 - 15:35

"آیا می توانیم نتیجه بگیریم که انرژی موجود در آن بخش از فضا بدون مشاهده ،میانگین انرژی موجود در حالت انفجار و حالت خنثی است؟"

به نظر من احتمال وجود انرژی میانگین اون چیزیه که گفتید، نه خود انرژی اون.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 676

ارسـال : 914


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در شنبه 3 مرداد 1394 - 09:49

منظورتون اینه که برای بدست آوردن احتمال باید میانگین بگیریم؟
احتمال وجود انرژی مانند احتمال گربه ی زنده یا مرده 50% است ولی برای آگاهی پیدا کردن از "حالت" آن بدون مشاهده میانگین دو احتمال رو در نظر می گیریم
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در دوشنبه 5 مرداد 1394 - 13:49

البته این آزمایش رو خودم طرح کردم و شاید اشکالاتی رو دارا باشد که کل مسئله رو دگرگون کند برای همین فرض رو بر درستی کامل آن قرار ندید و به درستی خود مسئله نیز با شک بی اندیشید
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 6 مرداد 1394 - 12:51

در زمان مشخص شده می توانیم نتیجه بگیریم که بمب هم زمان هم منفجر شده است و هم نشده است

اینکه از نظر فرض فیزیک کوانتوم هم گربه ه مردست و هم زنده و تو این فرض شما بمبه هم ترکیده و هم نترکیده کاملا صحیح و درسته اما اینکه با مشاهده بخوایم نتیجه بگیریم که بمب هم ترکیده و هم نترکیده این اشتباهه چون چنین چیزی اصلا غیر ممکنه البته شما حرفی از مشاهده نزدی و اگه منظورت بطور فرضی بوده در این صورت بمب مذکور با فرض اینکه ترکیده باشه در این جهان ترکیده و درجهان موازی که در راستای ما قرار داره نترکیده بنابرین انرژی که در این جهان آزاد شده جدای انرژی نهفته ایه که درون اتمای بمب مذکور در جهان دیگه نهفته شده بنابرین به نظر من در عمل
1-آیا می توانیم نتیجه بگیریم که انرژی موجود در آن بخش از فضا بدون مشاهده ،میانگین انرژی موجود در حالت انفجار و حالت خنثی است؟
نه در عمل اینطور نیست شاید اگه جهان موازی جدای جهان ما نبود نتیجه گیریه درستی میشد اما در واقعیت اون بمب تو جهانه ما یا میترکه یا نمیترکه همزمان دوتا اتفاق براش نمیوفته البته به طور نظری حق با توه اما نظری که حقیقی نباشه ...فقط بدرد محاسبه میخوره

2-آیا با برخورد موج احتمالی به سیارک موج قطیعت پیدا می کند و دیگر در حالت دوگانه نمی ماند و اگر این گونه است از کجا میتوان مطمئن بود؟ و یا فقط با رسیدن به تلسکوپ و مشاهده ی مستقیم قطعیت پیدا می کند؟؟
مسلما جواب سوالت رو خودتم میدونی!تا چیزی مشاهده نشه قطعیت پیدا نمیکنه کاریم به این آزمایش نداره و بیشتر مربوط به تابع موج میشه
موج احتمالی اگه مشاهده نشه و همینطور سیاره ای که تکون میخوره مشاهده نشه درواقع از اول بحثت عدم قطعیت رو وارد کردی بطوری که قطعی نیست بمب ترکیده یا نه بنابرین کله فرضیات مذکور بدش در یه حاله ای از عدم قطعیت به سر میبره
نماد کاربر
 
سپـاس : 796

ارسـال : 1640


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در سه شنبه 6 مرداد 1394 - 15:12

اینکه هر احتمال عملی می شود ولی در جهانی دیگر نظریه ای است که درستی آن اثبات نشده و فکر هم نکنم بشود. این نظریه برای سازگار کردن منطق با کوانتوم درست شده است تا یکی از اصل های منطق ازبین نرود و من به شخصه علاقه ای به این نظریه ندارم چون مجبور به تصور بینهایت جهان می شویم. باز اگر فرض بر درستی آن قرار دهیم نظریه می گوید که وقتی مشاهده انجام می شود یکی از دو احتمال بدون دلیلی "انتخاب" می شود و احتمالی که در این دنیا انتخاب نشده در جهانی موازی تحقق میابد ولی باز وقتی سنجش اتفاق نمی افتد هر دو احتمال همزمان وجود دارد برای مثال مولکول so2 دارای رزونانس است. چون الکترون اضافی ،احتمالی برابر در هر دو O دارد پس باید در یکی از آنها باشد و در دیگری نباشد ولی نتیجه آزمایش نشان داده است حالت آن میانگین بین دو حالت است یعنی همزمان هست و نیست در این جا "احتمال" تنها حدسی از رفتار واقعیت نیست بلکه خود واقعیت است
مسلما جواب سوالت رو خودتم میدونی!تا چیزی مشاهده نشه قطعیت پیدا نمیکنه کاریم به این آزمایش نداره و بیشتر مربوط به تابع موج میشه
موج احتمالی اگه مشاهده نشه و همینطور سیاره ای که تکون میخوره مشاهده نشه درواقع از اول بحثت عدم قطعیت رو وارد کردی بطوری که قطعی نیست بمب ترکیده یا نه بنابرین کله فرضیات مذکور بدش در یه حاله ای از عدم قطعیت به سر میبره

به نظر شما فقط در صورتی قطعیت پیدا میکنه که مشاهده ی آگاهانه صورت بگیره و هر سنجشی بر آن تاثیر نداره؟
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی You-See در سه شنبه 6 مرداد 1394 - 15:45

اشتباه رایجی که در کوانتوم هست اینه که مشاهده رو حمل بر آگاهی می کنند، در حقیقت اون چه باعث می شه احتمال انتخاب بشه، آگاهی نیست، بلکه اندازه گیری است.
یکی از معمول ترین مثال هاش هم اینه که برای دیدن چیزی باید فوتون به اون تابیده بشه و فوتون برگشتی رو ببینیم، خود این فوتون بر چیزی که داریم می بینیمش تاثیر گذاره.
عدم قطعیت هم جادوگری نیست، بلکه ناتوانی از اندازه گیری است.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 676

ارسـال : 914


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در سه شنبه 6 مرداد 1394 - 17:44

بله درسته من هم ابتدا این اشتباه رو از نظر درکی داشتم
ولی سوال اصلی اینجاست که با برخورد موج احتمالی به سیارک باعث عمل سنجش می شود و به قطعیت می رسد ولی از کجا می توان مطمئن بود که حقیقت از حالت دوگانه خارج شده است؟
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی You-See در سه شنبه 6 مرداد 1394 - 23:01

شما تا زمانی که سیارک رو نسنجیدی، در حقیقت موج اولیه رو نسنجیدی.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 676

ارسـال : 914


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در چهارشنبه 7 مرداد 1394 - 09:19

منظورتون اینه که خود سیارک باعث سنجش موج نمی شود؟؟
نتیجه حرف شما به نظرم به مشاهده و سنجش آگاهانه می انجامد
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی You-See در چهارشنبه 7 مرداد 1394 - 10:34

نه،
خود موج از اولش قطعی هست، به دلیل این که مشاهده گر تا دخالت نکند موج اندازه گیری نمی شود و اطلاعاتی از آن در دست نمی آید، با اندازه گیری موج، از نظر ما به یکی از احتمالات جهش می کند. در صورتی که خودش از اول قطعی بوده.
در مورد سیارک، برخورد موج با اون به دو حالت ممکن (یا بیشتر) می انجامد، که هنوز نمی دونیم کدوم، به دلیل این که نمی دونستیم موج در چه حالتی بوده و قطعیتی در موردش نداشتیم. اما خود سیارک و خود موج از اول و پس از برخورد هم قطعی هستند.
با مشاهده ما از سیارک، می بینیم که سیارک در چه حالتی هست و از روی اون می تونیم بفهمیم که موج در چه حالت قطعی بوده.
گاهی ممکنه این عدم توان اندازه گیری، یا همون عدم قطعیت یک موج کوانتومی، باعث بشه یک چیز ماکروسکوپی که مشاهده تاثیر چندانی روش نداره یکی از حالات قطعی رو به خودش بگیره، که از دید ما بصورت احتمال مطرح می شه.
فرض کنید اتمهایی از ماده ای با نیمه عمر معین دارید، اندازه گیری وزن ماده تاثیر(چندان)ی روی قطعیت فروپاشی ذره نداره، اما می بینیم که قسمتی از ماده یا فروپاشیده یا فرونپاشیده، و این از دید ماکروسکوپی ماجرا تنها یک احتمال هست که قابل پیش گویی نیست.
اون سیاره اگر تاثیری ماکروسکوپی از موج بگیره، از دید ما اون اثر به هیچ وجه تا قبل از مشاهده مستقیم موج اولیه، قابل پیشگویی نیست.
با اندازه گیری موج اولیه هم در حقیقت ما اثر مستقیمی بر قطعیت و حالت اون سیارک خواهیم گذاشت.
اگر تاثیر موج روی سیارک کوانتومی باشد، با این که خود سیارک در فاز قطعی هست، اما تا قبل از اندازه گیری، به دلیل این که خود اندازه گیری روی آن موثر خواهد بود، باز حالتی از ابهام خواهیم داشت که با عدم قطعیت بیان می شه.

جمع بندی:
حالت سیارک در حالت تاثیر ماکروسکوپی، تنها حالتی احتمالی است که مشاهده روی قطعیتش موثر نیست.
حالت سیارک در حالت تاثیر کوانتومی، قطعی نیست و با مشاهده به یکی از حالات ممکن قطعی می شود.

امیدوارم تونسته باشم واضح بیان کرده باشم.
البته این درک من از داستانه و ممکنه اشتباه هم باشه.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 676

ارسـال : 914


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: آزمایشی ذهنی بر گرفته از "گربه ی شرودینگر"

نوشتهاز سوی Persios در چهارشنبه 7 مرداد 1394 - 11:23

با اندازه گیری موج، از نظر ما به یکی از احتمالات جهش می کند. در صورتی که خودش از اول قطعی بوده.

شاید منظورتون رو خوب متوجه نشدم ولی خودش از اول قطعی نبوده و در این جا احتمال تنها پیشبینی از دیدگاه ما نیست . مانند گربه، ما نتیجه می گیریم که گربه یا مرده و یا زنده با احتمال برابر نیست بلکه همزمان هم مرده و هم زنده است چون اون رو به رفتار کوانتومی با آزمایشی گره زدیم که باعث می شود در دنیای ماکرو نیز رفتار کوانتومی ایجاد شود که به نظر غیر منطقی است
 
سپـاس : 30

ارسـال : 140


نام نویسی: 94/1/4

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به مکانیک کوانتومی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 4 مهمان