اصل عدم قطعیت


Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی Archimedes در سه شنبه 17 شهريور 1394 - 10:54

Q2w2hddjjb نوشته است:
Polaris1 نوشته است:با سلام
این موضوع رو نمی تونم هضم کنم که اصل عدم قطعیت به معنای ناتوانی ناظردر اندازه گیری همزمان دقیق کمیت های خاصی از سیستم نیست بلکه به خاطر طبیعت وذات خود سیستم است
ممنون می شم اگه منو در درک این موضوع کمک کنید smile124


سلام

مکانیک کوانتومی را بدون توجه به بحث های فلسفی پیرامون آن نمی توان خوب درک کرد .پیرامون اصل عدم قطعیت هم بحث های زیادی شده. من خلاصه ای از آنها را برای شما بنویسم.

اصل عدم قطعیت همانطور که میدانید , میگوید دو کمیت p و q را نمی توان هم زمان با دقتی بیشتر از آنچه این اصل میگوید اندازه گرفت .

اولین استدلالی که در تایید این مطلب ارائه شد این بود که «اندازه گیری q باعث بروز یک اختلال غیرقابل پیش بینی و غیر قابل کنترل بروی اندازه حرکت p میشود و برعکس .» هایزنبرگ این را ( که به تعبیر اختلالی روابط عدم قطعیت موسوم است و در غالب کتابهای درسی پذیرفته شده) برای اولین بار در مقاله ی مشهورش در 1927 بیان کرد .

ولی آزمایش ذهنی EPR ( که از سوی اینشتین , پودولسکی و روزن مطرح شد) نشان داد که می توان یک کمیت قابل مشاهده را به ذره نسبت داد , بدون اینکه اختلالی در آن ایجاد شود .در واقع در این آزمایش اندازه حرکت یک ذره بطور غیر مستقیم و بدون آنکه ذره مختل شود استنتاج میشود.

یکی از تعابیر دیگر که آقای سیدیان هم مطرح کردند , این است که مکان و اندازه حرکت ذره بطور هم زمان قابل تعریف نیست.چون یک تابع موج با طول موج j مشخص (که بنابه رابطه ی P=h/j دارای اندازه حرکت P مشخص است) گسترش فضایی زیادی دارد و بالعکس یک تابع موج که به ناحیه ی کوچکی از فضا محدود است (جایگزیده تر و دارای مکان q مشخص تر است) باید تعداد زیادی طول موج در ترکیب فوریه ای خود داشته باشد. در نتیجه داشتن مکان مشخص و اندازه حرکت مشخص بطور هم زمان ممکن نیست .

ولی این استدلال هم مبتنی بر قبول هم ارزی ذره با بسته موج یا به عبارتی قبول این است که تابع موج توصیف کاملی از ذره بدست میدهد. اما مشکل قبول این هم ارزی را می توان با یک مثال فهمید : ذره ای به آینه ی نیمه شفاف می تابد که در دو طرف آن آشکار سازهایی قرار دارد . ذره یا منعکس میشود یا عبور میکند ولی تابع موج هم رد میشود و هم منعکس می گردد!

تعبیر سوم که از آن بور است میگوید مکان و مومنتوم همزمان قابل اندازه گیری نیستند چون برای اندازه گیری هریک از آنها تدارکات تجربی متفاوتی لازم است و این تدارکات غیرقابل جمع هستند. و این اشتباه است که به اشیاء کوانتومی خواصی نظیر اندازه حرکت و ... مستقل از مشاهده نسبت بدهیم , چنانکه گویا این خواص وجود دارند چه ما آنها را مشاهده بکنیم چه نکنیم.(در واقع این تعبیر پوزیتویستی تصور مردم از واقعیت مستقل از مشاهده را منسوخ می داند ) یعنی این مشاهده است که باعث میشود یک شی کوانتومی یک مقدار از کمیتی را به خود بگیرد.

تعبیر دیگری هم هست که میگوید عدم قطعیت معرف جهل ما در سطح کوانتومی نسبت به متغیرهایی است که فعلاً به آنها دسترسی نداریم و از نظر ما پنهان اند (متغیرهای پنهان) . در 1932 فون نویمان با قضیه ای ادعا کرد نمی توان نظریه ای با متغیرهای نها ساخت که با همه ی پیش بینی های مکانیک کوانتومی یکی باشد ولی در 1952 بوهم چنین نظریه ای ساخت که در تمامی موارد تجربی با مکانیک کوانتومی مطابقت داشت و جان بل نشان داد که ساخت نظریه های متغیرپنهان غیر موضعی مشکلی ندارد.

اینها تعابیر غیرآماری از عدم قطعیت بودند .اما تعبیر آماری مکانیک کوانتومی میگوید که تابع موج , توصیفی از یک مجموعه از سیستم های یکسان تهیه شده (آنسامبل ) است , نه یک سیستم منفرد. این تعبیریست که افرادی مثل اینشتین , بورن و پوپر از آن حمایت کرده اند.اینها معتقدند مکانیک کوانتومی یک نظریه ی آماری است زیر مسائلی که میخواهد حل کند (مثلاً تعیین شدت خطوط طیفی) مسائلی آماریست .بنابرین عدم قطعیت هایی که در اصل عدم قطعیت آمده در واقع همان واریانس (مجذور انحراف از میانگین ) یک کمیت هستند.


سلام

بایسته است حین نقل قول گرفتن از یک کتاب، نامی از کتاب و مولف آن نیز در قالب منبع ببریم.
که نه حقی از نویسنده ضایع شود و هم کاربران با کتاب مورد نظر آشنایی پیدا کنند.
(که بی شک کتاب ارزشمندی است)

متن بالا از کتاب تحلیلی از دیدگاه های فلسفی فیزیکدانان معاصر - مولف: دکتر مهدی گلشنی، مدیر گروه فلسفه علم دانشگاه شریف، انتشارات پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی

پاینده باشید.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی Q2w2hddjjb در سه شنبه 17 شهريور 1394 - 12:13

Archimedes نوشته است:سلام

بایسته است حین نقل قول گرفتن از یک کتاب، نامی از کتاب و مولف آن نیز در قالب منبع ببریم.
که نه حقی از نویسنده ضایع شود و هم کاربران با کتاب مورد نظر آشنایی پیدا کنند.
(که بی شک کتاب ارزشمندی است)


سلام
از اینکه نصایح گران بهای خود را به ما ناآگاهان ارزانی میدارید سپاسمندیم smile072 smile020

Archimedes نوشته است:متن بالا از کتاب تحلیلی از دیدگاه های فلسفی فیزیکدانان معاصر - مولف: دکتر مهدی گلشنی، مدیر گروه فلسفه علم دانشگاه شریف، انتشارات پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی



من ادعایی درباره ی مالکیت این متن نکرده ام و گفته ام که «خلاصه ای از بحث های انجام شده درباره ی این اصل را برای خوانندگان می نویسم» . ولی اگر اصرار به ارجاع هست , برای انجام بهتر این کار باید گفت متن مذکور از صفحات 247 تا 256 آن کتاب گرفته شده؛ همراه با تلخیص و دخل و تصرف.
 
سپـاس : 152

ارسـال : 98


نام نویسی: 94/5/14

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی dusty3 در سه شنبه 17 شهريور 1394 - 23:11

Polaris1 نوشته است:با سلام
این موضوع رو نمی تونم هضم کنم که اصل عدم قطعیت به معنای ناتوانی ناظردر اندازه گیری همزمان دقیق کمیت های خاصی از سیستم نیست بلکه به خاطر طبیعت وذات خود سیستم است
ممنون می شم اگه منو در درک این موضوع کمک کنید smile124

سلام بر شما

بهترین راه و احتمالا تنهاترین راه یادگیری اصولی کوانتم مکانیکه.
در QM اصول موضوعه ای تعریف میشه که از اون اصول موضوع یک رابطه کلی برای عدم قطعیت بین عملگرها مشخص می شه.

اگر هر توضیحی به شما داده بشه، شما اون رو با تصورات کلاسیک تجزیه و تحلیل می کنید و بیشتر گیج میشی.
 
سپـاس : 15

ارسـال : 39


نام نویسی: 94/4/26

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی Q2w2hddjjb در سه شنبه 17 شهريور 1394 - 23:46

dusty3 نوشته است:بهترین راه و احتمالا تنهاترین راه یادگیری اصولی کوانتم مکانیکه.
..
اگر هر توضیحی به شما داده بشه، شما اون رو با تصورات کلاسیک تجزیه و تحلیل می کنید و بیشتر گیج میشی.


این نصیحت هم خیلی در این تالارها بکار میرود . هر کس سوالی میپرسد بلافاصله در جواب آیه ای نازل میگردد که « بروید کل نسبیت را بخوانید تا جوابتان را بگیرید یا بروید کوانتوم را از بیخ یاد بگیرید تا به جواب برسید , بروید فیزیک را از پایه بخوانید و...»

نه برادر جان! سوال ایشان مربوط به تعابیر اصل عدم قطعیت است که در فلسفه ی مکانیک کوانتومی مورد بررسی قرار میگیرد . شما هر چقدر هم مکانیک کوانتومی بخوانید , هیچ چیزی از تعابیر و معنای آنچه که میخوانید نخواهید فهمید.
 
سپـاس : 152

ارسـال : 98


نام نویسی: 94/5/14

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی امید سیدیان در چهارشنبه 18 شهريور 1394 - 08:04

Q2w2hddjjb نوشته است:این نصیحت هم خیلی در این تالارها بکار میرود . هر کس سوالی میپرسد بلافاصله در جواب آیه ای نازل میگردد که « بروید کل نسبیت را بخوانید تا جوابتان را بگیرید یا بروید کوانتوم را از بیخ یاد بگیرید تا به جواب برسید , بروید فیزیک را از پایه بخوانید و...»

درود بر شما،

به نظر من، این یک پاسخ کاملاً طبیعی است.
که نه تنها در فیزیک، در هر تخصصی، برقرار هست.

اگر کسی می خواهد جواب سوال خود را در فیزیک بیابد،
طبیعی ترین کار این است که برود فیزیک بخواند.

البته لازم نیست همه ی فیزیک را بخواند.

لازم نیست که تا مقطع دکتری پیش برود!
تا آن جایی پیش برود که بتواند برای جواب خود استدلال کند.

پیشنیاز های علمی را رعایت کند.
نه آن که شخصی با فیزیک کلاسیک آشنایی ندارد،
بخواهد فیزیک معاصر را یاد بگیرد.

در غیر این صورت هم البته می توان با فیزیک آشنا شد،
اما آن آشنایی جز حفظ چند اصطلاح نخواهد بود.

متاسفانه برخی از ما (اصلاً منظورم کسی نیست!) به دنبال این هستیم
که مفاهیم فیزیک جدید را دو روزه یاد بگیریم، بعد پزش رو به رفقا بدیم!

نکته این جاست که فیزیک هم یک تخصص است. فیزیک آسان نیست.
هیچ راه شاهانه ای برای فیزیک وجود ندارد تا یک شبه شما
نسبیت عام و مکانیک کوانتومی را یاد بگیرید!
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است
 
سپـاس : 610

ارسـال : 495


نام نویسی: 91/4/15

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی Archimedes در چهارشنبه 18 شهريور 1394 - 08:22

آقای سیدیان نوشته است:
Q2w2hddjjb نوشته است:این نصیحت هم خیلی در این تالارها بکار میرود . هر کس سوالی میپرسد بلافاصله در جواب آیه ای نازل میگردد که « بروید کل نسبیت را بخوانید تا جوابتان را بگیرید یا بروید کوانتوم را از بیخ یاد بگیرید تا به جواب برسید , بروید فیزیک را از پایه بخوانید و...»

درود بر شما،

به نظر من، این یک پاسخ کاملاً طبیعی است.
که نه تنها در فیزیک، در هر تخصصی، برقرار هست.

اگر کسی می خواهد جواب سوال خود را در فیزیک بیابد،
طبیعی ترین کار این است که برود فیزیک بخواند.

البته لازم نیست همه ی فیزیک را بخواند.

لازم نیست که تا مقطع دکتری پیش برود!
تا آن جایی پیش برود که بتواند برای جواب خود استدلال کند.

پیشنیاز های علمی را رعایت کند.
نه آن که شخصی با فیزیک کلاسیک آشنایی ندارد،
بخواهد فیزیک معاصر را یاد بگیرد.

در غیر این صورت هم البته می توان با فیزیک آشنا شد،
اما آن آشنایی جز حفظ چند اصطلاح نخواهد بود.

متاسفانه برخی از ما (اصلاً منظورم کسی نیست!) به دنبال این هستیم
که مفاهیم فیزیک جدید را دو روزه یاد بگیریم، بعد پزش رو به رفقا بدیم!

نکته این جاست که فیزیک هم یک تخصص است. فیزیک آسان نیست.
هیچ راه شاهانه ای برای فیزیک وجود ندارد تا یک شبه شما
نسبیت عام و مکانیک کوانتومی را یاد بگیرید!


درود
جناب سیدیان
اگر یک دبستانی از شما سوالی در مورد جهان پیرامون داشته باشد، به نظر شما باید حس کنجکاوی را در وجود او از بین ببریم و با گفتن صرفا اینکه در کلاس های بالاتر به جوابت میرسی یا مثلا باید صبر کنی فیزیک دبیرستان بخونی از جواب دادن خودداری کنیم.
کاربران هوپا هر یک دغدغه خود را در اینجا به بحث می گذارد و مطمئنا خود لفظ بحث است که ارزشمند است و باعث یادگیری دوستان می شود. (همان طور که خود شاهد آن بوده ام)
حتی اگر جواب دوستان غیر علمی و اشتباه باشد، همین که باعث تفکر و اندیشه در کاربران می شود خود به خود ارزشمند و کارآمد و انسان ساز است.
وگرنه بنده نیز قبول دارم که حتی بعضا اساتیدی در فیزیک نیز وجود دارند که نسبیت و کوانتوم و حتی ساده ترین موضوعات فیزیک را نیر نمی توانند تحلیل کنند!! (بنده به شخصه شاهد بوده ام)
در ضمن حیات هوپا وابسته به همین بحث هاست.

پاینده باشید.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 18 شهريور 1394 - 11:08

آقای سیدیان نوشته است:به نظر من، این یک پاسخ کاملاً طبیعی است.
که نه تنها در فیزیک، در هر تخصصی، برقرار هست.

اگر کسی می خواهد جواب سوال خود را در فیزیک بیابد،
طبیعی ترین کار این است که برود فیزیک بخواند.

سلام
بله ولی این بستگی به این داره که فرد چه جور سوالی را مطرح کنه. قطعاً اگه کسی درباره فضای هیلبرت و تبدیلات فوریه در مکانیک کوانتوم و یا فضای کروسکال در نسبیت عام و مینکوفسکی در نسبیت خاص سوال داشته باشد، توصیه ی معقولیه اگه بهش بگیم که بره و ریاضیات مربوطه رو مطالعه کنه. ولی این قضیه برای بسیاری سوالات پایه ای به نظر من اصلاً درست نیست. وقتی کسی اصل هم ارزی یا ثبات سرعت نور و یا وجود فضای مطلق رو مورد سوال قرار می ده و یا حتی تلاش می کنه تا اون ها رو زیر سوال ببره، نیازی نیست به نسبیت و یا دینامیک نیوتنی تسلط کامل داشته باشه و جواب چنین فردی رو باید با ادای جملات منطقی-فلسفی داد تا با روابط ریاضی و اگه نتونیم به این ترتیب او و خودمون رو نسبت به سوال متقاعد کنیم، اونوقت این احتمال میره که فرد با دست یابی به یه جهان بینی تازه تمام نظریه ی قبلی رو با تمام ریاضیاتش به زیر سوال ببره و البته تا حدودی معقول خواهد بود که از او همانند مکتب جای گزین شده، در مراحل بعدی، ریاضیات جایگزین رو هم بطلبیم.
یه مثال ساده، تلاش خود اینشتین در به زیر سوال بردن فضای مطلق نیوتنیه. در کتاب (اگه درست خاطرم باشه) فیزیک و تکامل (انتشارات خوارزمی) اینشتین تلاش می کنه با یه گفتگوی ساختگی با فردی معتقد به فضای مطلق نیوتنی، او (و البته ما) رو مجاب کنه که این فضای مطلق در هیچ جای عالم قابل دسترسی نیست. این گفتگو نه شامل روابط ریاضیه و نه حتی از اصول و قوانین نیوتن توش سخنی به میان میاد. یه بحث ساده ایه که یه بچه ی 16 ساله کاملاً درکش می کنه و در عین حال بحث خیلی مهمی هم هست که اساس نسبیت رو تشکیل می ده. حالا به نظر شما بجاست که به جای قبول کردن این ایده ی معقول علیه فضای نیوتنی، طرف به انیشتین بگه برو و به مکانیک نیوتنی، تسلط کامل پیدا کن و بعد بیا فضای مطلق رو ببر زیر سوال؟ که اگه تسلط پیدا بکنه یا نکنه باز هم برای برای به زیر سوال بردن فضای مطلق باید اول متوسل به همین مثال ساده بشه.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 427

ارسـال : 1127


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی dusty3 در چهارشنبه 18 شهريور 1394 - 12:13

Q2w2hddjjb نوشته است:
dusty3 نوشته است:بهترین راه و احتمالا تنهاترین راه یادگیری اصولی کوانتم مکانیکه.
..
اگر هر توضیحی به شما داده بشه، شما اون رو با تصورات کلاسیک تجزیه و تحلیل می کنید و بیشتر گیج میشی.


این نصیحت هم خیلی در این تالارها بکار میرود . هر کس سوالی میپرسد بلافاصله در جواب آیه ای نازل میگردد که « بروید کل نسبیت را بخوانید تا جوابتان را بگیرید یا بروید کوانتوم را از بیخ یاد بگیرید تا به جواب برسید , بروید فیزیک را از پایه بخوانید و...»

نه برادر جان! سوال ایشان مربوط به تعابیر اصل عدم قطعیت است که در فلسفه ی مکانیک کوانتومی مورد بررسی قرار میگیرد . شما هر چقدر هم مکانیک کوانتومی بخوانید , هیچ چیزی از تعابیر و معنای آنچه که میخوانید نخواهید فهمید.

سلام
من فکر نمی کنم سوال دوستمون در مورد تعابیر اصل عدم قطعیت باشه.
گفتند که حس درستی از این که عدم قطعیت اپراتورها بنیادیه ندارن.

و کلی ترین جوابش هم اینه که این عدم قطعیت از اصول کوانتم مکانیک نتیجه میشه.
برای اپراتور های مکان و تکانه همان چیزی میشه که آقای سیدیان گفتن.

بنابر این اگه بخوان موضوع رو آن جوری که هست یاد بگیرن و بفهمن راهی جز یادگیری کوانتم مکانیک ندارن.
لازم هم نیست کوانتم مکانیک رو در سطح advance یاد بگیرن.
چند فصل ابتدایی کتاب زیتیلی کفایت می کنه، و در فصل ابتدایی و فصل اصول ریاضی این کتاب این موضوع کاملا روشن میشه.
ولی خب پیشنیاز های کوانتم مکانیک زیاده.
---
تعابیر و فلسفه بافی های گفته شده از کوانتم مکانیک گرفته شده، نه اینکه از این صحبت ها به اصل عدم قطعیت و کوانتم منجر شده باشه.
 
سپـاس : 15

ارسـال : 39


نام نویسی: 94/4/26

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی Q2w2hddjjb در چهارشنبه 18 شهريور 1394 - 14:05

آقای سیدیان نوشته است:درود بر شما،

به نظر من، این یک پاسخ کاملاً طبیعی است.
که نه تنها در فیزیک، در هر تخصصی، برقرار هست.

اگر کسی می خواهد جواب سوال خود را در فیزیک بیابد،
طبیعی ترین کار این است که برود فیزیک بخواند.

البته لازم نیست همه ی فیزیک را بخواند.
لازم نیست که تا مقطع دکتری پیش برود!
تا آن جایی پیش برود که بتواند برای جواب خود استدلال کند.


و درود بر شما

خب کافیست در نظر بگیرید که اگر هر فرد بخواهد برای یافتن پاسخ هر سوالی که برایش مطرح میشود به مطالعه ی رشته ی مربوطه (هرچند به شکل آماتوری) بپزدازد آنوقت چقدر باید وقت و انرژی صرف کند و... راه حل شما سخت ترین و پرهزینه ترین (ولی اصولی ترین) راه ممکن است.در حالیکه اگر همین فرد پاسخ هر سوالش را از کارشناسان مربوطه بگیرد هم راه ساده را رفته و هم هزینه ی کمتری کرده.

برای مثال فرض کنید سوالی در زمینه ی اقصاد برای من مطرح شده باشد .طبق توصیه ی شما من باید بروم مبانی اقتصاد و... را بخوانم و تازه ممکن است باز هم جواب سوالم را پیدا نکنم ولی اگر سوالم را از یک اقتصاددان (یا یک دانشجوی اقتصاد) بپرسم راه میانبر را رفته ام .در واقع فلسفه ی تشکیل تالارهای گفتگویی مانند هوپا هم همین است! و اگر قرار بود همه به توصیه ی شما عمل کنند که میبایست هر کسی برای یک سوال کنجکاوانه درباره ی فیزیک , برود کلی فیزیک بخواند. ضمن اینکه اگر هم احیاناً جواب سوال فرد نیاز به مطالعه ی کتابی داشته باشد , کارشناس مورد نظر میتواند بخش های بدرد بخور را برای پرسشگر شرح دهد و... من خودم را کارشناس فلسفه ی کوانتوم نمی دانم ولی چون کتابهایی در این زمینه خوانده بودم بلافاصله فهمیدم که کدام بخش از کدام کتاب بدرد این جستار میخورد , و آن بخش را بطور خیلی خلاصه و با مقداری توضیح اضافه برای دوستان نوشتم. حالا اگر میخواستم بگویم که «بروید کتاب مذکور را بخوانید» ممکن بود پیدا کردن آن کتاب بقدری طول بکشد که دوستمان اصلاً بیخیال یافتن پاسخ پرسش خود بشود یا بفرض اینکه کتاب را یافت نداند کدام بخش هایش با سوال او مرتبط است و...

dusty3 نوشته است:من فکر نمی کنم سوال دوستمون در مورد تعابیر اصل عدم قطعیت باشه.
گفتند که حس درستی از این که عدم قطعیت اپراتورها بنیادیه ندارن.

سلام
خب شما اشتباه فکر میکنید ! چون سوال دقیقاً درباره ی تعابیر اصل عدم قطعیت است:
Polaris1 نوشته است:
این موضوع رو نمی تونم هضم کنم که اصل عدم قطعیت به معنای ناتوانی ناظردر اندازه گیری همزمان دقیق کمیت های خاصی از سیستم نیست بلکه به خاطر طبیعت وذات خود سیستم است

----
dusty3 نوشته است:و کلی ترین جوابش هم اینه که این عدم قطعیت از اصول کوانتم مکانیک نتیجه میشه.
برای اپراتور های مکان و تکانه همان چیزی میشه که آقای سیدیان گفتن.

نه برادر , عدم قطعیت خودش یکی از اصول مکانیک کوانتومی است! ولی اگر چیزهای دیگری را اصل بگیریم که عدم قطعیت از آنها نتیجه شود باز هم این جواب سوال این جستار نیست! چون سوال درباره ی معنای این اصل است نه اینکه این اصل از کجا نتیجه شده.
و همانطور که در پست اولم اشاره کردم جواب آقای سیدیان هم یکی از جواب های (تعابیر) موجود است؛ که البته ایراد هم دارد.

dusty3 نوشته است:تعابیر و فلسفه بافی های گفته شده از کوانتم مکانیک گرفته شده، نه اینکه از این صحبت ها به اصل عدم قطعیت و کوانتم منجر شده باشه.

این تعابیر به هیچوجه از مکانیک کوانتوم گرفته نشده وگرنه این همه تعبیر نداشتیم . اینها حاصل تامل های فلسفی خود فیزیکدانان (از هایزنبرگ و بور گرفته تا بورن و اینشتین و بوهم و..) است پیرامون معنای اصل عدم قطعیت. خود این اصل که خیلی ساده است و چیز زیادی برای گفتن ندارد .
 
سپـاس : 152

ارسـال : 98


نام نویسی: 94/5/14

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی dusty3 در پنجشنبه 19 شهريور 1394 - 16:51

وقتی راجع به کوانتم مکانیک صحبت می کنیم، منظور کوانتم مکانیک سنتز شده توسط حضرت دیراکه.
و اصول اون هم عبارته از
http://vergil.chemistry.gatech.edu/note ... ode20.html
----
وفتی یک دستگاه نظری منسجم مثل کوانتم مکانیک استاندارد میسازیم، در همان کانتکس صحبت می کنیم.
تو این دستگاه عدم قطعیت بین اپراتور ها الزامیه.

من در مورد دستگاه نظری صحبت می کنم شما در مورد طبیعت
شما از طبعیت تصوری دارید که میخواید اصول و نتایج QM رو با اون بسنجین و نتیجه گیری کنید.

(نمونه ای از سنجش هم اینه که مثلا حالت ψ یک موج واقعی رونده بدونیم و از طریق با تبدیل فوریه عدم قطعیت بدست میاد و ...)

اولا هیچ دلیلی نداره که طبعیت برای ما تصور پذیر باشه.
دوما تصورات اشتباه الزامن منجر به نتیجه گیری اشتباه نمیشه، پس دلیلی هم نداره نتایجی گیری های ما برا اساس این تصورات درست باشه.
(مثال اون هم مقایسه نظریه بور در مورد اتم هیدروژن و نظریه شرودینگر در مورد اتم هیدرژنه، تصورات متضاد ولی نتایج یکسان.[این در همان کتاب تحلیلی بر دیدگاه های فلسفی ... نوشته شده، اگر اشتباه نکنم])

پس بهتره طبعت رو از روی مدل های که میسازیم بسنجیم، و در عمل هم دقیقا هین کار رو می کنیم.
وقتی QM درست کار می کنه و میگه عدم قطعیت بین اپراتور ها الزمامیه. پس این عدم قطعیت ذاتی طبیعته یا حداقل از نظر QM ذاتی طبیعته.

از نظر کلاسیک یا نسبیت نیست ولی در کوانتم مکانیک هست.
---
به صورت مشابه ما اسپین رو نمیتونیم تصور کنیم یا بقولی هضم کنیم، ولی کوانتم مکانیک میگه چنین خاصیتی برای ذره هست. و اون رو توضیح میده.
پس اسپین ذاتی ذره است.
---
تمام تفاسیر گفته شده مثل هم بسته موج، تعبییر آنسامبلی، متغیر نهان و ... میتونن درست باشن میتونن نباشن ولی از نظر ریاضی و فرمالیسم QM این امر الزامیه. پس ذاتی طبیعته.
 
سپـاس : 15

ارسـال : 39


نام نویسی: 94/4/26

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 16 مهر 1394 - 00:23

Polaris1 نوشته است:با سلام
این موضوع رو نمی تونم هضم کنم که اصل عدم قطعیت به معنای ناتوانی ناظردر اندازه گیری همزمان دقیق کمیت های خاصی از سیستم نیست بلکه به خاطر طبیعت وذات خود سیستم است
ممنون می شم اگه منو در درک این موضوع کمک کنید smile124

یه مطالعه بکنید به نقل از ویکی پدیا با 10-20 تا منبع

طبق معادلات، ذره می‌تواند در هر مکانی که دامنهٔ موج صفر نیست، وجود داشته باشد و این به معنی عدم قطعیت مکان ذره است. برای به دست آوردن مکان دقیق ذره، این بستهٔ موج باید تا حد ممکن «فشرده» شود، که یعنی، ذره باید از تعداد زیادی موج سینوسی که به یکدیگر اضافه شده‌اند (بر روی هم جمع شده‌اند) ساخته شود. از طرف دیگر، تکانهٔ ذره متناسب با طول موج یکی از این امواج سینوسی است، اما می‌تواند هر کدام از آن‌ها باشد. بنا بر این هر چقدر که مکان ذره –به واسطهٔ جمع شدن تعداد بیشتری موج- با دقت بیشتری اندازه‌گیری شود، تکانه با دقت کمتری معین می‌شود (و بر عکس). تنها ذره‌ای که مکان دقیق دارد، ذرهٔ متمرکز در یک نقطه است، که چنین موجی طول موج نامعین دارد (و بنا بر این تکانهٔ نامعین دارد). از طرف دیگر تنها موجی که طول موج معین دارد، نوسان منظم تناوبی بی‌پایان در فضا است که هیچ مکان معینی ندارد. در نتیجه در مکانیک کوانتومی، حالتی نمی‌تواند وجود داشته باشد که ذره را با مکان و تکانه معین شرح دهد.

بنظرمن همه ی این آتیشا از گور دوبروی بلند میشه نه هایزنبرگ https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9 ... 9%88%DB%8C خدا بکشتنش (البته مرده)

به این جمله فکر کنید:آیا خود ذره میتونه تکانه،سرعت و مکانش رو تایین کنه؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 851

ارسـال : 1693


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 14 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به مکانیک کوانتومی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 4 مهمان