هوپا، انجمن علم ایران

سلام,مشکلی در باب مسئله در هم تنیدگی کوانتومی دارم که امیدوارم دوستان برای من حلش کنن
در ابتدا باید بدانیم منظور از در هم تنیدگی کوانتومی چیست.بزارید یک مثال به نقل از یکی از دانشمندان مشهور بزنم ایشون اینطور استدلال میکنن

ما دو جعبه داریم ویک گوی به رنگ سیاه و یک گوی به رنگ سفید داریم، هرکدوم از این گوی ها را داخل یکی از این جعبه ها قرار میدهیم و جعبه ها را میبندیم حالا از شخصی غریبه دعوت میکنیم که یکی از این جعبه ها را باز کند و قبلش به اون شخص میگیم که در هر کدام از جعبه ها یک توپ است که یا سیاه است یا سفید.
قبل از این که شخص در یکی از جعبه ها را باز کند بنظرش گوی ها در حالت برهم نهی هستند (یعنی از نظر شخص گوی درون جعبه میتواند در دو حالت سفید بودن و سیاه بودن همزمان باشد)حالا زمانی که اون شخص درب یکی از جعبه ها رو باز میکنه و گوی سفید رو میبینه بلافاصله نتیجه میگیره درون جعبه ی دیگر گوی سیاه قرار دارد
حالا فرقی نمیکند جعبه ای که درونش گوی سیاه قرار دارد در دو متر آن طرف تر قرار داشته باشد یا 20 میلیارد سال نوری دیگر از آنجایی که شخص غریبه میداند اگر درون این جعبه گوی سفید باشد لزوما در جعبه دیگر گوی سیاه است پس به طوری آنی نتیجه میگیرد در جعبه دیگر چه گویی با چه رنگی قرار دارد البته کمی مسئله درهم تنیدگی پیچیده تر است به طوری که سفید بودن گوی درون جعبه باعث سیاه شدن گوی دیگر در جعبه دیگر میشود.(البته از نظر متخصص ها)
در اینجا دانشمندان اینطور استدلال میکنن که اطلاعات با سرعتی بسیار فراتر از نور (یا همون به طور آنی)از یک گوی به گوی دیگر منتقل شده و هم اکنون به دنبال شناختن اون عامل انتقال دهنده اطلاعات که سرعتی مافوق سرعت نور دارد هستند


سوال من از اینجا آغاز میشه که چرا باید بپذریم عاملی ناشناخته این اطلاعات را از گویی به گوی دیگر انتقال میدهد و به عبارتی سیاه شدن یک گوی موجب سفید شدن دیگری میشود یا بالعکس.آیا تنها پذیرفتن صرفی این قضیه که ذهن طبق قانون علیت (که امروزه تو مکانیک کوانتوم ظاهرا نقض میشه) ازین قضیه اینطور نتیجه میگیره1- چون ما دو گوی بیشتری نداریم و2- هر کدام در حقیقت لزوما یک رنگ بیشتر ندارند (چه در حالت برهم نهی و چه پس از دیدن گوی ها)و3-چون گوی درون این جعبه سفید است
از 3 عبارت فوق نتیجه میگیرد گوی درون جعبه دیگر سیاه است کافی نیست؟

اینجا را با دقت بخوانید
به عبارت دیگر شخص که گوی ها را درون جعبه ها قرار میدهد رنگ گوی ها درون جعبه ها برایش در حالت بر هم نهی نیست بنابرین حتی بعد از بسته شدن درب جعبه ها هم ادعا میکند جعبه ها هیچ ارتباطی باهم نداشته و رنگ گوی ها از پیش معلوم است و اینکه چون این گوی سفید درون آن جعبه است موجب سیاه شدن گوی جعبه دیگر نمیشود.گوی سیاه،سیاه است نه بخاطر اینکه عاملی نا مرئی از طرف گوی سفید باعث سیاه شدن آن بشود بلکه صرفا به این علت که خود گوی سیاه ،چون خود سیاه است،سیاه است.

اما شخص غریبه(یا همون دانشمندا) که خبری از رنگ گوی ها ندارد ادعا میکند چون رنگ گوی ها در حالت برهم نهی است یعنی همزمان هم سفید است و هم سیاه بنابرین وقتی یک گوی از حالت برهم نهی خارج میشود، یعنی طبق مثال مثلا یکی از گوی ها سفید میشود، بنابرین اینطور نتیجه میگرد گوی سفید عاملی نامرئی را به سمت گویی که در حالت برهم نهی قرار دارد میفرستند و رنگ آن را تایین میکند

حرف شخص غریبه درست است یا حرف طراح آزمایش؟آیا عامل نامرئی وجود دارد؟

در درهم تنیدگی کوانتومی لزوما لازم نیست که گوی ها در حالت برهم نهی باشند ولی معمولا برای راحت تر توضیح دادن مسئله از برهم نهی استفاده می کنند. در درهم تنیدگی کوانتومی عامل نامرئی وجود ندارد بلکه ارتباط متقابل بین دو ذره است که پابرجا مانده. آن سفید شدن گوی A نیست که گوی B را سیاه می کند بلکه این یکسان شدن ناگهانی هر دو گوی رنگ آن را عوض می کند. به عبارت دیگر می توان گفت دو ذره درهم تنیده، همواره برعکس همند (در خواص در هم تنیده نه کاملا "البته این مورد رو مطمئن نیستم"). بهترین مثال: فرض کنید غلام، به دو شخصیتی مبتلا است. بیماری او به گونه ای است که برای خنثی بودن شخصیت اصلی، این دوشخصیت در تضاد کامل با همند. حال شما شخصیت سومی را هم تصور کنید که بر شخصیت A تاثیر مستقیم می گذارد. پس شما عملا با استفاده از شخصیت سوم که بر شخصیت A تاثیر می گذارد، شخصیت B را پیش بینی می کنید، مثلا اگر شخصیت سوم باعث شود شخصیت A از آلبالو یخی خوشش بیاید می توان فهمید شخصیت B از آن بدش می آید.

دوست عزیز با تشکر از مطالعه ی یه همچین پست طولانی،باید عرض کنم توضیحات شما در حقیقت تکمیل کننده توضیحات من هست و چیزی در مورد سوال من پاسخ ندادید.سوال اینجاست واقعا چرا باید بپذیریم ارتباط متقابلی هست.ضمن اینکه حالت برهم نهی اکیدا باید وجود داشته باشه وگرنه حالت درهم تنیدگی بی مفهوم میشه

بلکه ارتباط متقابل بین دو ذره است که پابرجا مانده.

ارتباط متقابل یا همون عامل نامرئی تفاوتی ندارند.پیشنهاد من اینه این پست رو مطالعه کنید http://bigbangpage.com/?p=34841 اگه دوست داشتید اینیکی هم جالبه http://bigbangpage.com/?p=9657
برای تکمیل توضیحات پست اصلی این تایپیک هم عرض میکنم عامل نامرئی منظور چیزیه که اطلاعات رو با سرعتی ما فوق سرعت نور انتقال میده اکیدا مطالعه لینک اول این پست رو توصیه میکنم

سلام
تا حدود زیادی با شما موافقم. اینکه ممکنه سرعتی بیشتر از سرعت نور وجود داشته باشه موضوع محتملیه ولی به نظر من نوع بینش مکانیک کوانتومی در انتقال اطلاعات به شیوه ای که شما توضیح دادید ایراد داره و برای همین هم افرادی مثل شرودینگر و انیشتین با این نوع رویکرد مخالفت می کردن ولی حداقل راجع به این موضوع نظریه ی جایگزینی ندارم

سوال من از اینجا آغاز میشه که چرا باید بپذریم عاملی ناشناخته این اطلاعات را از گویی به گوی دیگر انتقال میدهد و به عبارتی سیاه شدن یک گوی موجب سفید شدن دیگری میشود یا بالعکس.

اگر ابتدا بپذیرید که چیزی که تنها دو حالت می تواند داشته باشد در سطح کوانتوم بدون سنجش هم زمان در دوحالت خود حضور دارد، آنگاه متوجه می شوید که نیاز به یک ارتباط بین گوی ها دارید(زیرا اگر بین دو گوی همیشه رابطه ی تضاد وجود داشته باشد و هر کدام از گوی ها هم زمان در دوحالت خود وجود داشته باشند وقتی یکی از آنها سنجیده بشود یکی از حالت ها به احتمال 50% مشاهده می شود و درنتیجه گوی سنجیده شده دارای حالت قطعی می شود ،بنابراین به وسیله ی رابطه ی تضادی که بین دو گوی بوده گوی دیگر که به طور مستقیم سنجیده نشده از حالت سوپرپوزیشن خارج و قطعی می شود. حال سوال اینجاست که اگر بر فرض گوی سنجیده شده حالت 1 را نشان دهد گوی دیگر به چه وسیله ای متوجه می شود که باید حالت 2 را نشان دهد و مخالف حالت 1 باشد؟!)
در سطح کوانتومی ذرات از رابطه ای قطعی و معمول پیروی نمی کنند و تنها چیزی که برای توصیف رفتار حقیقت برای ما باقی می ماند، احتمال محض است. در این حالت اگر احتمال به 50% محض برسد حقیقت بین دو حالت گیر کرده است نه اینکه از ابتدا حقیقتی قطعی وجود داشته باشد و ما به آن آگاه نباشیم.

paradoxy نوشته شده:دوست عزیز با تشکر از مطالعه ی یه همچین پست طولانی،باید عرض کنم توضیحات شما در حقیقت تکمیل کننده توضیحات من هست و چیزی در مورد سوال من پاسخ ندادید.سوال اینجاست واقعا چرا باید بپذیریم ارتباط متقابلی هست.ضمن اینکه حالت برهم نهی اکیدا باید وجود داشته باشه وگرنه حالت درهم تنیدگی بی مفهوم میشه

بلکه ارتباط متقابل بین دو ذره است که پابرجا مانده.

ارتباط متقابل یا همون عامل نامرئی تفاوتی ندارند.پیشنهاد من اینه این پست رو مطالعه کنید http://bigbangpage.com/?p=34841 اگه دوست داشتید اینیکی هم جالبه http://bigbangpage.com/?p=9657
برای تکمیل توضیحات پست اصلی این تایپیک هم عرض میکنم عامل نامرئی منظور چیزیه که اطلاعات رو با سرعتی ما فوق سرعت نور انتقال میده اکیدا مطالعه لینک اول این پست رو توصیه میکنم

ببخشید که شاید کامل منظورتان را در ابتدا متوجه نشده بودم. این اتفاق بحث بسیار پیچیده ای دارد اما از علل آن می تواند اصل طرد پائولی باشد که طی آن دو فرمیون به هیچ وجه نمی توانند خواص کوانتومی مشابه داشته باشند
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8 ... 9%84%DB%8C
اگر اطلاعات بیش از این بخواهید باید بگویم که من بیش از این اطلاعاتی ندارم

البته این مثال گوی های سفید و سیاه بیشتر جنبه توجیهی داره و برای درک بهتره
در سیستم های در هم تنیده ایجاد تغییر در یکی از دو ذره باعث تغییر در ذره دیگر میشود در حالی که در مثال گوی های سیاه و سفید همچین چیزی وجود نداره
برای ساده تر شدن ماجرا مثلا فرض کنید که اگه گوی سفید را سیاه کنیم گوی سیاهی که چندین ملیارد کیلومتر هم حتی ممکن است فاصله داشته باشد واکنش نشان بدهد و سفید شود این خاصیت هست که عجیب است.
سوپر پوزیشنی که در ذرات وجود دارند با قضیه هایی مانند گربه شرودینگر یا همین گوی های شما فرق دارد و اینها توجیهی برای این خاصیت هست.در واقع شرودینگر بیان کرد که این حالت سوپر پوزیشن ذرات <<هم ارز>> با قضیه گربه شرودینگره.

اما اگه نظر من را بخوای در هم تنیدگی به نظرم نوعی خاصیت مربوط به توپولوژی جهان میباشد

توپولوژی جهان یعنی چی؟

جواب درست این چیه؟

Sarah.N نوشته شده:جواب درست این چیه؟

کار خوبی می کنید پستای قدیمی رو از زیر خاک میکشید بیرون به خصوص که الان که محتوای جدیدی تولید نمیشه.
این سوال جوابش خیلی پیچیده تر از چیزیه که به نظر میاد؛ و بدون مطالعه فراوون فیزیک آماری و کوانتوم درکش خیلی ساده نیست. ولی خیلی مختصر شده و مفید بخوایم بگیم، یه مفهومی وجود داره به اسم correlation (یا همبستگی؟) که نشون میده چطور دوتا متغییر باهم ارتباط دارند. مثلا پرتاب دو سکه رو در نظر بگیرید. پشت و رو اومدن این دو سکه؛ هیچ ربطی بهم دیگه نداره. یعنی جدای از این که سکه اول رو بیاد یا پشت، سکه دوم با احتمال ۵۰% یا پشت میاد یا رو. نه ذره ای کمتر؛ نه ذره ای بیشتر. در اینجا correlation صفر هستش. توی مثالی که توی صورت سوال پست اول همین تاپیک (که خودم نوشتمش) مطرح شده، از سیاه بودن گوی اول میشه به سفید گوی دوم پی برد. اینجا correlation ۱۰۰% ای داریم، چون از یک متغییر، میشه به متغییر دیگه با اطمینان کامل پی برد. (البته به اصطلاح دقیق تر، اینجا anti correlation کامل داریم‌.) اگر هردو گوی در فرض مسئله سفید یا هردو سیاه فرض میشدن، بازهم میتونستیم بگیم که correlation کامل داریم. به عبارت دیگه correlation معیاریه برای ربط متغییرها بهم. حالا توی فیزیک میشه شرایطی رو محیا کرد که دو متغییر، مثلا نصفه نیمه بهم همبسته شن. نه ۱۰۰% کامل، نه ۰ مطلق مثل سکه ها. حالا این که چطور بماند؛ چون قرار شد خیلی مختصر بگیم. ولی انتظاری که در حالت عادی توی فیزیک کلاسیک داریم اینه که ارتباط بین متغییرهامون یا همون correlation شون یه تابع خطی باشه. یعنی من همیشه میتونم دو پارامتر رو جوری فرض کنم که correlation شون، تحت شرایط مختلف روی یک خط قرار بگیره، توی حالت صفر، صفر باشه، توی حالت اول ۱۰ باشه، توی حالت دوم ۲۰ باشه، توی حالت سوم ۳۰ باشه، تا ۱۰۰. ولی نمیتونم کاری کنم که مثلا توی حالت اول، ۱۵ باشه. ۱۷ باشه، چه میدونم ۱۳ باشه، بعد حالت دوم مثلا نیم باشه، ۹ باشه یا هرچی. توی فیزیک کوانتوم، correlation غیر خطی می شه. کسینوسی میشه به واقع؛ و به همین خاطره که عجیبه. یعنی توی کوانتوم، ارتباط متغییر اول و متغییر دوم (که مثلا اسپین های دو الکترون میتونه باشه) بیش از چیزیه که انتظارش رو داریم. بیشتر از مقدار خطیه هستش. و همین جای تعجب میزاره که چطور؟ مگه متغییرهای ما، ارتباطی فراتر از حالت کلاسیک باهم دارن که روی یه خط قرار نمیگیرن. و این میشه نامساوی بل و این داستانا. با این که اصلا نرفتم تو بطنش شد ۱۵خط همین و بیشتر بازش نمی کنم. اما سوال خوبیه و کسی که میخواد جوابش رو کامل درک کنه باید حداقل یک کتاب آکادمیکی کوانتوم رو کامل مطالعه کرده باشه.

جواب مختصر تر برای افراد بی حوصله: توی کوانتوم ارتباط بین دو گوی بیشتر از چیزیه که انتظارش رو داریم. کافیه به جای گوی مطلقا سفید و مطلقا سیاه، گوی های خاکستری، خاکستری کم رنگ، خاکستری تیره و ... بزاریم و مسئله رو دوباره بپرسیم. فرق کوانتوم و فیزیک کلاسیک اون موقع مشخص میشه.

سلام. 1)من فکر میکنم جائی خونده بودم ؛ که اینشتین ؛ همین صحبت و جواب شما رو داد؛ به صورت اینکه دستکش های چپ و راست در جعبه ها هستند و میگفت که از همان ابتدا ؛ یکی از دستکشها در این جعبه و لنگۀ دیگر؛ در جعبۀ دوم هست.

2)میدونم که ازمایش بل ؛ درهم تنیدگی رو تایید میکنه.

3)مسئله دیگه(که البته مطمعن نیستم) این هست که فکر میکنم که در صورت تغییر دادن مثلا رنگ گوی در این جعبه(یا اسپین الکترون در این جعبه)؛رنگ گوی در جعبۀ دوم تغییر میکنه.اونهم بدون فوت وقت

4)فکر میکنم اگر جهان را ؛(یا ذرات جهان را) هولوگرام بزرگی در نظر بگیریم که در مجاورت میدان هیگز جرم دار میشود ؛ بشه یه جواب دیگه هم (که البته جوابی شبه علمی است) یافت . جهان و تمام مادۀ درون آن ؛ در مجاورت با یک میدان که طبعا نوسانی هم است ؛ جرم دار میشود . یک میدانی که طبعا سینوسی است و در لحظات حضیضِ این میدان هیگز؛ تاثیر میدان صفر میگردد. در ان لحظات ؛ جهان جرم ندارد. در ان لحظات حضیض میدان هیگز؛ به دلیل نداشتن جرم؛ پارامتر زمان هم نداریم؛ و اصلا صورت مسئله پاک میگردد. انگار که وقتیکه میدان هیگز؛ در حضیض خود قرار دارد؛ مکان و زمان؛ وجود ندارند. در ان لحظات(اگر بشود همچین اسمی روی آن گذاشت) دو جعبه فاصله ای ندارند که انتقال اطلاعات بین انها مشکل باشد. دقت کنین که پایۀ این جواب ؛ بر روی نوسانی بودن هر میدانی ؛از زجمله میدان هیگز بنا شده است.در واقع برای قبول و درک این توجیه؛باید جهان بینی جدیدی را بپذیریم ؛ جهان بینی جدیدی که با یافتن بوزون هیگز و اینکه جرم ذرات جهان؛ بخاطر حضور در میدان هیگز ایجاد میشود؛ ممکن میشود. انگار در زمانی هستیم که شبیه هنگامیست که جهان بینی و دنیایِ زمین مرکزی ؛ به دنیائی جدید که زمین سیاره ای کوچک در میان ؛جهانی بسیار بزرگ بود ؛ تبدیل گردید. گرچه این بند 4؛ شبه علم یا خیال پردازی هست. ولی بر اساس و مبنای مدل استاندارد ذرات بنا میشه

یه سوال خیلی مهم:دانشمندان اسپین الکترون را «تغییر» می دهند یا اون رو فقط آشکار سازی و مشاهده میکنند؟

quantum2 نوشته شده:یه سوال خیلی مهم:دانشمندان اسپین الکترون را «تغییر» می دهند یا اون رو فقط آشکار سازی و مشاهده میکنند؟

یعنی چی تغییر؟ تا وقتی اسپین الکترونی رو مشاهده نکرده باشیم؛ تغییر دادن اسپین اون الکترون معنای زیادی برای ما نداره. بهرحال با ایجاد یه میدان الکترون مغناطیسی شدید؛ میشه که کاری کرد که اسپین الکترون در جهت دلخواه ما قرار بگیره و خب؛ خود این کار نوعی آشکار سازی اسپین الکترون هست.

ببخشید یه لینک بدید بیزحمت من تازه واردم یه سوالی در مورد فیزیک داشتم میخوام مطرحش کنم... [color=#4000FF][/color]