با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود


با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی nerset در دوشنبه 7 خرداد 1397 - 21:05

با بازگشت به گذشته بسیاری از اصول فیزیکی همانند اصل عدم قطعیت هایزنبرگ برای مسافری که به گذشته می رود مردود می شود. smile018
چون کسی که از آینده می آید از سرعت دقیق یک ذره در یک آزمایش انجام شده اطلاع دارد و فقط کافی است که این بار مکان آن ذره را فقط در همان آزمایش به دقت اندازه گیری کند.
به نظر شما آیا می توان حتی به صورت ناظر به گذشته رفت؟ smile028
و به نظر شما چه اصول دیگری با بازگشت به گذشته زیر سئوال می رود؟ smile006
 
سپـاس : 18

ارسـال : 55


نام: حسین اختر محققی
سن: 37 سال
نام نویسی: 97/2/17

مرد

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در دوشنبه 7 خرداد 1397 - 22:35

غیر ممکنه بشه همه جنبش ها رو برگردون کرد
 
سپـاس : 81

ارسـال : 430


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در دوشنبه 7 خرداد 1397 - 22:38

عبدالرضا علي پور نوشته است:غیر ممکنه بشه همه جنبش ها رو برگردون کرد

این موضوع فقط در حد تخیل است و باید خلاف همه نیروهای تاثیر گذار نیرویی بیشتر و در جهت مخالف وارد شود یعنی جهت انتروپی رو تغییر داد تا به گذشته رفت و فکر نمیکنم کسی بتونه چنین نیروهایی رو ایجاد کنه از توان انسان خارجه
 
سپـاس : 81

ارسـال : 430


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 9 خرداد 1397 - 06:10

لزومی نداره فردی که از سرعت یک ذره در آینده اطلاع داره، وقتی به گذشته بر می گرده و مجددا سرعت اون ذره رو اندازه میگیره، به نتیجه واحد و یکسانی برسه. :idea:
نماد کاربر
 
سپـاس : 969

ارسـال : 1860


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی SH. در پنجشنبه 17 خرداد 1397 - 04:25

paradoxy نوشته است:لزومی نداره فردی که از سرعت یک ذره در آینده اطلاع داره، وقتی به گذشته بر می گرده و مجددا سرعت اون ذره رو اندازه میگیره، به نتیجه واحد و یکسانی برسه. :idea:

یعنی میتونیم بگیم هر کسی به گذشته میره، دراصل میتونه به گذشته نرفته باشه. گذشته یک چیز مشخصه که اندازه گیری شده. اگر عدد (سرعت)اندازه گیری شده ی دوم با اولی مطابقت نداشته باشه، یعنی ما درحقیقت به همون گذشته نرفتیم.
مگر اینکه این اختلاف اعداد (دو عدد اندازه گیری شده در گذشته ی اول و در گذشته ای که توسط مسافر اینده اندازه گیری میشه) کمتر از عدم قطعیتی باشه که براشون بدست میاریم. درین صورت میتونیم بگیم مسافر به همون گذشته برگشته. در مورد اول، ایا مسافر به یک جهان موازی رفته؟؟؟حالا اگر ثابت کنیم که مقادیر اندازه گیری شده خطایی کمتر از مقدار عدم قطعیت اون کمیت اندازه گیری شده دارند و بعد مکان را اندازه گیری کنیم، درین صورت ما هم مکان و هم سرعت را هم زمان با دقت بالا در یک مورد اندازه گرفتیم . یعنی نقض اصل عدم قطعیت هایزنبرگ.
ما بالاخره با یک عدم قطعیتی اون سرعت یا حالا هر کمیتی را اندازه گیری کرده ایم. بعدا هم که برگشتیم به گذشته، مکان را با یک عدم قطعیتی اندازه گیری میکنیم. حالا فقط باید ببینیم این عدم قطعیت ها در اصل عدم قطعیت هایزنبرگ پاسخ گو هستند یا نه. (صورت سوال مدعیه که خیر. ضرب این دو بیشتر از ثابت پلانک نیست.).اگر نه پس حرفی که در بالا فرمودید درسته و درین صورت ما به یک گذشته ی دیگه رفتیم. درین صورت یا اصل عدم قطعیت هایزنبرگ غلطه یا به هیچ عنوان نمیشه به گذشته سفر کرد. پس مادقیقا به کجا رفتیم؟ جهانی موازی با جهان خودمون که در اون لحظه از گذشته به جای سر عت مکان را اندازه گرفتیم؟ در این صورت واقعیت اون جهان و جهان ما از هم متفاوته.
physics=love
 
سپـاس : 6

ارسـال : 56


نام نویسی: 96/6/29

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 17 خرداد 1397 - 22:03

نه انقدرها هم پیچیده نیست. ریاضیات مکانیک کوانتومی تصادف رو اقتضا میکنه و این تصادف به معنی خود کلمه، جبرگرایی رو از اساس ریشه کن میکنه. وقتی جبرگرایی نباشه، هربار که اندازه‌گیری کنید به نتیجه ای تصادفی می رسید. مثلا آزمایشات بل اصلا از اساس به شکلی طراحی شدن تا باهاشون بشه دید که چنین تصادف محضی وجود داره و اینطوری نیست که کوانتوم تصادفی به نظر میرسه. از طرفی آزمایشاتی که با نام Quantum eraser شناخته میشن هم نشون دادن که آینده در گذشته اثر گذار هست و اگر در آینده من ذره رو اندازه گیری کنم، در گذشته ذره اثر میزارم!

فرض کنید شما سرعت یک ذره رو اندازه گیری میکنید، بر میگیردید به گذشته تا مکان جسم رو هم در همون لحظه که سرعتشون رو در اندازه گیری کرده بودید اندازه بگیرید تا عدم قطعیت رو نقض کنید. از آزمایش Quantum eraser میدونیم اندازه گیری در آینده، روی حالت ذره در گذشته اثر میزاره، بنابرین اگر در آینده شما سرعت یک ذره رو اندازه گرفته باشید الان در گذشته، مکان ذره براتون بینهایت نامعلوم هست و غیرقابل اندازه گیری. یعنی روی پرده آشکارساز یک سری خطوط ظاهر میشن که حالت موجی الکترون رو نشون میدن و نه یک نقطه، که مکان الکترون درش معلوم باشه. این‌جا شاید براتون سوال پیش بیاد که در یک آزمایش معمولی که طرف از آینده به گذشته برنگشته و این حرفا، الکترون چرا به این شکل رفتار نمیکنه؟ قبل چنین بحث هایی به نظرم دستکم باید یک مقاله Quantum eraser رو کامل از arxiv خونده باشید و هضم کرده باشید تا دلیلش رو متوجه شید، دلیلش اینه که مهمه ناظر آگاه چه اطلاعاتی از سیستم داشته باشه.
یک نمونه از این مقالات:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9903047.pdf
نماد کاربر
 
سپـاس : 969

ارسـال : 1860


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی SH. در جمعه 18 خرداد 1397 - 13:22

paradoxy نوشته است:نه انقدرها هم پیچیده نیست. ریاضیات مکانیک کوانتومی تصادف رو اقتضا میکنه و این تصادف به معنی خود کلمه، جبرگرایی رو از اساس ریشه کن میکنه. وقتی جبرگرایی نباشه، هربار که اندازه‌گیری کنید به نتیجه ای تصادفی می رسید. مثلا آزمایشات بل اصلا از اساس به شکلی طراحی شدن تا باهاشون بشه دید که چنین تصادف محضی وجود داره و اینطوری نیست که کوانتوم تصادفی به نظر میرسه. از طرفی آزمایشاتی که با نام Quantum eraser شناخته میشن هم نشون دادن که آینده در گذشته اثر گذار هست و اگر در آینده من ذره رو اندازه گیری کنم، در گذشته ذره اثر میزارم!

فرض کنید شما سرعت یک ذره رو اندازه گیری میکنید، بر میگیردید به گذشته تا مکان جسم رو هم در همون لحظه که سرعتشون رو در اندازه گیری کرده بودید اندازه بگیرید تا عدم قطعیت رو نقض کنید. از آزمایش Quantum eraser میدونیم اندازه گیری در آینده، روی حالت ذره در گذشته اثر میزاره، بنابرین اگر در آینده شما سرعت یک ذره رو اندازه گرفته باشید الان در گذشته، مکان ذره براتون بینهایت نامعلوم هست و غیرقابل اندازه گیری. یعنی روی پرده آشکارساز یک سری خطوط ظاهر میشن که حالت موجی الکترون رو نشون میدن و نه یک نقطه، که مکان الکترون درش معلوم باشه. این‌جا شاید براتون سوال پیش بیاد که در یک آزمایش معمولی که طرف از آینده به گذشته برنگشته و این حرفا، الکترون چرا به این شکل رفتار نمیکنه؟ قبل چنین بحث هایی به نظرم دستکم باید یک مقاله Quantum eraser رو کامل از arxiv خونده باشید و هضم کرده باشید تا دلیلش رو متوجه شید، دلیلش اینه که مهمه ناظر آگاه چه اطلاعاتی از سیستم داشته باشه.
یک نمونه از این مقالات:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9903047.pdf

خیلی خیلی ممنونم. smile072 من احساس میکنم این با علیت جور در نمیاد که اینده در گذشته تاثیر بذاره....
physics=love
 
سپـاس : 6

ارسـال : 56


نام نویسی: 96/6/29

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی johnconner در جمعه 26 مهر 1398 - 19:43

paradoxy نوشته است:نه انقدرها هم پیچیده نیست. ریاضیات مکانیک کوانتومی تصادف رو اقتضا میکنه و این تصادف به معنی خود کلمه، جبرگرایی رو از اساس ریشه کن میکنه. وقتی جبرگرایی نباشه، هربار که اندازه‌گیری کنید به نتیجه ای تصادفی می رسید. مثلا آزمایشات بل اصلا از اساس به شکلی طراحی شدن تا باهاشون بشه دید که چنین تصادف محضی وجود داره و اینطوری نیست که کوانتوم تصادفی به نظر میرسه. از طرفی آزمایشاتی که با نام Quantum eraser شناخته میشن هم نشون دادن که آینده در گذشته اثر گذار هست و اگر در آینده من ذره رو اندازه گیری کنم، در گذشته ذره اثر میزارم!

فرض کنید شما سرعت یک ذره رو اندازه گیری میکنید، بر میگیردید به گذشته تا مکان جسم رو هم در همون لحظه که سرعتشون رو در اندازه گیری کرده بودید اندازه بگیرید تا عدم قطعیت رو نقض کنید. از آزمایش Quantum eraser میدونیم اندازه گیری در آینده، روی حالت ذره در گذشته اثر میزاره، بنابرین اگر در آینده شما سرعت یک ذره رو اندازه گرفته باشید الان در گذشته، مکان ذره براتون بینهایت نامعلوم هست و غیرقابل اندازه گیری. یعنی روی پرده آشکارساز یک سری خطوط ظاهر میشن که حالت موجی الکترون رو نشون میدن و نه یک نقطه، که مکان الکترون درش معلوم باشه. این‌جا شاید براتون سوال پیش بیاد که در یک آزمایش معمولی که طرف از آینده به گذشته برنگشته و این حرفا، الکترون چرا به این شکل رفتار نمیکنه؟ قبل چنین بحث هایی به نظرم دستکم باید یک مقاله Quantum eraser رو کامل از arxiv خونده باشید و هضم کرده باشید تا دلیلش رو متوجه شید، دلیلش اینه که مهمه ناظر آگاه چه اطلاعاتی از سیستم داشته باشه.
یک نمونه از این مقالات:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9903047.pdf


این که خودش از اساس عدم قطعیت رو زیر سوال میبره. پدیده ی x رو داریم که در زمان t اتفاق می افته. شما سرعت x رو اندازه میگیری. بعد برمیگردی گذشته تا مکانش رو اندازه بگیری و بعد مکانش در گذشته ای که سرعت هنوز اندازه گیری نشده غیرقابل اندازه گیری هست؟ عدم قطعیت رابطه داره. عینا و علنا مشخص میکنه که وقتی یک ویژگی قطعیت داره دیگر ویژگی دارای عدم قطعیت هست. این رابطه عکسش هم صادق هست. اگر عدم قطعیت یکی مطلوب باشه دیگری دارای قطعیت هست. البته این عبارات رو شما به شکل همون سیگمای تو رابطه کنارد در نظر بگیرید. یعنی انحراف معیار.
تو این شرایط در زمان حال با چنین وضعیتی رو به رو هستیم که: سرعت (تکانه) اندازه گیری نشده. مکان هم اندازه گیری نشده. ولی اندازه گیری مکان دارای عدم قطعیت هست. اسم این رو شما میزارید خلاف جبر؟ این که داره عملا مجبورمون میکنه که در یه لحظه سرعت رو اندازه بگیریم. در حالیکه اصلا سرعت اندازه گیری نشده. تعریف مفهوم آینده همین هست. هنوز اتفاق نیافتاده. دلیلی نداره که برای بدست آوردن مکان عدم قطعیتی باشه.
اون آزمایش هرچی میخواد بگه. یا رابطه عدم قطعیت درست میگه یا آزمایش. تجربه ثابت کرده آزمایشات به اندازه ریاضیات قابل اتکا نیستند. اثر انگشتان خدا مثالش.

بگذارید به شکل دیگری مساله رو مطرح کنم. در این نگرش زمان یه مفهوم قطعیه. چون اگر دقت کنید زمان ثابت مونده و انعطافی نداشته بلکه قوانین فیزیک هستند که بنا به گذر زمان تغییر میکنن. (که برای من که مطمئنم نسبیت درسته خنده دار و مضحکه) اگه آینده میتونه بر گذشته تاثیر بزاره پس عملا همه مشاهدات فعلی ما هم باید غیر ممکن باشند. چرا که در هر لحظه ای که ما داریم اندازه گیری میکنیم عملا داریم بر گذشته هم تاثیر میزاریم لذا این اندازه گیری بر اندازه گیری قبلی باید تاثیر بزاره و اون اندازه گیری بر قبلی و این تبدیل به یک سلسله بی پایان میشه. با این حساب الان باید ما در بسیاری از اندازه گیری هامون ناتوان بودیم و اصل عدم قطعیت رو اصلا نمیشناختیم چون تحت تاثیر اندازه گیری های آینده الان باید مطمئن میبودیم که فقط یکی از این ویژگی ها میتونن اندازه گیری بشن که اون هم برای ما که در زمان حالیم شانسی ظاهر میشه.

با این وضعیت نه تنها این آزمایش نسبیت رو نقض میکنه و همینطور منطق عمومی ما رو بلکه در عین حال اصل عدم قطعیت رو هم نقض میکنه که نشون میده به تنهایی به جنگ کل چیزایی که ما باور داریم رفته.
 
سپـاس : 5

ارسـال : 61


نام نویسی: 93/2/2

ذکر نشده

Re: با بازگشت به گذشته اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مردود می شود

نوشتهاز سوی johnconner در يكشنبه 5 آبان 1398 - 06:56

در رابطه با این مساله من توضیح اضافه ای هم بدم. بازگشت به لحظه اندازه گیری با شرایط مطابق با این آزمایش نسبیت رو نقض میکنه. چرا که در لحظه t به طور همزمان اندازه گیری مکان هم دارای عدم قطعیت هست و هم نیست. که مشخصا با فرض اولیه نسبیت در تناقض هست. البته اینجا دو حالت وجود داره بر اساس فرضی که ما میگیریم: 1- لحظه همون لحظه است که نتیجتا یک چارچوب وجود داره 2- لحظه همون لحظه نیست لذا دو چارچوب وجود دارند. در هر دو حالت تناقض هست چرا که در اولی قوانین فیزیک برای این چارچوب یکسان نیستند. و در دومی قوانین فیزیک برای دو چارچوب یکسان نیستند.

به شکل عمومی تر بخوام تناقض این آزمایش رو مطرح بکنم باید بگم برای این مساله دو اصل میشه بیان کرد که باهم در تناقضند و واضحا فقط یکی شون دارای اعتبار هست. 1- اصل اصالت اطلاعات: اطلاعات دارای اصالت هستند. لذا در بازگشت به گذشته این اطلاعات هست که حفظ میشه و لحظه تغییر میکنه. که این اصل بدون پذیرش فرض جهان های موازی (یا جهان های چندگانه) خودمتناقض هست. (توضیح میدم) 2- اصل اصالت لحظه ها: لحظات دارای اصالت هستند. لحظه t که تجربه شد و اندازه گیری صورت گرفت دیگه هیچ وقت تکرار نمیشه. هر لحظه ای که تجربه کنید منحصر بفرد هست و دیگه تکرار نمیشه بازگشت به گذشته هم تنها عقب برد ساعت هست و لحظه دیگه لحظه سابق نیست. این اصل فرض جهان های موازی رو در دل خودش داره.

حالا سوال بین این دو اصل هست. با پذیرش فرض جهان های موازی که سوال خود به خود از بین میره و تنها میشه بحث بین اینکه کدوم اصل درسته. اما بدون این فرض سوال اینه که دقیقا چطور این آزمایش صورت میگیره. اصل اصالت اطلاعات میگه اطلاعاتی که در لحظه t دریافت شد دارای اصالت هستند لذا وقتی به گذشته برمیگردید در همون لحظه t آنچه مهمه اطلاعات در اختیار شماست. لذا هرچه لازم هست تغییر میکنه تا اطلاعات شما در اختیارتون باشه. لذا خود به خود برای مکان عدم قطعیت هست. اما باز این مساله پیش میاد که خب در این شرایط آیا این لحظه همون لحظه است یا خیر؟ که به تعریف لحظه ربط پیدا میکنه ولی در صورت صحت این اصل تعریف باید تغییر کنه که عجیب نیست البته. ما در هر ده سال تعریف یه چیز رو عوض میکنیم. اما بحث این هم پیش میاد که چه کسی در این لحظه است؟ مثلا من که جان (John) باشم اندازه گیری کردم، حالا برگشتم به گذشته. آیا هنوز جان هستم یا نه؟ چون اگر چارچوب جان رو در لحظه t در نظر بگیریم در وضعیت نادان درباره سرعت و مکان ذره قرار داشت. بعد دانا شد بعد برگشت به گذشته و هنوز دانا بود. خب جان در لحظه t نادان بود و حالا داناست؟ یه شخص نمیتونه همزمان هم دانا باشه هم نادان. خب پس این وسط یه شخص هست یا دو شخص؟ آیا جانی که برنگشته به گذشته با جانی که برگشته به گذشته یکی هست؟ در عین حال این یک تناقض دیگری هم در خودش داره. تا اینجای کار رو ما با اصل اصالت اطلاعات اومدیم جلو. پس اگر اطلاعات اصالت دارند، چطور خود جان که مجموعه ای از اطلاعات هست دارای اصالت نیست؟ اثبات اینکه جان دارای اصالت نیست رو هم بگم: جان حافظ n اطلاعات پیش از لحظه t بود. در لحظه t حافظ n+1 اطلاعات شد. با فرض اینکه جان غیر از آزمایش مدنظر اطلاعات دیگری دریافت نکرده (یا اطلاعات دریافتیش قابل محاسبه هست)، در بازگشت به لحظه t همچنان دارای n+1 اطلاعات هست. که این با خود اصل اصالت اطلاعات در تناقض هست.

من منتظر پاسخ دوستان هستم. با تشکر.
 
سپـاس : 5

ارسـال : 61


نام نویسی: 93/2/2

ذکر نشده


بازگشت به مکانیک کوانتومی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 8 مهمان


cron