ساده ترین بیان برای منشاء گرانش


ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی New Astronomer در جمعه 17 خرداد 1398 - 16:01

در ساده ترین بیان، گرانش نه نیرو است و نه تاثیر هندسه زمان و مکان و نه.... . همه این تفاسیر و توجیح ها در واقع محصول یک اصل بسیار ساده تر منطقی است.

........................................همجواری اجسام صرفاً حالتی با احتمال بیشتر است.

اگر همه مکان‌ های قرار گیری دو جرم را به عنوان فضای نمونه یا پیشامد در نظر بگیریم. همیشه مشاهده می کنیم، احتمال همجواری اجرام بیشترین مقدار را دارد.

به ساده ترین مثال توجه بفرمایید.

فرض کنیم کل حالتهای همجواری دو جرم را در یک جدول 3*3:

ترکیب 2 از 9: 9C2= 36

همانطور که اشکال زیر نشان میدهند احتمال همجواری مطلق دو جرم برابر است با:

همجواری مطلق: 0.56=36÷20

احتمال همجواری غیر مطلق دو جرم برابر است با:

همجواری غیر مطلق: 0.45=36÷16

اگر تعداد حالتهای حضور را در مقیاس واقعی و به سه بعد افزایش دهیم، احتمال همجواری مطلق بسیار بسیار بیشتر از دیگر حالتها خواهد شد. بطوریکه احتمال دیگر حالتهای غیر همجواری در مقابل آن قابل چشم پوشی است.
/.
پیوست ها
TwoBallsPlaces1.jpg
همجواری مطلق
TwoBallsPlaces1.jpg (69.59 KIB) بازدید 646 بار
TwoBallsPlaces2.jpg
همجواری غیر مطلق
TwoBallsPlaces2.jpg (56.13 KIB) بازدید 646 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 45 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 17 خرداد 1398 - 17:40

دویست خط تایپ کرده بودم همش پرید. آفرین ایده خوبیست مثل داستان پردازیای اخیر بعضی از کاربرا نیست، منم به همچین نگرشی یک سال پیش منتهی با آنتروپی رسیده بودم (آنتروپی همین شمردن حالات های سیستمه) اما مشکلای اساسی ای که داشت باعث شد بندازمش کنار
۱. تحول زمانی سیستم رو نمیده. صرفا میگه احتمالش بیشتره
۲. به سایز اجسام بر میگرده، در حالی که جرم و انرژی اجسام مهمه
۳. توضیحی برای گسترش جهان نمیده و صرفا پیشبینی میکنه همه چیز باید بره توهم
۴. فضا رو گسسته فرض کرده، در حالی که فضا خیلی پیوسته به نظر میرسه
۵. فضا رو محدود فرض کرده، شاید فضا بینهایت گسترده باشه
و بسیاری دیگه.
من حالتای در جوار مکعبه رو شمردم ذهنی و به نظرم ۱۱۴ حالت پیش میاد از ۳۵۱ حالت که تقریبا سی درصد حالات میشه
یا یک مکعب وسطه سیستمه، دیگری در هر نقطه دیگه از سیستم میتونه در جوارش باشه ۲۶ حالت. یا مکعب اول در گوشه هست یعنی هشت جای ممکن، و مکعب دوم در وسط سیستم نیست (قبلا شمردیم) و در جوار گوشه هم همزمان هست که ۶ جا بیشتر براش نداریم میشه ۴۸ حالت. یا مکعب در لایه وسطه اما وسط سیستم نیست و در گوشه های لایه ی وسط هست: ۴ جا. درین حالت اگه مکعب دوم در لایه وسط باشه در جوار باشه دو انتخاب داریم، در یکی از دو لایه ی دیگه هم باشه دو انتخاب. میشه ۱۶ حالت سرجمع. یا مکعب در لایه وسطه و در گوشه هاش و در وسط نیست، که میشه چهارجا و مکعب دوم هم در وسط سیستم نیست، در گوشه های لایه وسط نیست (شمردیم اینارو) و مکعب دیگه از دو لایه دیگه س و در گوشه اون لایه ها هم نیست (شمردیم) میده چهارجا یعنی ۱۶ حالت در کل. یا مکعب اول در لایه وسط نیست، در گوشه ها هم نیست و در وسط لایه هم نیست، مکعب ردوم فقط در وسط همون لایه ی مکعب اول میتونه باشه که هشت حالتم این میده
چیزی رو از قلم انداختم؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 18 خرداد 1398 - 01:45

جالب بود ولی به نظرم یه خرده خامه. باید بیشتر روش کار کنید تا ببینید می تونید مثلاً باهاش توضیح بدید که چرا جاذبه از قانون عکسِ مجذورِ فاصله پیروی می کنه یا علت "دافعه" توی نیروهای غیر گرانشی چیه (مثل بارهای الکتریکی یا مغناطیسیِ هم نام). درضمن من فکر می کنم حالاتی از همجواری مطلقتون که دو تا مربع فقط در "یه نقطه" با هم اشتراک دارن (هشت حالت)، یه جورایی با بقیه ی حالات که مربع ها توی یک ضلع (بینهایت نقطه) اشتراک دارن متفاوته. یعنی شاید بهتر باشه که اونا رو از کلِ مجموعه ی پیشامداتون (20) حذف کنید. البته از این حرفم مطمئن نیستم! smile026
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 18 خرداد 1398 - 02:17

M_J1364@yahoo.com نوشته است: درضمن من فکر می کنم حالاتی از همجواری مطلقتون که دو تا مربع فقط در "یه نقطه" با هم اشتراک دارن (هشت حالت)، یه جورایی با بقیه ی حالات که مربع ها توی یک ضلع (بینهایت نقطه) اشتراک دارن متفاوته. یعنی شاید بهتر باشه که اونا رو از کلِ مجموعه ی پیشامداتون (20) حذف کنید. البته از این حرفم مطمئن نیستم! smile026

آره مثلا جای مربع دایره بزاری اینطوری میشه و باید حذف کرد اون حالات رو. اجسام گرانشی هم معمولا نقطه ای یا کروی بررسی میشن.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در شنبه 18 خرداد 1398 - 14:13

باید تکلیف فضا مشخص بشه باید مشخص بشه که فضا چیه ؟ و میتونه چه نقشی داشته باشه هم در ایجاد و هم تعادل و گرانش
95 درصد عالم ما فضاست و باید مشخص بشه که این فضا چیه ؟فضا نمیتونه هیچ باشه پس یه چیزیه و باید ماهیتش معلوم بشه
 
سپـاس : 81 times

ارسـال : 430


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی New Astronomer در شنبه 18 خرداد 1398 - 19:03

تقسیم مناسب تر فضا برای نمایش همجواری:

فضای نمونه: 21=7C2
پیوست ها
HexaBalls1.jpg
همجواری کامل
HexaBalls1.jpg (133.44 KIB) بازدید 568 بار
HexaBalls2.jpg
غیر همجواری
HexaBalls2.jpg (104.04 KIB) بازدید 568 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 45 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 18 خرداد 1398 - 21:11

شما یک حلقه دیگه اضافه کن، یعنی 6 تا دایره دیگه در مجاورت بیرونی ترین دایره ها. اتفاقی که میوفته اینه که حالا شما انتخاب 2 از 13 داری که میشه 78 حالت. 12 حالت مجاوریت رو که قبلا شمردی، میمونه حالتای جدیدی که در اثر دایره های بیرونی میخواد تولید بشه. هر دایره بیرونی جدید، با دایره های بیرونی دیگه در مجاورت نیست. و صرفا با دو دایره نزدیک به خودش مجاوزه. 6 تا دایره جدید داریم، هر کدوم رو انتخاب کنیم دو دایره میتونه در جوارش باشه. 12 حالت داریم. 12 حالت جدید + 12 حالت قدیمی، میشه 24 حالت از 78 حالت. یعنی 30 درصد باز. شما هرچقدر سیستم رو بزرگتر بگیری فرضیت بیشتر خراب میشه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 18 خرداد 1398 - 21:41

اگه فضاتون فقط دوتا دایره ی اضافی داشته باشه (دوایر با محیط قرمز)، اونوقت فقط چهار حالت (اَشکال زیر) به تعداد حالات همجواری کامل اضافه میشه در حالی که حدود یازده دوازده حالت به تعداد حالات غیر همجواری اضافه میشه که بر عکس ادعای شما به نظر می رسه احتمال غیر هم جواری بیشتر از احتمال هم جواری میشه. با اینکه اضافه کردنِ این دو دایره شاید کمی توسیع فضا رو نسبت به ترسیمات شما نامتقارن کنه ولی این توسیع نامتقارن به نظر من همونقدر می تونه قابل دفاع باشه که توسیع متقارن.

New Astronomer-هوپا.png
New Astronomer-هوپا.png (15.17 KIB) بازدید 554 بار
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 444 times

ارسـال : 1220


نام: محمّد جوانشیری
سن: 33 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 18 خرداد 1398 - 23:57

خب محمد جان حالت متقارنش رو هم من نوشتم و همین بساط هست، جای 2 تایی که بالا پایین گذاشتی، 6 تا در همه جهات بزار. 12 حالت به هم جوارها اضافه میشه (الان که دو گذاشتی، 4 حالت اضافه شده. 6 تا، 12 تا اضافه میکنه) و 54 حالت ناهمجوار باقی میمونه. برای سه بعدیشم همینه. وقتی مکعب میزاریم حالت های ناهمجوار میره بالاتر از همجوار ها. به کل، تازه بودن ایدهه خوب هستش ولی خب کار نمیکنه به شکلی که الان هست.

پ.ن: اصلا پایین اومدن احتمال همجواری با افزایش حجم فضای نمونه، کاملا بدیهیه. فرض کنید جای 6 تا دایره، مثلا ده هزار دایره بغل هم قرار گرفتند. شانس این که دوتا دایره ازین همه دایره انتخاب کنیم و جفتشون هم بغل هم بیوفتن چقدر میشه به نظرتون؟ طبیعیه که این شانس، بسیار کم خواهد بود! نیازی به آنالیز ریاضی نداره حتی.

New Astronomer
شما با بیان آماری آنتروپی آشنا هستی؟ اگر آره شاید با چیزی که بگم بتونید ایدتون رو بیشتر جلو ببرید (هرچند فکر نمیکنم به جایی ختم بشه ولی خب جالبه)، اگر نه هم که هیچ. ببینید توی بیان آماری آنتروپی، توی خام ترین حالت ممکن از سیستم ما میاییم تعداد تمام حالات ممکن سیستم رو میشمریم، ازش لگاریتم میگیریم این آنتروپی میشه. اما الان سیستم دارای گرانشه و لذا پتانسیل داره، بنابرین با شمارش صرف میکروحالات نمیتونیم آنتروپی حساب کنیم. عملا وقتی شما میگی این حالت های همجوار تعدادش بیشتر میشه، در فیزیک آماری به این شکل تعبیر میشه که حالت همجوار ماکسیموم آنتروپی رو برای سیستم ایجاد میکنه. و خب میدونیم سیستم ها میل دارن به سمت آنتروپی ماکسیموم برند و انرژی مینیموم. بنابرین با تعریف کردن یک پتانسیل مناسب برای سیستم و محاسبه آنتروپی با اون پتانسیل، دستکم مشکل پایین اومدن احتمال همجواری رو با بزرگ شدن سیستم میتونید برطرف کنید.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی tempel در يكشنبه 19 خرداد 1398 - 05:29

...
واپسین ویرایش بدست tempel در دوشنبه 20 خرداد 1398 - 02:40, رویهم 1 بار.
 
سپـاس : 2 times

ارسـال : 66


نام: tmp bt
نام نویسی: 96/6/26

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی New Astronomer در يكشنبه 19 خرداد 1398 - 09:34

paradoxy نوشته است:شما یک حلقه دیگه اضافه کن، یعنی 6 تا دایره دیگه در مجاورت بیرونی ترین دایره ها. اتفاقی که میوفته اینه که حالا شما انتخاب 2 از 13 داری که میشه 78 حالت. 12 حالت مجاوریت رو که قبلا شمردی، میمونه حالتای جدیدی که در اثر دایره های بیرونی میخواد تولید بشه. هر دایره بیرونی جدید، با دایره های بیرونی دیگه در مجاورت نیست. و صرفا با دو دایره نزدیک به خودش مجاوزه. 6 تا دایره جدید داریم، هر کدوم رو انتخاب کنیم دو دایره میتونه در جوارش باشه. 12 حالت داریم. 12 حالت جدید + 12 حالت قدیمی، میشه 24 حالت از 78 حالت. یعنی 30 درصد باز. شما هرچقدر سیستم رو بزرگتر بگیری فرضیت بیشتر خراب میشه.


من فکر میکنم در این حالت چینش شما، به صورت تعمدی برای مکانهای بیرونی (دوایر لایه بیرونی) مقداری شانش غیر همجواری به سیستم اضافه می‌کنیم. چرا که این مکانها خود به خود و ذاتاً غیر همجوارند. این درست مانند اینه که مثلاً مقداری نیروی کشش در جهت مخالف (دافعه) برای دو جرم ایجاد شده باشد. طبیعی ست که شانش غیر همجواری غالب میشه.

اما اگر همه مکانهای چینشی فضا دارای احتمال مساوی برای همجواری و غیر همجواری باشند، باز هم احتمال همجواری غالب است.
/.
پیوست ها
HexaBalls3.jpg
HexaBalls3.jpg (61.56 KIB) بازدید 512 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 45 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 19 خرداد 1398 - 13:26

اما اگر همه مکانهای چینشی فضا دارای احتمال مساوی برای همجواری و غیر همجواری باشند، باز هم احتمال همجواری غالب است

این جملتون که به کل خود ناسازگاره و ازش میگذرم اما میرسیم به شکلی که گذاشتید.
شما ۶ تا دایره دیگه اضافه کردید که میشه انتخاب ۲ از ۱۹ که در مجموع ۱۷۱ حالت برای سیستم میده. بجز ۲۴ حالتی که قبلا شمردیم، الان هر دایره جدید قرمز سه همسایه میتونه داشته باشه، و شش دایره قرمز، ۱۸ حالت هم جواری جدید میده به ما که نشمردیم. که میشه ۱۸+۲۴=۴۲. و ۴۲ بر ۱۷۱ احتمال ۲۴ درصدی میده که همچنان سیر کاهشی با بزرگ کردن سیستم رو نمایان میکنه. چطوری ادعا میکنید همجواری میره بالا؟!
خیلی جالبه برام که براتون بدیهی نیست که وقتی سیستم رو بزرگ می کنید، متوجه کاهش دادن احتمال انتخاب دو مکانی که همزمان کنار هم باشند نیستید. تصورش رو بکنید، توی یه سیستمی که مثلا یک میلیون دایره داره، شما دو دایره رو کاملا تصادفی انتخاب کنی، چقدر شانس داری که این دایره کنار هم بیوفتند؟


پ.ن: تو عکس بالا دارم ستاره داوودی میبینم... این فرضیه هم کار خودشونه. مرگ بر آمریکا.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی New Astronomer در يكشنبه 19 خرداد 1398 - 19:07

درسته، حق با شماست. من اشتباه کردم. اصطلاحاً دچار استقراء عجولانه یک مشاهده شدم.

smile017

اگر کلیه حالت ها را به همجواری کامل، غیر هجواری با یک درجه فاصله (تعریف فاصله می‌تواند اختیاری باشد)، غیر هجواری با دو درجه فاصله و .... تقسیم کنیم، احتمالاً شاید این قانون برقرار باشه:

................................. احتمال همجواری کامل > احتمال غیر هجواری با یک درجه فاصله > احتمال غیر هجواری با دو درجه فاصله > ...

اما مشخصه که مجموع احتمالات غیر همجوار سر به فلک می‌ذاره و از احتمال همجواری کامل بزرگتر میشه. (عکس اون چیزی که من گفتم. smile026)

شایدم اصلاً از این واقعیت ریاضی باید برای توجیه ضد جاذبه استفاده کرد. گرچه یک اصل ساده و بدیهی است. (نتیجه طبیعی افزایش بی نظمی با افزایش حجم).

؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 45 times

ارسـال : 176


شهر: اصفهان
نام نویسی: 88/11/2

مرد

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 19 خرداد 1398 - 19:51

اگر کلیه حالت ها را به همجواری کامل، غیر هجواری با یک درجه فاصله (تعریف فاصله می‌تواند اختیاری باشد)، غیر هجواری با دو درجه فاصله و .... تقسیم کنیم، احتمالاً شاید این قانون برقرار باشه:
این همون پتانسلیه که بالاتر گفتم و ری اکشنه خاصی نسبت بهش نداشتید. بله میشه با تعریف یک پتانسیل مناسب، محاسبات رو اصطلاحا بایاس دار کرد و نتیجه دلخواه رو کشید ازش بیرون، اما خب آخر آخرش که چی؟ من رفتم این مسیر رو قبلا و همون‌طور که گفتم به دیوار اشکالات پست اول من میخوره. مگه شما یه حرکتی بزنی و ازینجا به بعد اون مشکلات رو حل کنی، اون وقت یه چیزی. میدیم جوجه ژورنال الکترودینامیک گالیله ای چاپش کنه ( smile053)

نمیشه، چون در این محاسبات به اصطلاح بدون پتانسیل، هیچ مکانی بر مکان دیگه ارجحیت نداره و در نتیجه، هرچند پیش بینی میشه که دو جسم احتمالا نزدیک بهم نمی افتند، چون شانس کنار هم افتادن بسیار کمه، پیش بینی نمیکنه که این ها فواصل دور تر از هم رو ارجحیت میدن به حالتای دیگه. یعنی پیشبینی نمیکنه که دو کهکشان میخوان در دورترین فاصله قرار بگیرند، صرفا پیش بینی میکنه کنار هم نمی افتند. حالا باز بسته به علاقتون به نظرم میتونید حتی ازینم جلوتر برید ولی خب، حتما و باید برای فرمالیسم مناسب ریاضی فیزیک آماری خونده باشید.
اگر کوانتومم خونده باشید توی این بحث ثواب داره و میشه ازش استفاده کرد. مثلا من میدونم جواب معادله شرودینگر واسه تک ذرات تحت گرانش تابع ایری هست، و بنا به همون میتونم یک پتانسیل احتمال تعریف کنم برای حضور اجسام. من همینطور معتقدم که اگر بشه رابطه یک به یکی با کاهش پیدا کردن حالت احتمالی و سیر به حالت کلاسیک یافت، میشه کل گرانش رو به شکل آماری توضیح داد. ولی خب اول باید دینی بخونم امتحان ترم دارم smile039
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهاز سوی paradoxy در دوشنبه 20 خرداد 1398 - 22:08

خب اگر فیزیک آماری می دونید، برای ادامه می تونید در حالت گسسته برای محاسبه احتمال حضور دو جسم در کنار هم، از تابع هوی ساید کمک بگیرید. اما قبلش؛ این شیوه قانون گذاری و بایاس دار کردن نتیجه به نظرتون قابل قبول میتونه باشه؟ اگر زوری؛ احتمال حضور دو نقطه نزدیک بهم رو بیشتر بگیریم و بعد آخرش به این نتیجه برسیم که نقاط نزدیک بهم شانس بیشتری دارند معقوله؟ اصلا چه کمکی میخواد بکنه به بیان منشاء گرانش، وقتی از قبل ما جوری سیستم رو تعریف کردیم که نقاط نزدیک بهم شانسشون بیشتر بشه؟اصلا ما میتونیم احتمال رو دقیقا با مجذور فاصله تعریف کنیم و بعد ازش قانون نیوتون رو هم بکشیم بیرون. اما چه فایده؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 963 times

ارسـال : 1847


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به مکانیک کوانتومی نسبیتی - دینامیک کوانتومی - گرانش - ریسمان

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 5 مهمان