صفحه 1 از 2

ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: جمعه 17 خرداد 1398 - 16:01
از سوی New Astronomer
در ساده ترین بیان، گرانش نه نیرو است و نه تاثیر هندسه زمان و مکان و نه.... . همه این تفاسیر و توجیح ها در واقع محصول یک اصل بسیار ساده تر منطقی است.

........................................همجواری اجسام صرفاً حالتی با احتمال بیشتر است.

اگر همه مکان‌ های قرار گیری دو جرم را به عنوان فضای نمونه یا پیشامد در نظر بگیریم. همیشه مشاهده می کنیم، احتمال همجواری اجرام بیشترین مقدار را دارد.

به ساده ترین مثال توجه بفرمایید.

فرض کنیم کل حالتهای همجواری دو جرم را در یک جدول 3*3:

ترکیب 2 از 9: 9C2= 36

همانطور که اشکال زیر نشان میدهند احتمال همجواری مطلق دو جرم برابر است با:

همجواری مطلق: 0.56=36÷20

احتمال همجواری غیر مطلق دو جرم برابر است با:

همجواری غیر مطلق: 0.45=36÷16

اگر تعداد حالتهای حضور را در مقیاس واقعی و به سه بعد افزایش دهیم، احتمال همجواری مطلق بسیار بسیار بیشتر از دیگر حالتها خواهد شد. بطوریکه احتمال دیگر حالتهای غیر همجواری در مقابل آن قابل چشم پوشی است.
/.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: جمعه 17 خرداد 1398 - 17:40
از سوی paradoxy
دویست خط تایپ کرده بودم همش پرید. آفرین ایده خوبیست مثل داستان پردازیای اخیر بعضی از کاربرا نیست، منم به همچین نگرشی یک سال پیش منتهی با آنتروپی رسیده بودم (آنتروپی همین شمردن حالات های سیستمه) اما مشکلای اساسی ای که داشت باعث شد بندازمش کنار
۱. تحول زمانی سیستم رو نمیده. صرفا میگه احتمالش بیشتره
۲. به سایز اجسام بر میگرده، در حالی که جرم و انرژی اجسام مهمه
۳. توضیحی برای گسترش جهان نمیده و صرفا پیشبینی میکنه همه چیز باید بره توهم
۴. فضا رو گسسته فرض کرده، در حالی که فضا خیلی پیوسته به نظر میرسه
۵. فضا رو محدود فرض کرده، شاید فضا بینهایت گسترده باشه
و بسیاری دیگه.
من حالتای در جوار مکعبه رو شمردم ذهنی و به نظرم ۱۱۴ حالت پیش میاد از ۳۵۱ حالت که تقریبا سی درصد حالات میشه
یا یک مکعب وسطه سیستمه، دیگری در هر نقطه دیگه از سیستم میتونه در جوارش باشه ۲۶ حالت. یا مکعب اول در گوشه هست یعنی هشت جای ممکن، و مکعب دوم در وسط سیستم نیست (قبلا شمردیم) و در جوار گوشه هم همزمان هست که ۶ جا بیشتر براش نداریم میشه ۴۸ حالت. یا مکعب در لایه وسطه اما وسط سیستم نیست و در گوشه های لایه ی وسط هست: ۴ جا. درین حالت اگه مکعب دوم در لایه وسط باشه در جوار باشه دو انتخاب داریم، در یکی از دو لایه ی دیگه هم باشه دو انتخاب. میشه ۱۶ حالت سرجمع. یا مکعب در لایه وسطه و در گوشه هاش و در وسط نیست، که میشه چهارجا و مکعب دوم هم در وسط سیستم نیست، در گوشه های لایه وسط نیست (شمردیم اینارو) و مکعب دیگه از دو لایه دیگه س و در گوشه اون لایه ها هم نیست (شمردیم) میده چهارجا یعنی ۱۶ حالت در کل. یا مکعب اول در لایه وسط نیست، در گوشه ها هم نیست و در وسط لایه هم نیست، مکعب ردوم فقط در وسط همون لایه ی مکعب اول میتونه باشه که هشت حالتم این میده
چیزی رو از قلم انداختم؟

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 01:45
از سوی M_J1364@yahoo.com
جالب بود ولی به نظرم یه خرده خامه. باید بیشتر روش کار کنید تا ببینید می تونید مثلاً باهاش توضیح بدید که چرا جاذبه از قانون عکسِ مجذورِ فاصله پیروی می کنه یا علت "دافعه" توی نیروهای غیر گرانشی چیه (مثل بارهای الکتریکی یا مغناطیسیِ هم نام). درضمن من فکر می کنم حالاتی از همجواری مطلقتون که دو تا مربع فقط در "یه نقطه" با هم اشتراک دارن (هشت حالت)، یه جورایی با بقیه ی حالات که مربع ها توی یک ضلع (بینهایت نقطه) اشتراک دارن متفاوته. یعنی شاید بهتر باشه که اونا رو از کلِ مجموعه ی پیشامداتون (20) حذف کنید. البته از این حرفم مطمئن نیستم! smile026

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 02:17
از سوی paradoxy
M_J1364@yahoo.com نوشته است: درضمن من فکر می کنم حالاتی از همجواری مطلقتون که دو تا مربع فقط در "یه نقطه" با هم اشتراک دارن (هشت حالت)، یه جورایی با بقیه ی حالات که مربع ها توی یک ضلع (بینهایت نقطه) اشتراک دارن متفاوته. یعنی شاید بهتر باشه که اونا رو از کلِ مجموعه ی پیشامداتون (20) حذف کنید. البته از این حرفم مطمئن نیستم! smile026

آره مثلا جای مربع دایره بزاری اینطوری میشه و باید حذف کرد اون حالات رو. اجسام گرانشی هم معمولا نقطه ای یا کروی بررسی میشن.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 14:13
از سوی عبدالرضا علي پور
باید تکلیف فضا مشخص بشه باید مشخص بشه که فضا چیه ؟ و میتونه چه نقشی داشته باشه هم در ایجاد و هم تعادل و گرانش
95 درصد عالم ما فضاست و باید مشخص بشه که این فضا چیه ؟فضا نمیتونه هیچ باشه پس یه چیزیه و باید ماهیتش معلوم بشه

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 19:03
از سوی New Astronomer
تقسیم مناسب تر فضا برای نمایش همجواری:

فضای نمونه: 21=7C2

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 21:11
از سوی paradoxy
شما یک حلقه دیگه اضافه کن، یعنی 6 تا دایره دیگه در مجاورت بیرونی ترین دایره ها. اتفاقی که میوفته اینه که حالا شما انتخاب 2 از 13 داری که میشه 78 حالت. 12 حالت مجاوریت رو که قبلا شمردی، میمونه حالتای جدیدی که در اثر دایره های بیرونی میخواد تولید بشه. هر دایره بیرونی جدید، با دایره های بیرونی دیگه در مجاورت نیست. و صرفا با دو دایره نزدیک به خودش مجاوزه. 6 تا دایره جدید داریم، هر کدوم رو انتخاب کنیم دو دایره میتونه در جوارش باشه. 12 حالت داریم. 12 حالت جدید + 12 حالت قدیمی، میشه 24 حالت از 78 حالت. یعنی 30 درصد باز. شما هرچقدر سیستم رو بزرگتر بگیری فرضیت بیشتر خراب میشه.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 21:41
از سوی M_J1364@yahoo.com
اگه فضاتون فقط دوتا دایره ی اضافی داشته باشه (دوایر با محیط قرمز)، اونوقت فقط چهار حالت (اَشکال زیر) به تعداد حالات همجواری کامل اضافه میشه در حالی که حدود یازده دوازده حالت به تعداد حالات غیر همجواری اضافه میشه که بر عکس ادعای شما به نظر می رسه احتمال غیر هم جواری بیشتر از احتمال هم جواری میشه. با اینکه اضافه کردنِ این دو دایره شاید کمی توسیع فضا رو نسبت به ترسیمات شما نامتقارن کنه ولی این توسیع نامتقارن به نظر من همونقدر می تونه قابل دفاع باشه که توسیع متقارن.

New Astronomer-هوپا.png
New Astronomer-هوپا.png (15.17 KIB) بازدید 1033 بار

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: شنبه 18 خرداد 1398 - 23:57
از سوی paradoxy
خب محمد جان حالت متقارنش رو هم من نوشتم و همین بساط هست، جای 2 تایی که بالا پایین گذاشتی، 6 تا در همه جهات بزار. 12 حالت به هم جوارها اضافه میشه (الان که دو گذاشتی، 4 حالت اضافه شده. 6 تا، 12 تا اضافه میکنه) و 54 حالت ناهمجوار باقی میمونه. برای سه بعدیشم همینه. وقتی مکعب میزاریم حالت های ناهمجوار میره بالاتر از همجوار ها. به کل، تازه بودن ایدهه خوب هستش ولی خب کار نمیکنه به شکلی که الان هست.

پ.ن: اصلا پایین اومدن احتمال همجواری با افزایش حجم فضای نمونه، کاملا بدیهیه. فرض کنید جای 6 تا دایره، مثلا ده هزار دایره بغل هم قرار گرفتند. شانس این که دوتا دایره ازین همه دایره انتخاب کنیم و جفتشون هم بغل هم بیوفتن چقدر میشه به نظرتون؟ طبیعیه که این شانس، بسیار کم خواهد بود! نیازی به آنالیز ریاضی نداره حتی.

New Astronomer
شما با بیان آماری آنتروپی آشنا هستی؟ اگر آره شاید با چیزی که بگم بتونید ایدتون رو بیشتر جلو ببرید (هرچند فکر نمیکنم به جایی ختم بشه ولی خب جالبه)، اگر نه هم که هیچ. ببینید توی بیان آماری آنتروپی، توی خام ترین حالت ممکن از سیستم ما میاییم تعداد تمام حالات ممکن سیستم رو میشمریم، ازش لگاریتم میگیریم این آنتروپی میشه. اما الان سیستم دارای گرانشه و لذا پتانسیل داره، بنابرین با شمارش صرف میکروحالات نمیتونیم آنتروپی حساب کنیم. عملا وقتی شما میگی این حالت های همجوار تعدادش بیشتر میشه، در فیزیک آماری به این شکل تعبیر میشه که حالت همجوار ماکسیموم آنتروپی رو برای سیستم ایجاد میکنه. و خب میدونیم سیستم ها میل دارن به سمت آنتروپی ماکسیموم برند و انرژی مینیموم. بنابرین با تعریف کردن یک پتانسیل مناسب برای سیستم و محاسبه آنتروپی با اون پتانسیل، دستکم مشکل پایین اومدن احتمال همجواری رو با بزرگ شدن سیستم میتونید برطرف کنید.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: يكشنبه 19 خرداد 1398 - 05:29
از سوی tempel
...

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: يكشنبه 19 خرداد 1398 - 09:34
از سوی New Astronomer
paradoxy نوشته است:شما یک حلقه دیگه اضافه کن، یعنی 6 تا دایره دیگه در مجاورت بیرونی ترین دایره ها. اتفاقی که میوفته اینه که حالا شما انتخاب 2 از 13 داری که میشه 78 حالت. 12 حالت مجاوریت رو که قبلا شمردی، میمونه حالتای جدیدی که در اثر دایره های بیرونی میخواد تولید بشه. هر دایره بیرونی جدید، با دایره های بیرونی دیگه در مجاورت نیست. و صرفا با دو دایره نزدیک به خودش مجاوزه. 6 تا دایره جدید داریم، هر کدوم رو انتخاب کنیم دو دایره میتونه در جوارش باشه. 12 حالت داریم. 12 حالت جدید + 12 حالت قدیمی، میشه 24 حالت از 78 حالت. یعنی 30 درصد باز. شما هرچقدر سیستم رو بزرگتر بگیری فرضیت بیشتر خراب میشه.


من فکر میکنم در این حالت چینش شما، به صورت تعمدی برای مکانهای بیرونی (دوایر لایه بیرونی) مقداری شانش غیر همجواری به سیستم اضافه می‌کنیم. چرا که این مکانها خود به خود و ذاتاً غیر همجوارند. این درست مانند اینه که مثلاً مقداری نیروی کشش در جهت مخالف (دافعه) برای دو جرم ایجاد شده باشد. طبیعی ست که شانش غیر همجواری غالب میشه.

اما اگر همه مکانهای چینشی فضا دارای احتمال مساوی برای همجواری و غیر همجواری باشند، باز هم احتمال همجواری غالب است.
/.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: يكشنبه 19 خرداد 1398 - 13:26
از سوی paradoxy
اما اگر همه مکانهای چینشی فضا دارای احتمال مساوی برای همجواری و غیر همجواری باشند، باز هم احتمال همجواری غالب است

این جملتون که به کل خود ناسازگاره و ازش میگذرم اما میرسیم به شکلی که گذاشتید.
شما ۶ تا دایره دیگه اضافه کردید که میشه انتخاب ۲ از ۱۹ که در مجموع ۱۷۱ حالت برای سیستم میده. بجز ۲۴ حالتی که قبلا شمردیم، الان هر دایره جدید قرمز سه همسایه میتونه داشته باشه، و شش دایره قرمز، ۱۸ حالت هم جواری جدید میده به ما که نشمردیم. که میشه ۱۸+۲۴=۴۲. و ۴۲ بر ۱۷۱ احتمال ۲۴ درصدی میده که همچنان سیر کاهشی با بزرگ کردن سیستم رو نمایان میکنه. چطوری ادعا میکنید همجواری میره بالا؟!
خیلی جالبه برام که براتون بدیهی نیست که وقتی سیستم رو بزرگ می کنید، متوجه کاهش دادن احتمال انتخاب دو مکانی که همزمان کنار هم باشند نیستید. تصورش رو بکنید، توی یه سیستمی که مثلا یک میلیون دایره داره، شما دو دایره رو کاملا تصادفی انتخاب کنی، چقدر شانس داری که این دایره کنار هم بیوفتند؟


پ.ن: تو عکس بالا دارم ستاره داوودی میبینم... این فرضیه هم کار خودشونه. مرگ بر آمریکا.

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: يكشنبه 19 خرداد 1398 - 19:07
از سوی New Astronomer
درسته، حق با شماست. من اشتباه کردم. اصطلاحاً دچار استقراء عجولانه یک مشاهده شدم.

smile017

اگر کلیه حالت ها را به همجواری کامل، غیر هجواری با یک درجه فاصله (تعریف فاصله می‌تواند اختیاری باشد)، غیر هجواری با دو درجه فاصله و .... تقسیم کنیم، احتمالاً شاید این قانون برقرار باشه:

................................. احتمال همجواری کامل > احتمال غیر هجواری با یک درجه فاصله > احتمال غیر هجواری با دو درجه فاصله > ...

اما مشخصه که مجموع احتمالات غیر همجوار سر به فلک می‌ذاره و از احتمال همجواری کامل بزرگتر میشه. (عکس اون چیزی که من گفتم. smile026)

شایدم اصلاً از این واقعیت ریاضی باید برای توجیه ضد جاذبه استفاده کرد. گرچه یک اصل ساده و بدیهی است. (نتیجه طبیعی افزایش بی نظمی با افزایش حجم).

؟

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: يكشنبه 19 خرداد 1398 - 19:51
از سوی paradoxy
اگر کلیه حالت ها را به همجواری کامل، غیر هجواری با یک درجه فاصله (تعریف فاصله می‌تواند اختیاری باشد)، غیر هجواری با دو درجه فاصله و .... تقسیم کنیم، احتمالاً شاید این قانون برقرار باشه:
این همون پتانسلیه که بالاتر گفتم و ری اکشنه خاصی نسبت بهش نداشتید. بله میشه با تعریف یک پتانسیل مناسب، محاسبات رو اصطلاحا بایاس دار کرد و نتیجه دلخواه رو کشید ازش بیرون، اما خب آخر آخرش که چی؟ من رفتم این مسیر رو قبلا و همون‌طور که گفتم به دیوار اشکالات پست اول من میخوره. مگه شما یه حرکتی بزنی و ازینجا به بعد اون مشکلات رو حل کنی، اون وقت یه چیزی. میدیم جوجه ژورنال الکترودینامیک گالیله ای چاپش کنه ( smile053)

نمیشه، چون در این محاسبات به اصطلاح بدون پتانسیل، هیچ مکانی بر مکان دیگه ارجحیت نداره و در نتیجه، هرچند پیش بینی میشه که دو جسم احتمالا نزدیک بهم نمی افتند، چون شانس کنار هم افتادن بسیار کمه، پیش بینی نمیکنه که این ها فواصل دور تر از هم رو ارجحیت میدن به حالتای دیگه. یعنی پیشبینی نمیکنه که دو کهکشان میخوان در دورترین فاصله قرار بگیرند، صرفا پیش بینی میکنه کنار هم نمی افتند. حالا باز بسته به علاقتون به نظرم میتونید حتی ازینم جلوتر برید ولی خب، حتما و باید برای فرمالیسم مناسب ریاضی فیزیک آماری خونده باشید.
اگر کوانتومم خونده باشید توی این بحث ثواب داره و میشه ازش استفاده کرد. مثلا من میدونم جواب معادله شرودینگر واسه تک ذرات تحت گرانش تابع ایری هست، و بنا به همون میتونم یک پتانسیل احتمال تعریف کنم برای حضور اجسام. من همینطور معتقدم که اگر بشه رابطه یک به یکی با کاهش پیدا کردن حالت احتمالی و سیر به حالت کلاسیک یافت، میشه کل گرانش رو به شکل آماری توضیح داد. ولی خب اول باید دینی بخونم امتحان ترم دارم smile039

Re: ساده ترین بیان برای منشاء گرانش

نوشتهنوشته شده در: دوشنبه 20 خرداد 1398 - 22:08
از سوی paradoxy
خب اگر فیزیک آماری می دونید، برای ادامه می تونید در حالت گسسته برای محاسبه احتمال حضور دو جسم در کنار هم، از تابع هوی ساید کمک بگیرید. اما قبلش؛ این شیوه قانون گذاری و بایاس دار کردن نتیجه به نظرتون قابل قبول میتونه باشه؟ اگر زوری؛ احتمال حضور دو نقطه نزدیک بهم رو بیشتر بگیریم و بعد آخرش به این نتیجه برسیم که نقاط نزدیک بهم شانس بیشتری دارند معقوله؟ اصلا چه کمکی میخواد بکنه به بیان منشاء گرانش، وقتی از قبل ما جوری سیستم رو تعریف کردیم که نقاط نزدیک بهم شانسشون بیشتر بشه؟اصلا ما میتونیم احتمال رو دقیقا با مجذور فاصله تعریف کنیم و بعد ازش قانون نیوتون رو هم بکشیم بیرون. اما چه فایده؟