فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

مدیر انجمن: parse

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

Cosmologist
نوشته است: الگوریتم ها بخشی از کامپیوتر هستند اما بدون وجود سخت افزار ( که شما آن را جزء کامپیوتر نمی دانید ) الگوریتم های شما به چه کار می آید ؟!
عجب استدلالی! من دارم صحبت از ریاضی میکنم .....آره به نظر شما جرج بول آدم بیسوادی بود و زیاد وقت تلف میکرد. از دید شما غلامحسین مصاحب هم که روی تئوری اعداد کار میکرده کار چرتی کرده! نه؟
آیا نیوتون اول ریاضیات را بنا نهاد و بعد فیزیک را گفت ؟!
ما راجع به کارهای نیوتن حرف میزدیم؟ بحث سر شکل گیری کامپیوتر بود به قول Admin
خیر
مفهوم حفره قبل از مکانیک کوانتومی هم تعریف شده بوده .
فکر می کنم شما حفره را با چاه پتانسیل یا چیزی شبیه این اشتباه گرفته اید !
حفره در فیزیک کلاسیک وجود داره؟ کاری به سیر تاریخی اکتشافش ندارم، در فیزیک امروز تعریف و جایگاه مشخصی نداره؟ برای تعریف حفره به کتاب فیزیک حالت جامد، چارلز کیتل مراجعه کنید. حفره کوانتمی نبود قضیه حله؟ روابط میدانی ترانزیستور از طریق خازن ها بدست اومد؟

من برای اشکالاتی که نوشتید جواب دارم ولی بحث رو ادامه نمی دم (Admin طرفدار زیاد پیدا کرد!!) مگر اینکه یک فوق لیسانس یا دکتر الکترونیک یا فیزیک هم وارد بحث شه. هوپا اگر از طرف دانشگاه بندر عباس است شاید بشه این کار رو کرد....
آخرین ویرایش توسط AliHagigat سه‌شنبه ۱۳۸۷/۱۱/۱ - ۱۰:۰۶, ویرایش شده کلا 1 بار

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

من نگفتم در دنیا اول ریاضیات بوجود اومد بعد فیزیک! مسلمه اول واقعیتهای فیزیکی بوده!...
من گفتم قبل از ماشین بابیج، آلن تورینگ ریاضی دان انگلیسی ماشین ریاضی معینی تعریف کرد که دستوراتی را می گرفت و خروجی ایجاد می کرد. جبر اختراعی جرج بول یک مثال دیگه از تصورات ریاضی ولی بنیادی در علم کامپیوتر.
کامپیوتر ، ماوس، صفحه کلید و مادر بردی نیست که در جلو کاربر قرار می گیرد! DSP هم یک کامپیوتر است که کار پردازش سیگنال انجام میده، من فکر کنم از طریق قطعات پایه در مکانیک(مثل فنر) هم بشه یک کامپیوتر ایجاد کرد. در مورد مدار های خطی یا LTI که مطمئن هستم چون معادل مکانیکی دارن.
راستی رشتهٔ من مکانیک نیست!
کامپیوتر ابتدا به صورت ریاضی تصور شد(طرح CPU پیشنهادی ون نیومن یک مثال دیگه)، ولی فیزیک امکان تحقق عملی آن را فراهم کرد و به قول Cosmologist موجب شد انگیزهٔ پرداختن به آن و تکامل آن زیاد شود. کامپیوترهای فعلی یک جور مدارهای پردازش کنندهٔ کمیت های الکتریکی گسسته اند.
از طرفی محدودیتی برای تصور در ریاضیات وجود نداره، ممکنه چیزی انتزاعی تصور شه که کاربرد فیزیکی پیدا کنه. منظورم از ریاضیات و فیزیک ، شاخه های معمول و متداول آن هستند باز نریم سراغ مفاهیم بنیادی تر و خود انتزاع رو به چالش بکشیم.
آره من هم در مورد این مسائل قبلاً فکر کردم، دیگه قدیمی شدن! بهتره از ریاضی-فیزیک عالی امروز صحبت کنیم. در ضمن هر کسی چیزی مینویسه لطفاً پیغام های قبلی رو بخونه دیگه چیزی تکرار نشه.

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

در مورد سؤال Admin :
برنامه یا الگوریتم یک نوع computation یا محاسبه است مبتنی بر ریز عملیات ریاضی-منطقی-کنترلی تعریف شده. این عملیات بر روی اشیاء مشخصی که داده نامیده می شوند انجام می شن.
تمام کامپیوتر الگوریتم و داده نیست! شما می توانید مفاهیم جدیدی در ریاضیات گسسته وارد کنید مثل سازمان وقفه یا interrupt که با یک مثلاً شمارندهٔ ریاضی محاسبهٔ جدیدی آغاز بشه.
هر چند که موتور محرک ما در تعریف این گونه سازمانها و قابلیتها مهندسی الکترونیک است ولی برای ذهن بشر آیا محدودیتی هست؟
جرج بول منتظر شد الکترونیک پیشرفت کنه، تکنولوژی ۴۵ نانو متر بیاد تا ایدهٔ جبر بول رو بده!

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط COSMOLOGIST »

سلامی دوباره .
AliHagigat نوشته شده: من دارم صحبت از ریاضی میکنم .....آره به نظر شما جرج بول آدم بیسوادی بود و زیاد وقت تلف میکرد. از دید شما غلامحسین مصاحب هم که روی تئوری اعداد کار میکرده کار چرتی کرده! نه؟
مسلما کارهای این ها زمانی ارزش واقعی خود را یافت که سخت افزار و نرم افزار در کنار هم قرار گرفتند .

AliHagigat نوشته شده: از دید شما غلامحسین مصاحب هم که روی تئوری اعداد کار میکرده کار چرتی کرده! نه؟
خیر
کار علمی هرگز چرت نخواهد بود .

مخصوصا اگر در زمینه علوم پایه باشد !

AliHagigat نوشته شده:
آیا نیوتون اول ریاضیات را بنا نهاد و بعد فیزیک را گفت ؟!
ما راجع به کارهای نیوتن حرف میزدیم؟ بحث سر شکل گیری کامپیوتر بود به قول Admin
خیر .
این را در جواب آن صحبت شما که گفته بودید فیزیک بدون ریاضیات معنا ندارد و بیس فیزیک ریاضیات است گفتم .
این هم سند ( صحبت خود شما ):
فیزیک تحقق عملی برای یک نوع ریاضیات و محاسبات (کامپیوتر) بوده است نه مستقیماً بوجود آورندهٔ آن.

AliHagigat نوشته شده:
حفره در فیزیک کلاسیک وجود داره؟ کاری به سیر تاریخی اکتشافش ندارم، در فیزیک امروز تعریف و جایگاه مشخصی نداره؟
بله
وجود داره
اما در فیزیک کوانتومی است که توجیه کاملی برای آن ارائه می شود ( فیزیک حالت جامد - چارلز کیتل - فصل 8 ! )


AliHagigat نوشته شده: من برای اشکالاتی که نوشتید جواب دارم ولی بحث رو ادامه نمی دم (Admin طرفدار زیاد پیدا کرد!!) مگر اینکه یک فوق لیسانس یا دکتر الکترونیک یا فیزیک هم وارد بحث شه.

بنده فوق لیسانس فیزیک و ادمین هم کارشناس فیزیک و کامپیوتر هستند .

دوستان دیگری هم هستند که فوق فیزیک باشند .

شما ادامه بدهید و نگران نباشید smile038


یا حق . . . smile072

نمایه کاربر
زاگرس فيزيك

محل اقامت: Bern

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۸/۴ - ۱۴:۴۲


پست: 490

سپاس: 3


تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط زاگرس فيزيك »

سلام دوستان بزرگوارتاپیک بسیار جالب وپر طرفداری هست از این که این تاپیک رو نخونده بودم معذرت.
سطر به سطر نوشته های عزیزان رو خوندم واستفاده کردم ......................... smile006
شاید برای افرادی که آشنایی کمتری با فیزیک دارند ، تعجب آور باشد که در مباحث فیزیک ، از واژه الکترونیک یاد شود. اما اگر مباحث مطرح در فیزیک را از نظر بگذرانیم ملاحظه می‌کنیم فیزیک و الکترونیک دو واژه‌ای هستند که با هم مانوس بوده و تقریبا وابسته به یکدیگرند. بعنوان مثال ترانزیستور یک وسیله الکترونیکی است که نحوه اتصال آن در مدار در الکترونیک مورد بررسی قرار می‌گیرد. اما ساختار ترانزیستور ، مشخصه‌های ترانزیستور و اطلاعات دیگر که مربوط به ساختمان ترانزیستور است در فیزیک بحث می‌شود.........از سوی دیگر کامپیوتر چیزی جزالکترونیک نیست........اجزای ساختمان ماده:
برای توضیح پدیده‌های الکترونیکی ، فیزیکدانها فرضیه‌های مختلفی را درباره ساختمان ماده ، پیشنهاد کرده‌اند. می‌دانیم که ماده قابل تقسیم تا بینهایت نیست. کوچکترین کمیت از ماده را که می‌تواند به حالت آزاد وجود داشته باشد مولکول می‌گویند.
کمیتی از یک جسم خالص را که فرمول شیمیایی آن جسم معرفی می‌کند، مولکول گرم و جرم مربوطه را جرم مولکولی می‌گویند. هر مولکول گرم از یک جسم خالص ، شامل تعداد NA مولکول است، که NA عدد آووگادرو می‌باشد. مولکولها از اتمها تشکیل شده‌اند. کوچکترین بخش از یک جسم ساده که می‌تواند در یک ترکیب شیمیایی شرکت کند، اتم نام دارد همانند مولکول ، اتم نیز دارای ابعاد بسیار کوچک است.

پیشرفت‌های امروز ، الکترونیک ، نظریه‌های آلبرت انیشتین را که از سال 1905 به بعد بنا کرد ، کاملا به اثبات می‌رساند. برخلاف آنچه که در مکانیک کلاسیک تصور می‌شود ، در فیزیک نوین جرم یک جسم کمیتی تغییر ناپذیر نیست، بلکه با بالا رفتن سرعت افزایش پیدا می‌کند. سرعت نور معرف حدی است که تجاوز از آن را نمی‌توان انتظار داشت. .... smile058 دید کلی ....................
اصولاً اتصالات نیم رسانا - فلز جزء لازمه تمامی قطعات الکترونیکی هستند. چگونگی و رفتار اتصالات الکتریکی به غلظت سطح نیم رسانا (Si) ، تمیزی سطح و واکنشهای بین فصل مشترک فلز - نیم رسانا بستگی دارد. بعد از ابداع ترانزیستور توسط جان باردین ، مفهوم و اهمیت مدارهای مجتمع روشن شد. پس از آن موفقیت بزرگ تجمع و اتصال تعداد بسیار زیادی از قطعات کوچک و اجزای الکترونیکی بر سطح زیر لایه تحول عظیمی در ساخت عملی مدارهای مجتمع بوجود آورد. با ابداع و رشد فناوری مینیاتور کردن قطعات الکترونیکی بشر به یکی از مهمترین دستاوردهای خود در قرن گذشته نائل آمد.
با گسترش ، طراحی و ساخت مدارهای مجتمع بویژه افزایش انباشت قطعات در مقیاس خیلی بزرگ در دهه 1980 تلاش برای کوچکتر کردن قطعات میکرو الکترونیکی ادامه یافت. از طرف دیگر تقاضای جدید برای ساخت مدارهای مجتمع بویژه مدارهای حافظه شامل حافظه دینامیکی (DRAM) و حافظه استاتیکی (SRAM) با ویژگیهایی نظیر سرعت عمل بالا توأم با کاهش اتلاف توان روز به روز بیشتر شد. در روند تکاملی فناوری فرامینیاتور کردن قطعات الکترونیکی بویژه در هندسه و مقیاس زیر میکرونی کمتر از 0.2 میکرومتر یعنی حوزه فناوری طراحی قطعات نانو الکترونی و فناوری ساخت مدارهای مجتمع از پیچیدگی خاصی برخوردار است.

بطور متوسط در هر شش سال ابعاد و اندازه قطعات الکترونیکی به نصف تقلیل یافته است. امروزه با استفاده از مزیتهای مجتمع سازی کوچکی قطعات ، بطور مشخص فناوری نانو الکترونیک ساختار اینگونه مدارهای مجتمع گسترده‌تر و پیچیده‌تر است. بطوری که این مدارها از ده‌ها میلیون ترانزیستور ، دیود ، مقاومت الکتریکی و خازن تشکیل شده است. عرض خطوط اتصالات بین قطعات مختلف در سال 2000 میلادی 0.18 میکرومتر بود، که کاهش آن همچنان ادامه دارد.

در راستای پیشرفت این فناوری ، در همین سال مجموع فروش مدارهای مجتمع در دنیا حدود 150 میلیارد دلار بر آورد شده است. به این دلیل پیچیدگی و ویژگیهای خاص مدارهای مجتمع با ساختار نانومتری بکار گیری مواد جدید و ‏فرآیندهای بهتر تولید و همچنین استفاده روشهای دقیقتر ساخت. در هر حال دانش فیزیک وریاضی اساس کامپیوتر اند .

من همچنان این تاپیک رو دنبال می کنم ..........حالا حالا ها جای بحث ادامه دارد
تصویر
زنده یاد پروفسورمظفرپرتوماه فیزیکدان ودانشمند ناسا

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

حالا شد! جناب Cosmologist حرف شما میشه سند. شما با ایدهٔ خازن و سوئیچینگ نیمه هادی موافقید؟ ترانزیستور یک جور خازنه؟(که انرژی تلف میکنه؟ smile033 )
اگه شما میگین که فیزیک ترانزیستور بیانگر خازن(یا خازن هائی) با تعریف کلاسیک خازن است من قبول دارم و اشکال از منه باید بیشتر مطالعه کنم.

نمایه کاربر
ADMIN

عضویت : شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۴ - ۱۹:۱۷


پست: 2401

سپاس: 560

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط ADMIN »

AliHagigat نوشته شده:حالا شد! جناب Cosmologist حرف شما میشه سند. شما با ایدهٔ خازن و سوئیچینگ نیمه هادی موافقید؟ ترانزیستور یک جور خازنه؟(که انرژی تلف میکنه؟ smile033 )
اگه شما میگین که فیزیک ترانزیستور بیانگر خازن(یا خازن هائی) با تعریف کلاسیک خازن است من قبول دارم و اشکال از منه باید بیشتر مطالعه کنم.
جناب Cosmologist کی این حرف رو زد ؟

شما در تشریح قطعه ای بنام ترانزیستور چاره ای ندارید که از اصطلاحاتی مانند بار و میدان استفاده کنید. همان هویتی که خازن ها را شکل دادند؛ هر کدام در دوران خاصی با هدف خاصی. ولی ترانزیستور تنها زمانی ساخته شد که 1 - مساله بار و میدان کاملا فرموله شده بود ( اختراع خازن ) 2 - نیمه رساناها به شکل خالص ساخته شدند ( تولید صنعتی ژرمانیم ).

لطفا بجای لجبازی و صحبت کردن از طرف دیگر دوستان به ادامه بحث ها بپردازیم...

---------------------------------
AliHagigat نوشته شده: برنامه یا الگوریتم یک نوع computation یا محاسبه است مبتنی بر ریز عملیات ریاضی-منطقی-کنترلی تعریف شده. این عملیات بر روی اشیاء مشخصی که داده نامیده می شوند انجام می شن.
خوب این موضوع برای بحث خیلی داغ تر و جالب به نظر میرسه.

من قصد دارم اساس وجود نرم افزار رو زیر سوال ببرم. همانطور که انتزاعی بودن ریاضی رو نمی پذیرم...

به گفته شما الگوریتم یک نوع محاسبه هست. و داده یک نوع شی.

می خواهیم ربط فیزیک به این دو اصلاح را بررسی کنیم. اگر داده نوعی شی باشد ( یعنی جنسی مادی ( شامل الکترون و ... ) ) داشته باشد با فیزیک هیچ مشکلی ندارد چون خود فیزیک حضورش را باعث میشود. داده ها میتوانند جایی نگه داری شوند. ولی آیا داده به وجود می آید یا از بین می رود ؟ مثلا من این پست را امروز نوشته و در تالار ثبت کردم. آیا داده ای به وجود آمد ؟ یعنی ماده ای به وجود آمد ؟ ( توجه کنید که در فیزیک زمانی که صحبت از ماده است منظور ذات مادی هست و نه جرم. ذات مادی شامل ماده؛ انرژی و هر چیزی که در فیزیک و طبیعت «موجود» است میشود.

جواب را خودم میدهم. بدیهی است ماده ای به وجود نیامده. پس این داده ها که از جنس مادی هستند چطور باقی می مانند که شما خواننده عزیز هم اکنون در حال مطالعه آن هستی ؟

واقعیت این است که متن فوق لحظاتی پیش از روی سطح هارد دیسکی روی سرور هوپا؛ آن سوی کره زمین خوانده شد و برای بیننده ارسال شد.

در این مثال هارد دیسک مغناطیسی را مثال میزنیم. هر نوع ذخیره سازی داده دیگر هم قابل قبول است چون ذات مادی را زیر سوال نمیبرد.

در سطح هارد دیسک ترکیباتی آهن دار و دارای قابلیت مغناطیده شدن وجود دارند. اینها همان اطلاعات هستند. کاملا از جنس ماده و حتی دارای جرم . ولی آن چیزی که به این داده یا متن شکل و محتوا و ارزش و مقدار میدهد نظمی است که در این ماده وجود دارد.

در دیسک های مغناطیسی این نظم از تغییر مغناطیدگی مولکول های آهن دار به وجود می آید. مثلا اگر این طرح اولیه باشد :

//|\|\\/\|/\\\\\\|||//|\|\\/\|/\\\\\\|||//|\|\\/\|/\\\\\\|||//|\|\\/\|/\\\\\\|||

تبدیل میشود به

\\\\\|||||//////\\\\\|||||//////\\\\\|||||//////|||||||||||||||\\\\\|||||//////

و تعبیر میشود به

11101

و مثلا خوانده میشود : A

به این ترتیب ما به داده ای جان دادیم و به او موجودیت بخشیدیم. بدون اینکه هیچ مفهوم انتزاعی وجود داشته باشد. تنها با قوانین فیزیک که این بار مغناطیس بود.

در CD مساله جالب تر است و ذخیره سازی از جابجایی مولکول ها ایجاد میشود. سطح صاف مولکول ها با فشردگی گود و فرو رفته میشوند و اینها داده را خلق میکنند.

-------------------------------------------------------

میشود

---------^-------^^^----^^-------^---------^------

این بار مستقیما مکانیک داده ها را خلق کرد با تغییر مکان.

باز هم تکرار میکنیم که تفاوتی ندارد ذخیره داده را در حافظه فلش در نظر بگیرید. در انواع رم. انواع دیسک نوری؛ مغناطیسی یا حتی سوییچ هایی از جنس رله ؛ ترانزیستور و ...

مهم فیزیکی بودن این داده هاست ... ( این موضوع به اعتقاد من بزرگترین خدمت علم فیزیک به کامپیوتر در زمینه نگهداری داده ها میباشد )

اما برگردیم به الگوریتم یا برنامه یا نرم افزار ...

خوب آیا غیر از این هست این نرم افزار هم برای ذخیره شدن و نگه داری چاره ای ندارد که خود را در قالب داده ذخیره کند ؟ برای یک سی دی تفاوتی میکند که پرونده ای از جنس داده خام مثلا (jpg , mpg , wav , dat , txt ) ذخیره کند یا پرونده ای از جنس یک الگوریتم مثل ( exe , com , bat , dll, scr , vbs, php , ocx ) ؟

الگوریتم ها بدون هویت فیزیکی موجودیت ندارند. هیچ حالت انتزاعی در کار نیست. چه الگوریتم روی کاغذ باشد چه درون یک مدار و چه در حافظه خواننده این متن ( اطلاعات شیمیایی درون سلول های مخ ) . شما روش حل یک مساله را زمانی یاد می گیرید که نظم مولکولی خاصی را در یک یا چند سلول مغزتان به وجود آورید...

باز هم مرور میکنیم. آنچه به این داده و الگوریتم هویت می بخشد «نظم» هست و لا غیر. هر چه نظم یک سیستم فیزیکی بیشتر شود هویت ، اطلاعات و شعورش بالاتر میرود.

سیستم فیزیکی از جنس نیمه رسانا؛ فلز باشد یا مواد عالی تشکیل دهنده مغز. هر دو اگر متلاشی شوند نه داده ای می ماند نه شعوری و نه حیاتی.

من این گونه تعبیر میکنم که نمیتوان مرزی برای تولید حیات قائل شد ... حضور یک اتم به تنهایی هم در بر دارند نظمی هر چند اندک است و دارای شعور.

اگر به خاطر داشته باشید در یکی از پست های صفحه قبل من چهار عنوان را برای هویت بخشیدن به یک کامپیوتر بیان کردم. ( ورود اطلاعات ؛ پردازش اطلاعات ؛ خروج اطلاعات ؛ ذخیره سازی اطلاعات )

در اولین قدم هویت چهارم را تشریح کردیم. نظمی فیزیکی در ساختار ماده که «اطلاعات» خوانده میشود یا به قولی میتواند موجب نگهداری اطلاعات شود.

در ادامه بحث به سه عنوان دیگر خواهیم پرداخت. هدف نهایی من تعریف هویت فیزیکی و مادی برای هر چهار عنوان است.

از سایر دوستان هم خواهش میکنم با شرکت در بحث نظرات خودشان را با سایرین به اشتراک بگذارند ...

ممنون
موجیم که آسودگی ما عدم ماست ... ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

انیشتین گفت درون این ماده انرژی بسیار زیادی وجود دارد، اقلیدس مفهوم نقطه و خط را بوجود آورد. آیا نقطه و خط به معنای مجرد هندسی آن وجود دارند؟ جائی فیزیکی ثبت شده اند؟ مفهوم انتزاع این است یعنی چیزی که در این دنیای مادی به معنای واقع ممکن است وجود نداشته باشد!
هارد دیسک مشتی ذرات مغناطیس شده، آیا این همان محاسباتی است که ما انتظار داشتیم؟ از این ها مفهوم غیر فیزیکی ریاضی توسط مغز استخراج میشود.
تئوری فیزیک محض شما نابود شد؟

نمایه کاربر
ADMIN

عضویت : شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۴ - ۱۹:۱۷


پست: 2401

سپاس: 560

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط ADMIN »

AliHagigat نوشته شده:انیشتین گفت درون این ماده انرژی بسیار زیادی وجود دارد، اقلیدس مفهوم نقطه و خط را بوجود آورد. آیا نقطه و خط به معنای مجرد هندسی آن وجود دارند؟ جائی فیزیکی ثبت شده اند؟ مفهوم انتزاع این است یعنی چیزی که در این دنیای مادی به معنای واقع ممکن است وجود نداشته باشد!
بله . اصرار ما به همان موضوع عدم وجود علوم انتزاعیست. مفهوم نقطه و خط چیزی جز مشتی اطلاعات شیمیایی درون مغز انسان نیست. ما برای درک بهتر مفهوم کمیت ها این اصطلاح را به کار میبریم. برای تشریح فاصله در مکان یا زمان یا هر پارامتر فیزیکی دیگر.

قبل از سخنوری بشر از مفاهیم نقطه و خط ؛ جهان به کار خود مشغول بوده ، بدون هیچ محدودیت و احساس کمبودی. فیزیک زاده بشر نیست. علم فیزیک را ما ثبت کردیم نه خود فیزیک را. فیزیک یا همان طبیعت از ازل وجود داشته و تا ابد هم خواهد بود ... همین را با علم ریاضی مقایسه کنید ... بدون حضور انسان؛ تفکر؛ فرایندهای شیمیایی مغز و ... چه چیزی از ریاضی باقی می ماند ؟ تا ذهنی مادی وجود نداشته باشد نه عددی وجود دارد نه عملگری ...
AliHagigat نوشته شده:هارد دیسک مشتی ذرات مغناطیس شده، آیا این همان محاسباتی است که ما انتظار داشتیم؟
با برداشت شما از حضور چیزی غیر مادی در فرآیند «محاسبه» ؛ به این فکر افتادم می توان به کامپیوتر هم داشتن روح را نسبت داد ! آیا شما چنین برداشتی میکنید ؟ مثل روح تعریف شده در ادیان ؟

آیا بدون آن ذرات مغناطیس شده محاسبه ای صورت خواهد گرفت ؟ ( البته قرار است در پست های بعد به مادی بودن مفهوم محاسبه هم بپردازیم ... )

غیر از این هست که آن چیزی که هم اکنون روبری شماست ( پی سی یا لپتاپ ) ماده هست و بس. مجموعه ای از میلیاردها اتم که نظم خاصی به خود گرفته اند. همین ...

ولی همین ماده با شما سخن میگوید ؛ با شما شطرنج بازی میکند و شعور از خودش نشان میدهد. چرا ؟

این محاسبه روح وار از کجا نشات میگرد ؟ چه ساختاری دارد ؟
موجیم که آسودگی ما عدم ماست ... ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

شما به فیزیک مفهوم کلی میدین. اگر فیزیک علم در بر گیرندهٔ بیولوژی، پزشکی، آناتومی و...هم باشد، چون تمام این ها بلاخره فرآیندهای فیزیکی هستند حرف شما درست است. البته من هم اینو نقض نکردم:
Alihagigat قبلاً نوشته بود: فیزیک تحقق عملی برای یک نوع ریاضیات و محاسبات (کامپیوتر) بوده است نه مستقیماً بوجود آورندهٔ آن
من گفتم فیزیک مستقیماً کامپیوتر رو بوجود نیاورده ولی فیزیک در ایجاد ریاضیات و ریاضیات هم در ایجاد کامپیوتر نقش دارد. طبق تعریف شما ریاضی یک شاخه از فیزیک است و همینطور سایر علوم.
من منظورم این بود که با توجه به مباحث رسمی و چارچوب فیزیک پذیرفته شده در دانشگاه های امروز ، کار تورینگ در ایجاد یک ماشین تصوری و ریاضی که در آن زمان اصلاً فیزیکی وجود نداشت و حتی امکان ساختش هم بعید بود، یک کار ریاضی به حساب می آید.
ولی با تعریف شما از فیزیک و اینکه هر چیزی فیزیکی است (فرض میکنیم درست است) بله قطعاً کار فیزیک بوده!
ریاضیات هر چی هست به پیشرفت سایر شاخه های فیزیک خیلی کمک کرده، درسته؟

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط COSMOLOGIST »

درود بی پایان .

AliHagigat نوشته شده:از این ها مفهوم غیر فیزیکی ریاضی توسط مغز استخراج میشود.
تئوری فیزیک محض شما نابود شد؟
بسیاری از مفاهیم ریاضی را شما به این دلیل بدیهی می پندارید که می توانید درکی فیزیکی از آن داشته باشید و این به امری روزمره برای شما تبدیل شده ، آنقدر که حتی برخی افراد دچار ابهام می شوند .

یک مثال به درک موضوع کمک می کند .

1+1 = 2

با فیزیک اثبات این مدعا بسیار ساده است
یک سیب + یک سیب = 2 سیب

اما با ریاضیات چه ؟!

در ریاضیات برای اثبات این مسئله ساده 45 صفحه اثبات در یکی از سنگین ترین کتب ریاضیات تاریخ نوشته می شود !

این است زیبایی فیزیک .

درست است که زیر بنای فیزیک ریاضیات است اما ریاضیات هم بدون فیزیک معنایی ندارد .

اگر فیزیک علم در بر گیرندهٔ بیولوژی، پزشکی، آناتومی و...هم باشد، چون تمام این ها بلاخره فرآیندهای فیزیکی هستند حرف شما درست است.
فیزیک یعنی شناخت هر چه بهتر پیرامون .

پزشکی و آناتومی و . . . در حالت عام خود جزء فیزیک نیستند .

طبق تعریف شما ریاضی یک شاخه از فیزیک است و همینطور سایر علوم.
خیر
در بالا گفتم که فیزیک و ریاضی به هم وابسته اند .
ریاضی شالوده فیزیک است اما بدون فیزیک ریاضی تنها مشتی منطق بود و بس ! ( هر چند که به دید من همان منطق را هم نمیشد بدون دید فیزیکی پذیرفت )

ریاضیات هر چی هست به پیشرفت سایر شاخه های فیزیک خیلی کمک کرده، درسته؟
100 % چنین است و کسی منکر این مدعا نیست . smile038

ترانزیستور یک جور خازنه؟(که انرژی تلف میکنه؟ )
اتلاف انرژی در هر قطعه الکترونیکی وجود دارد و امتناع از آن تقریبا غیر ممکن است ( تقریبا را به دلیل بحث ابررسانا ها گفتم !! )


و این که هر قطعه الکترونیکی را می توان با قطعات ساده و پایه شبیه سازی کرد و این هم امری خارق العاده نیست ! و فکر می کنم در دبیرستان به دانش آموزان رشته الکترونیک آموزش داده می شود که چگونه این کار را انجام دهند .



موفق یاشید .

یا حق . . . smile072

نمایه کاربر
ADMIN

عضویت : شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۴ - ۱۹:۱۷


پست: 2401

سپاس: 560

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط ADMIN »

AliHagigat نوشته شده:شما به فیزیک مفهوم کلی میدین. ...
من منظورم این بود که با توجه به مباحث رسمی و چارچوب فیزیک پذیرفته شده در دانشگاه های امروز ...
ولی با تعریف شما از فیزیک و اینکه هر چیزی فیزیکی است (فرض میکنیم درست است) بله قطعاً کار فیزیک بوده!
ریاضیات هر چی هست به پیشرفت سایر شاخه های فیزیک خیلی کمک کرده، درسته؟
بله آقا علی کاملا حق با شماست. ما از همون اول هم حرف همدیگه رو می فهمیدیم . علت متعصبانه صحبت کردن من فقط داغ شدن بحث بود ...

مطمئنا ریاضیات به پیشرفت و فرموله کردن علم فیزیک کمک کرده ...

و البته ما به عنوان افرادی که به علت علاقه وافر به فیزیک در این تالار گفتگو میکنیم بالاترین مقام و رتبه رو بهش میدیم و به معنی عام بهش نگاه میکنیم. کمی متعصبانه هست ولی بجز فیزیک تنها فلسفه میتونه این طور ادعایی رو بکنه و مابقی علوم از همون ابتدا عام بودن خودشون رو رد میکنن ...

طبیعت --> فیزیک
ماورا طبیعه --> متافیزیک

البته باز هم اگر تعصب فیزیکی به خرج بدیم ( متافیزیک ) هم جزئی از فیزیک میشه. همیشه کل مجموعه رو میشه یکجا در نظر گرفت و اسمش رو گذاشت طبیعت. به همین دلیل متافیزیک رو هم در تالار فیزیک درج کردیم ...

من فردا با ادامه بحث فیزیک و پردازش اطلاعات بر می گردم ...
موجیم که آسودگی ما عدم ماست ... ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...

AliHagigat

عضویت : شنبه ۱۳۸۷/۹/۹ - ۱۰:۵۹


پست: 505

سپاس: 6

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط AliHagigat »

جناب Admin ، دوستمون Cosmologist مسئله رو غامض تر کرد!!
خیر
در بالا گفتم که فیزیک و ریاضی به هم وابسته اند .
جناب Cosmologist یعنی از ریاضی محض به عنوان موجودیت مستقل میشه فیزیک درست کرد؟ با ایدهٔ Admin در تناقض نیست؟
در ضمن جناب Cosmologist شما که مهندسی رو که از آخرین نتایج و دستاوردهای فیزیک و ریاضی استفاده میکنه علم نمیدو نین، نظرتون راجع به حوزهٔ علمیه چیه؟ اونها که اونهمه مسائل اعتقادی رو اصل بدیهی میگیرن! فکر کنم مطابق نظر شما اسمشو باید گذاشت حوزهٔ جهالت! به جای علمیه...

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط COSMOLOGIST »

درود بی پایان .

یعنی از ریاضی محض به عنوان موجودیت مستقل میشه فیزیک درست کرد؟
برخی مواقع از ریاضی فیزیک در می آید ( که معمولا چنین است ) و برخی اوقات هم از فیزیک ریاضی !

مهم این است که در هنگام توجیه پدیده ای نو ( و یا بعضا توجیه دقیق تر پدیده ای شناخته شده ) در طبیعت ، ابزار ریاضی موجود ، فراهم باشد یا نه !


انیشتین این ابزار ریاضی را داشت ( معادلات تانسوری و هندسه ریمانی ) اما نیوتون ابزار ریاضی مناسب در دست نداشت ( حساب دیفرانسیل و انتگرال ) و خو اقدام به خلق آن ها کرد ( هر چند که برخی در این که نیوتون اولین بار این کار را کرده تردید دارند - اما به هر روی نیوتون به صورتی مستقل این کار را انجام داد )


به هر روی وابستگی فیزیک و ریاضی انکار ناپذیر است و مثال ها در این زمینه فراوان .

شما که مهندسی رو که از آخرین نتایج و دستاوردهای فیزیک و ریاضی استفاده میکنه علم نمیدو نین، نظرتون راجع به حوزهٔ علمیه چیه؟ اونها که اونهمه مسائل اعتقادی رو اصل بدیهی میگیرن!

به یاد داشته باشیم که علوتکنولوژِ و رشته های مهندسی همواره نزدیک به 50 سال از فیزیک و علوم پایه عقب هستند .

مثالی عینی به درک موضوع کمک می کند .

یکی از اساتید بنده در دهه 1990 اقدام به طراحی بیس فیزیکی یک کولر با استفاده از ابررسانایی کردند و طرح آن در یکی از بزرگترین دانشگاه های استرالیا مطرح شده بود .

و تازه سال گذشته بود که اقدامات اولیه به جهت طراحی و ساخت اولیه مدل آزمایشی آن شروع شد و شاید طی دهه آینده شاهد تولید انبوه این نوع کولر ها باشیم .

مقصود این که در آن زمان که طرح ارائه شد تکنولوژی آن به اندازه بیس قیزیکی آن پیشرفت نکرده بود و به ناچار مجبور شدند طرح را به حالت استند بای در آورند !


در مورد حوزه علمیه هم به نظر من همان اشتباهی که در مورد واژه علم در رشته های مهندسی رخ داده ، در مورد علوم انسانی و علوم دینی و فقهی هم رخ داده .

هر چند که به قول ادمین ما فیزیکی ها کمی تعصبی به موضوع نگاه می کنیم !!


یا حق . . . smile072

نمایه کاربر
ADMIN

عضویت : شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۴ - ۱۹:۱۷


پست: 2401

سپاس: 560

جنسیت:

تماس:

Re: فیزیک در کامپیوتر یا کامپیوتر در فیزیک

پست توسط ADMIN »

AliHagigat نوشته شده: جناب Cosmologist یعنی از ریاضی محض به عنوان موجودیت مستقل میشه فیزیک درست کرد؟ با ایدهٔ Admin در تناقض نیست؟
البته تناقض در گفتارهای اعضا از ضروریت های ایجاد یک بحث هست. ممکنه هر کدوم از ما نظرهای خاص خودمون رو داشته باشیم ...
موجیم که آسودگی ما عدم ماست ... ما زنده به آنیم که آرام نگیریم ...

ارسال پست