دلیل اتساع زمان

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 26

سپاس: 6

جنسیت:

دلیل اتساع زمان

پست توسط Realistic »

سلام.
بعضی از دوستان قبلا سوالی را مطرح کرده بودند در بعضی از تاپیک های قدیمی در مورد دلیل اتساع زمان در سرعت های بالا(که سوال منم هست).جواب هایی که داده شده بود مبهم بود و من رو قانع نکرد و در آخر اصلا نفهمیدم چی شد.

یک نمونه از سوال های مطرح شده:
hamidrj نوشته شده:
شنبه ۱۳۹۴/۵/۲۴ - ۰۳:۱۳
... طبق نسبیت وقتی سرعت جسم بیشتر بشه زمان کند تر میشه ولی دلیل کند شدن زمان چی هست؟
مثلا اگه دوتا برادر یکی با سرعت زیاد بره و برگرده چرا از برادرش که ثابت هست جوانتر هست و چرا برای اون زمان کندتر میگذره؟
...

یکی از کاربران گفت:
یاس و کوچه باغ نوشته شده:
شنبه ۱۳۹۴/۵/۲۴ - ۰۹:۳۱
... نسبیت یک نظریه هست و مثل خیلی از نظریه های فیزیک هنوز دلیلی برای اون پیدا نشده و این مسِِِأله فقط از نظر عملی ثابت شده نه از نظر تئوری.
...
اکثر کاربران هم جوابشان این شکلی بود، و به عبارتی تو تاپیک های دیگه هم که این سوال مطرح میشد همین جواب smile227 داده میشد:
Archimedes نوشته شده:
یک‌شنبه ۱۳۹۴/۶/۱ - ۲۱:۱۵
... فکر می کنم به این خاطر است که نور برای رسیدن به ناظر در حرکت و انعکاس به چشم ناظر ساکن در هر مقطع از حرکت باید مسیر طولانی تری را طی کند!
و با توجه به ثابت و مطلق بودن سرعت نور، زمان رسیدن به متحرک و انعکاس تا چشم ساکن بیشتر طول می کشد.
در نتیجه زمان کندتر می شود.
(می توان همین روند را برای شخص دوم نیز در نظر گرفت)


البته کند شدن زمان تنها در سرعت های بالا و نزدیک به سرعت نور بیشتر نمود دارد، و در سرعت های معمولی مثل سرعت یک جت جنگی (دو یا سه ماخ) این اثر (کند شدن زمان ) بسیار ناچیز است.

گرانش نیز بر زمان اثر کند کنندگی دارد، که بخاطر افزایش مسیر گذری نور که بخاطر خمش فضا-زمان و در نهایت زمان بیشتر برای نور در طی این مسیر است.
الان دقیقا کدوم یکی از جواب های بالا درسته؟!
اگر دومی درسته مشکل من اینجاست:
تا اینجا درسته، که من اگر با سرعت بالا در حال حرکت باشم نور منعکس شده از اجسام نسبت به ناظر ساکن، دیرتر به من میرسد. اما این موضوع چه ربطی به دیرتر پیر شدنِ من نسبت به ناظر ساکن دارد؟؟!! یاخته های بدن هر دویِ مان با یک آهنگ یکسانی پیر میشوند، دیر رسیدن نور به من چطوری میتواند آهنگ پیریِ یاخته هایم را تغییر دهد؟؟!! یا به عبارتی من اگه اجسام رو با تاخیر ببینم نسبت به افرادی که سریع تر می بینند دیرتر پیر می شوم؟!!!خُب دقیقا چراا؟؟!
ممنون میشم اگر کمکم کنید smile072


------------------------------------------------------------------------------------------------
گفتم شاید کار جالبی نباشه که اون تاپیک های قدیمی
رو که این نوع سوال ها مطرح شده بود رو بالا بیارم به همین دلیل تاپیک
جدیدی زدم، اگر مدیر صلاح میدونند اینو انتقال بدند به همان تاپیک های مربوطه.
دانم که ندانم
(سقراط)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Paradoxy »

هیچ کدوم درست نیست. (اصلا واویلا، حتی نزدیک به درست هم نیستند)

برای درک اتساع زمان و علت رخ دادنش، بازی بسکتبال ببینید (یا حتی بهتر، خودتون بسکتبال بازی کنید). وقتی که یک بسکتبالیست سرجاش ایستاده و داره توپ بسکتبال رو میزنه به زمین، اگر به حرکت توپ نگاه کنید، میبینید توپ در یک خط عمودی حرکت میکنه. میتونید مدت زمانی که توپ میره و بر میگرده رو اندازه بگیرید. مثلا میبینید هر بار رفت و برگشت توپ 2 ثانیه زمان میبره.

حالا به بسکتبالیست زمانی توجه کنید که در حین دویدن، توپ بسکتبال رو میزنه زمین و میره جلو، فرض هم کنید نحوه زمین زدنه توپ، و ارتفاع دستش نسبت به زمین تغییری نکرده. اگر به مسیر حرکت توپ دقت کنید، میبینید توپ در یک مسیر مورب در حال حرکته (در واقع توپ هم عمودی داره حرکت میکنه، هم افقی). حالا اگر مدت زمان زمین خوردن توپ به سطح زمین رو اندازه بگیرید، میبینید اندکی بیشتر از حالته قبله، که خب طبیعیه، چون توپ به جای این که توی خط راست عمودی در حال حرکت باشه در مسیر مورب حرکت میکنه. هرچقدر سرعت بسکتبالیست بیشتر باشه، مدت رفت و آمد توپ بیشتر میشه.

حالا اگر خودتون شروع کنید هم سرعت و هم جهت با بسکتبالیست بدوید به شکلی که در تمام لحظات، بسکتبالیست رو ساکن ببینید، مجددا میبینید توپ در مسیر عمودی در حال رفت و آمد هست، و هر بار رفت و برگشت توپ، همون 2 ثانیه زمان میبره و نه کمتر و نه بیشتر....

چه نتیجه ای میشه ازین موضوع گرفت؟ خب ... نتیجه گیری رو به خودتون میسپرم! زیاد در مورد اتساع زمان توی این انجمن صحبت شده. چون ساختار تالارها بهم خورده نمیتونم تاپیک خاصی رو لینک کنم. و خب زدن حرفای تکراری هم خسته کننده هستش. اگر از توضیحات بالا نتیجه خاصی نمیتونید بگیرید، ساعت نوری اینشتین رو سرچ بزنید توی وب ببینید.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 26

سپاس: 6

جنسیت:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Realistic »

ممنونم از توضیحتون smile072

آزمایش ساعت نوری انیشتین هم تقریبا مثل همون چیزی بود که شما گفتید دیگه، که من یه جاشو مشکل دارم و شما هم بهش اشاره کردید smile227
Paradoxy نوشته شده:
یک‌شنبه ۱۳۹۹/۹/۲ - ۱۹:۰۹
حالا اگر خودتون شروع کنید هم سرعت و هم جهت با بسکتبالیست بدوید به شکلی که در تمام لحظات، بسکتبالیست رو ساکن ببینید، مجددا میبینید توپ در مسیر عمودی در حال رفت و آمد هست، و هر بار رفت و برگشت توپ، همون 2 ثانیه زمان میبره و نه کمتر و نه بیشتر....
دقیقا همین جارو نمیفهمم! الان برای چی رفت و برگشت توب میشه دو ثانیه؟!! توب مسیرش مورّبه، چه ما همراه بسکتبالیست بدوییم چه ندوییم، و برای اینکه توب مسیر مورب را طی کند بیشتر از دو ثانیه(زمان رفت و برگشت عمودیِ توب) زمان نیاز دارد. اینکه چون ما داریم همراه بسکتبالیست میدوییم و برخورد توب با زمین را عمودی می بینیم، دلیل بر این نیست که واقعا توب داره یک مسیر عمودی رو طی میکنه، در واقعیت توب داره یک مسیر مورب را طی میکند و بیشتر از طی کردن یک مسیر عمودی زمان نیاز دارد. چرا شما زمانِ مورد نیاز طی کردن یک مسیر موّرب را با عمودی برابر گرفتید؟؟!!

این سایت آزمایش ساعت نوری انیشتین رو قشنگ توضیح داده، اما باز هم همون مشکلی که گقتم رو با اینم دارم، تو هنگام حل معادله اومده مقدار زمانی رو که نور برای طی کردن یک مسیر عمودی نیاز داره رو با مدت زمان طی کردن یک مسیر موّرب برابر گرفته!!که اصلا دلیلش رو نمیفهمم.

یه چیز دیگه هم که نفهمیدم(که البته از بیسوادی من است)، چطوری دقیقا به اون معادله نهایی اتساع زمان رسید؟! اومده یسری تبدیلات رو انجام داده روی معادله یکی مونده به آخر، و معادله نهایی اتساع زمان رو استخراج کرد، من نفهمیدم چجوری و با چه تبدیلاتی به این معادله نهایی رسید. ممنون میشم یک کم در موردش توضیح بدید.
آخرین ویرایش توسط Realistic دوشنبه ۱۳۹۹/۹/۳ - ۱۶:۱۰, ویرایش شده کلا 1 بار
دانم که ندانم
(سقراط)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Paradoxy »

دلیل بر این نیست که واقعا توب داره یک مسیر عمودی رو طی میکنه، در واقعیت توب داره یک مسیر مورب را طی میکند و بیشتر از طی کردن یک مسیر عمودی زمان نیاز دارد. چرا شما زمانِ مورد نیاز طی کردن یک مسیر موّرب را با عمودی برابر گرفتید؟؟!!
این که متوجه شدید که نمی فهمید، نشون میده که با یکم تلاش میتونید بفهمید. اولین قدم توی درک نسبیت همینه که آدم هی با فیزیکی که توی ذهنش هک شده نسبیت رو مقایسه میکنه و هی به تناقض میخوره. اما به تدریج بدیهی میشه نسبیت؛ جوری که بجز نسبیت نمیتونید دید دیگه ای داشته باشید. اما اتساع زمان لقمه بزرگیه... اول با اصول ابتدایی تر نسبیت باید آشنا بشید که بعد تازه اتساع زمان رو درک کنید.

واسه شروع به مفهوم سرعت فکر کنید. آیا ما میتونیم سرعت واقعی یک جسم رو تعیین کنیم؟ مثلا توی مثالی که من زدم، اگر شما هم سرعت و هم جهت با سرعت بسکتبالیست شروع کنید به دویدن، بسکتبالیست رو ساکن میبینید. نتیجه میگیرید که سرعت بسکتبالیست 0 هست. یه ناظری که روی زمین ایستاده و به بسکتبالیست نگاه میکنه، میبینه بسکتبالیست مثلا با سرعت 2 متر در ثانیه در حال دویدنه. اگر یک نفر در اعماق فضا به بسکتبالیست نگاه کنه، میبینه سرعت بسکتبالیست مثلا هست 3 متر بر ثانیه. (چون هرچی نباشه خود کره زمین هم در حال حرکته). این قضیه رو میشه ادامه داد. اما کی راست میگه؟ سرعت بسکتبالیست در واقعیت چقدره؟

نمایه کاربر
rohamjpl

نام: roham hesami

محل اقامت: Tehran - Qaytariyeh

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۲۰ - ۰۸:۳۴


پست: 59

سپاس: 37

جنسیت:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط rohamjpl »

اتساع زمان به معنای کشیدگی زمان است. از مکانیک کلاسیک می‌دانیم که سرعت ضربدر زمان، فاصله حرکت جسم را می‌دهد، یعنی داریم:$L=v\times t $ بیایید اینطور بگم فرض کنید ما دو اینه داریم که در فاصله l هستند خوب زمان همون رابطه بالایی هست حالا میدونید زمان محاسبه شده $t=2L/c$ هست.خوب حالا اگر همان دو آینه با سرعت v و در جهت x+ حرکت می‌کنند. شما نیز به همراه ساعت نوری در حرکت هستید و ناظر دوم به‌صورت ساکن قرار گرفته. حال، سیگنالی نوری از آینه پایین به سمت بالا حرکت می‌کند و دوباره به آینه پایین می‌رسد.حالا زمان میشه $ \Delta t^\prime=\frac{2D}{c}=\frac{2\sqrt{L^2+(\frac{1}{2}v\Delta t^\prime)^2}}{c}$ توجه کنید با رابطه مثلثات و فیثاغوریث فاصله D محاسبه شده به شکل نگاه کنید در ضمن
آنچه شما باید بدانید این است که هیچ مرجع مطلق وجود ندارد. وقتی در یک چارچوب مرجع اینرسی هستید (بدون شتاب) ، هیچ راهی برای تشخیص اینکه آیا در حال حرکت هستید یا چیزهای اطراف شما در حال حرکت است وجود ندارد. در واقع ، از دیدگاه شما ، ساکن هستید و زمان از دید ناظر دیگه اندازه گیری میشه سرعت نور مطلقا به سرعت جسم بستگی نداره در همه جهات ثابت هست و معنای آن این است که هم ناظر در حال حرکت با آینه ها و هم ناظر ساکن در رابطه با آینه های متحرک ، نوری را که با همان سرعت حرکت می کند اندازه میگیره . راجع به آن فکر کنید. از دید ناظر ثابت ، نور مسیری طولانی تر را می پیماید و برخورد به آینه بالایی بیشتر طول می کشد: بین "بازتابها" زمان بیشتری وجود دارد .
این چیزی است که انیشتین متوجه شد. ساعتهای متحرک از دید ناظر ساکن کندتر کار می کننتصویر
که از دید دو ناظر با سرعت متفاوت ، گذر زمان متفاوت بررسی می‌شود . در نسبیت خاص، ساعت‌هایی که نسبت به یک فرد مشاهده‌کننده اندازه‌گیری می‌شوند به کندی کار می‌کنند. برای نمونه اگر دو جسم داشته باشیم که یکی از آن‌ها جسم ۱ است و دیگری جسم ۲ و جسم اول با سرعت بیشتری نسبت به جسم دوم حرکت کند در این حالت گفته می‌شود که زمان برای جسم اول به‌طور محسوسی کند می‌شود. چنانچه این توسط ساعت اندازه‌گیری شود عقربه‌های ساعت در حالت اول به کندی کار می‌کنند.هرگاه ناظر A در دستگاه مختصات لخت قرار گرفته باشد و ناظر B نسبت به آن دارای سرعت باشد، زمان اندازه‌گیری شده برای ناظر B کمتر از A خواهد بود.زمان برای ناظر قرمز رنگ (ناظر متحرک) نسبت به آبی رنگ، کند‌تر اندازه‌گیری می‌شود. در واقع هر چه اختلاف سرعت میان این دو بیشتر باشد، اتساع زمان نیز محسوس‌تر خواهد بود. در حالتی حدی، اگر اختلاف سرعت دو ناظر به سرعت نور (299,792,458m/s) نزدیک شود، اختلاف زمان اندازه‌گیری شده نیز به بینهایت میل خواهد کرد.تصویر
تصویر

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 756

سپاس: 144

جنسیت:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

در اصل ذرات عامل تشکیل جهان ما هستند و ما برای هر ادراکی نیاز به مشاهده داریم -- نور ذره ایه که برای ما مشاهده ایجاد میکند -- برای ذرات هیچ مبدا مختصاتی وجود ندارد -
پس تمام مشاهدات ما نسبی هستند -- و مشاهدات با ذره نور انجام میگیرد که مقدار جابه جایی ثابتی در جهان دارد --- حالا سرعت جابه جایی هر جسمی نسبت به چارچوب و مبدا مختصات خودش اندازه گیری میشود که با سرعت نور نیز در ارتباط است ---- سرعت جابه جایی یک جسم دیگر نیز با چارچوب خودش اندازه گیری میشود و این نیز با هر سرعتی با سرعت نور نیز در ارتباط است ----- در اینجا ما 3 تا سرعت داریم -سرعت نور -- سرعت جسم اول - سرعت جسم دوم -----سرعت نور در جهان ثابت در نظر گرفته شده که ان دوسرعت نیز با هاش در ارتباط هستند --- حالا هر یک از این سرعت های اجسام با سرعت نور یک برایند متفاوتی دارند --- وقتی شما دارید دوتا ناظر با دوتا سرعت متفاوت را به نسبت همدیگر بررسی میکنید در اصل دارید دو تا برایند سرعت دو تا جسم را با نور با هم مقایسه مکنید --- این دو برایند نسبی هستند (یعنی برایند سرعتشون با سرعت نور میتونه متغییر باشه با تغییر سرعتشون ) پس با هر سرعتی که هر کدام از این دو جسم حرکت کنند برایند متفاوتی هم با سرعت نور ایجاد میکنند ---- حالا اگر یکی از این اجسام به سرعتی معادل با سرعت نور برسه دیگه برایند سرعتش با سرعت نور یکی شده و نسبت سرعتشون شده 1 -- وقتی جسمی سرعتش با سرعت نور یکی بشه دیگه انگار اون یکی جسم داره با سرعت خودش به سرعت نور نگاه میکنه و اون یکی جسم که به سرعت نور رسیده نگاه کردنش به اون جسم مثل این میمونه که نور داره بهش میکنه

فرضا دوتا سیاره را درنظر بگیر یکیش مثلا زمین و یه سیاره دیگه هم در نظر بگیر که تو یه مدار دیگه داره با سرعت نور دور خورشید گردش میکنه تو یه مداری که 7 سال مدار انتقالیش را طی میکنه دور خورشید --- این سیار هر 7 سالی یکبار در یک نقطه به زمین مماس میشه -- دوتا برادر یکیش روزمین و دیگری موقع مماس شدن میپره رواون یکی که داره با سرعت نور حرکت میکنه --- و میره به سفر زمان -- این دوتا برادر سیاره هاشون جوریه که دایما دارند همدیگه را همیشه میبینند -- خوب اونی که باسرعت نور داره حرکت میکنه در طی 7 سال حرکتش میبینه که برادر زمینی 7 بار دور خورشید چرخیده و برادر زمینی میبینه سیاره برادرش هنوز یک دور دور خورشید نچرخیده --- بعد 7 سال که تو یک نقطه مماسی باز برادر ی که به سفر زمان رفته بود میپره رو زمین و برادر زمینی در عین تعجب میبینه که برادرش جوان تر مونده و خودش 7 سال براش گذشته و پیر تر شده -- خوب نتیجه میگیریم اونی که با سرعت نور حرکت میکرده یک دور دور خورشید چرخیده و یک سال براش گذشته زمان و اونی که رو زمین بوده 7 سال براش گذشته

Batlamuoos

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 2

سپاس: 1

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Batlamuoos »

Paradoxy نوشته شده:
یک‌شنبه ۱۳۹۹/۹/۲ - ۱۹:۰۹
هیچ کدوم درست نیست. (اصلا واویلا، حتی نزدیک به درست هم نیستند)

برای درک اتساع زمان و علت رخ دادنش، بازی بسکتبال ببینید (یا حتی بهتر، خودتون بسکتبال بازی کنید). وقتی که یک بسکتبالیست سرجاش ایستاده و داره توپ بسکتبال رو میزنه به زمین، اگر به حرکت توپ نگاه کنید، میبینید توپ در یک خط عمودی حرکت میکنه. میتونید مدت زمانی که توپ میره و بر میگرده رو اندازه بگیرید. مثلا میبینید هر بار رفت و برگشت توپ 2 ثانیه زمان میبره.

حالا به بسکتبالیست زمانی توجه کنید که در حین دویدن، توپ بسکتبال رو میزنه زمین و میره جلو، فرض هم کنید نحوه زمین زدنه توپ، و ارتفاع دستش نسبت به زمین تغییری نکرده. اگر به مسیر حرکت توپ دقت کنید، میبینید توپ در یک مسیر مورب در حال حرکته (در واقع توپ هم عمودی داره حرکت میکنه، هم افقی). حالا اگر مدت زمان زمین خوردن توپ به سطح زمین رو اندازه بگیرید، میبینید اندکی بیشتر از حالته قبله، که خب طبیعیه، چون توپ به جای این که توی خط راست عمودی در حال حرکت باشه در مسیر مورب حرکت میکنه. هرچقدر سرعت بسکتبالیست بیشتر باشه، مدت رفت و آمد توپ بیشتر میشه.

حالا اگر خودتون شروع کنید هم سرعت و هم جهت با بسکتبالیست بدوید به شکلی که در تمام لحظات، بسکتبالیست رو ساکن ببینید، مجددا میبینید توپ در مسیر عمودی در حال رفت و آمد هست، و هر بار رفت و برگشت توپ، همون 2 ثانیه زمان میبره و نه کمتر و نه بیشتر....

چه نتیجه ای میشه ازین موضوع گرفت؟ خب ... نتیجه گیری رو به خودتون میسپرم! زیاد در مورد اتساع زمان توی این انجمن صحبت شده. چون ساختار تالارها بهم خورده نمیتونم تاپیک خاصی رو لینک کنم. و خب زدن حرفای تکراری هم خسته کننده هستش. اگر از توضیحات بالا نتیجه خاصی نمیتونید بگیرید، ساعت نوری اینشتین رو سرچ بزنید توی وب ببینید.
داوودجان بنظرم اشتباه ميكني،،، از نظر ناظر دونده هم زمان بيشتر از دوثانيه ميشه با دقت بسيار خوبي نظر ساكن و ناظر دونده هردو زمان رو مانند نظر ساكن طولانيتر از دو ثانيه اندازه ميگيرند

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Paradoxy »

داوودجان بنظرم اشتباه ميكني،،، از نظر ناظر دونده هم زمان بيشتر از دوثانيه ميشه با دقت بسيار خوبي نظر ساكن و ناظر دونده هردو زمان رو مانند نظر ساكن طولانيتر از دو ثانيه اندازه ميگيرند

!.
ناظر دونده که متوجه حرکت خودش نیست، خودش رو ساکن در نظر می گیره. هرچی نباشه صرفا داره عمودی توپ رو میکوبه زمین. فرضم کردم که نحوه کوبیدن توپ به زمین و ارتفاع دستش نسبت به زمین چه در حال دویدن و چه در حال سکون یکیه، پس اصولا این ناظر نمیتونه متوجه تغییری توی زمان رفت و آمد توپ بشه، چه بدوه و چه ندوه. اگر این سخته، شما جای ناظر دونده فرض کن یه ناظر داریم که داخل مترو ساکن ایستاده و توپش رو عمودی میکوبه زمین و یک ناظرم بیرون مترو وجود داره. زمانی که مترو در حال حرکته، ناظر داخل مترو همچنان میبینه که توپ عمودی بالا پایین میره (که بدیهیه) و ناظر بیرون مترو میبینه که توپ در مسیر اریب در حال حرکته. پس ناظر داخل مترو زمان کمتری رو برای رفت و آمد توپ در نظر میگیره.

ساز و کار حرکت ناظر متحرک اهمیتی نداره... خیلی بخوای ریز بشی توی جزئیاتش بله، مقاومت زمین مثلا باعث میشه که رفته رفته سرعت افقی توپ تحلیل پیدا کنه و ناظر دونده مجبوره که مدام در راستای افقی به توپ نیرو وارد کنه. منتهی همچین چیزایی اصلا مورد بحث نیست. ما اصل مطلب رو بفهمیم جزئیاتش رو خدا بزرگه. از دید ناظر ساکن هم، توپ ضمن حرکت عمودیش با سرعت اولیه افقی دونده همراه دونده به جلو حرکت میکنه.

اگر اشکالت به اینه که جای فوتون نور توپ بسکتبال گذاشتم و برای توپ بسکتبال شرایط فرق میکنه، بله، یک سری جزئیات تغییر میکنه (چون برخلاف فوتون که سرعتش در تمام حالات c هست، سرعت توپ بسکتبال تحت حالت های مختلف عوض میشه) و اگر کسی بشینه با توپ بسکتبال محاسبات رو انجام بده به رابطه اتساع زمان اینشتین نمیرسه. مگر این که پیشاپیش از رابطه سرعت نسبی نسبیت استفاده کنه که خب کار خوبی نیست... منتهی اصلا بحث این چیزا نیست، مهم اون درک شهودی پشت پرده ماجراست. اگه آدم به اون درک برسه که دقیقا چی میشه که اتساع زمان رخ میده، حالا چه با توپ بسکتبال، چه با فوتون نور دوزاریش میوفته. نهایت وقت محاسبه که میرسه آدم فوتون نور میزاره. ممنونم میشم ازین به بعد اشکال میگیری بیشتر توضیح بدی که حداقل من بدونم داری به چی اشکال وارد میکنی. همینطور رو هوا بی دلیل و استدلال یه ادعایی رو مطرح میکنی من نمیتونم نظر خاصی بدم.

پ.ن: یه مورد دیگه ای هم الان به نظرم رسید که شاید منظورت اون بوده باشه. چون توپ در معرض گرانش زمین قرار داره، زمانی که سرعت افقی داره، به جای مسیر مثلثی، رو منحنی خمیده حرکت میکنه. منتهی چون ارتفاع دست بسکتبالیست نسبت به سطح زمین ناچیزه و خود بسکتبالیست هم سرعت افقی کمی داره عملا میشه حرکت توپ رو مثلثی فرض کرد.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 756

سپاس: 144

جنسیت:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط عبدالرضا علي پور »

قانون انشتین میگه اگر شما به سرعت نور برسید از چارچوب کلاسیک خارج شدید و تغییرات براتون بی معنی میشه ---وقتی به سرعت نور میرسید تغیرات برای شما نیست -- ولی برای اونهای که تو چارچوب خودشون دارند با سرعت نسبی خودشون تغییر میکنند تغیرات است -- و این باعث میشه که کسی که با سرعت نور حرکت میکنه همونطور بمونه ماشالله چش نخوره ایشالا --- ولی من خودم اینو قبول ندارم و میگم تو صفر مطلق میتونه این اتفاق بیفته برای اونی که جنبشش به صفر رسیده -- و چون جنبشی براش نیست تغییرات براش بی معنی است و بقیه که تو چارچوب های خودشون جنبش دارند در حال تغییر هستند

Batlamuoos

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 2

سپاس: 1

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Batlamuoos »

Paradoxy نوشته شده:
دوشنبه ۱۳۹۹/۹/۳ - ۱۴:۵۴
داوودجان بنظرم اشتباه ميكني،،، از نظر ناظر دونده هم زمان بيشتر از دوثانيه ميشه با دقت بسيار خوبي نظر ساكن و ناظر دونده هردو زمان رو مانند نظر ساكن طولانيتر از دو ثانيه اندازه ميگيرند

!.
ناظر دونده که متوجه حرکت خودش نیست، خودش رو ساکن در نظر می گیره. هرچی نباشه صرفا داره عمودی توپ رو میکوبه زمین. فرضم کردم که نحوه کوبیدن توپ به زمین و ارتفاع دستش نسبت به زمین چه در حال دویدن و چه در حال سکون یکیه، پس اصولا این ناظر نمیتونه متوجه تغییری توی زمان رفت و آمد توپ بشه، چه بدوه و چه ندوه. اگر این سخته، شما جای ناظر دونده فرض کن یه ناظر داریم که داخل مترو ساکن ایستاده و توپش رو عمودی میکوبه زمین و یک ناظرم بیرون مترو وجود داره. زمانی که مترو در حال حرکته، ناظر داخل مترو همچنان میبینه که توپ عمودی بالا پایین میره (که بدیهیه) و ناظر بیرون مترو میبینه که توپ در مسیر اریب در حال حرکته. پس ناظر داخل مترو زمان کمتری رو برای رفت و آمد توپ در نظر میگیره.

ساز و کار حرکت ناظر متحرک اهمیتی نداره... خیلی بخوای ریز بشی توی جزئیاتش بله، مقاومت زمین مثلا باعث میشه که رفته رفته سرعت افقی توپ تحلیل پیدا کنه و ناظر دونده مجبوره که مدام در راستای افقی به توپ نیرو وارد کنه. منتهی همچین چیزایی اصلا مورد بحث نیست. ما اصل مطلب رو بفهمیم جزئیاتش رو خدا بزرگه. از دید ناظر ساکن هم، توپ ضمن حرکت عمودیش با سرعت اولیه افقی دونده همراه دونده به جلو حرکت میکنه.

اگر اشکالت به اینه که جای فوتون نور توپ بسکتبال گذاشتم و برای توپ بسکتبال شرایط فرق میکنه، بله، یک سری جزئیات تغییر میکنه (چون برخلاف فوتون که سرعتش در تمام حالات c هست، سرعت توپ بسکتبال تحت حالت های مختلف عوض میشه) و اگر کسی بشینه با توپ بسکتبال محاسبات رو انجام بده به رابطه اتساع زمان اینشتین نمیرسه. مگر این که پیشاپیش از رابطه سرعت نسبی نسبیت استفاده کنه که خب کار خوبی نیست... منتهی اصلا بحث این چیزا نیست، مهم اون درک شهودی پشت پرده ماجراست. اگه آدم به اون درک برسه که دقیقا چی میشه که اتساع زمان رخ میده، حالا چه با توپ بسکتبال، چه با فوتون نور دوزاریش میوفته. نهایت وقت محاسبه که میرسه آدم فوتون نور میزاره. ممنونم میشم ازین به بعد اشکال میگیری بیشتر توضیح بدی که حداقل من بدونم داری به چی اشکال وارد میکنی. همینطور رو هوا بی دلیل و استدلال یه ادعایی رو مطرح میکنی من نمیتونم نظر خاصی بدم.

پ.ن: یه مورد دیگه ای هم الان به نظرم رسید که شاید منظورت اون بوده باشه. چون توپ در معرض گرانش زمین قرار داره، زمانی که سرعت افقی داره، به جای مسیر مثلثی، رو منحنی خمیده حرکت میکنه. منتهی چون ارتفاع دست بسکتبالیست نسبت به سطح زمین ناچیزه و خود بسکتبالیست هم سرعت افقی کمی داره عملا میشه حرکت توپ رو مثلثی فرض کرد.
نه ديگه منظورم اين بود كه حتما بايد فوتون بزاري و از قبل بدوني كه سرعت فوتون ثابته از نظر همه، وگرنه توپ بسكتبال ( باتوجه به سرعت بسيار كم نسبت به فوتون) بيشتر از جمع سرعت نيوتوني پيروي ميكنه تا نسبيتي و بنابراين با دقت بسيار خوبي زمان رفت و برگشت توپ از ديد همه يكسان ميمونه واگر طرف بدود بازم براي همه به يك اندازه زمان طولانيتر ميشه كه ربطي به اتساع زمان نداره چون در اين محدوده سرعتها زمان "تقريبا" مطلق هست

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Paradoxy »

واگر طرف بدود بازم براي همه به يك اندازه زمان طولانيتر ميشه
...
از نظر ناظر دونده هم زمان بيشتر از دوثانيه ميشه با دقت بسيار خوبي نظر ساكن و ناظر دونده هردو زمان رو مانند نظر ساكن طولانيتر از دو ثانيه اندازه ميگيرند
درست نیست نیماجان. برای ناظر دونده هیچگونه تغییر زمانی در رفت و برگشت توپ محقق نمیشه، چه بدوه و چه ندوه! اصلا ناظر دونده متوجه حرکتش نیست که بخواد تغییری حس کنه یا نکنه.
در واقع باید اینطور گفت که از دید ناظری که ساکن هست، به علت پایین بودن سرعت دونده، تغییر زمان خاصی بین رفت وربرگشت توپ محقق نمیشه... نه این که از دید همه به یک میزان طولانی بشه، خیر. اما این که اثر اتساع زمان کمه و ... رو بهش میرسیدیم، حالا اصل قضیه روشن بشه تا این فرعیاتش.

ضمن این ما وقتی رابطه مینویسیم، عدد گذاری نمی‌کنیم⁦. مسئله رو پارامتری حل میکنیم. اگر از رابطه سرعت نسبیتی برای توپ استفاده کنیم به ناچار به رابطه اتساع زمان میرسیدیم. چون اصلا اتساع زمان گنجونده شده توی رابطه نسبیتی سرعت. و هیچ اجباری بالا سرمون نیست که فوتون بزاریم یا نزاریم. توپ بسکتبال هم جواب میده. اینشتین فوتون گذاشت، چون نمیخواست با رابطه سرعت نسبیتی به رابطه اتساع زمان برسه، بلکه کاملا برعکس عمل کرد. منتهی همچین اجباری رو سر ما نیست.

و بله خب، من توی پست دومم نوشتم که باید اول آدم با اصول نسبیت آشنا بشه و درکشون کنه بعد بیاد سراغ اتساع زمان، همینطوری بیخودی از هوا چیزی نپروندم. اما درک اصل ثابت بودن سرعت نور تنها زمانی محقق میشه که آدم اول متوجه نسبی بودن سرعت ها و وجود نداشتن سرعت مطلق باشه! وقتی هنوز این دیدگاه در ذهن فرد وجود داره که سرعت مطلقه، خب گفتن که این که سرعت نور از دید همه ثابته چه دردی رو دوا میکنه؟ اون فرد فکر میکنه همه سرعت ها اینطوریه.

Shayan4321

نام: شایان نژادکوتی

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۹/۹/۵ - ۱۰:۲۳


پست: 8

سپاس: 2

جنسیت:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط Shayan4321 »

سلام دوست عزیز Realistic
برای پاسخ دادن درباره نظریه نسبیت فرد باید مطالب زیادی درباره آن مطالعه کرده باشد و مفاهیم رو بسیار خوب درک کرده باشد تا درباره آن نظر بدهد و اگر غیر از این باشد به غلط ها و تعبیر های نادرستی که خیلی از افراد انجام می دهند خواهد رسید. در اصل فرمول بندی ریاضیاتی نظریه نسبیت خاص آلبرت اینشتین بسیار قبل تر از آن و در اثر کار های ریاضیاتی تبدیلات دو ریاضیدان جرالد فیتز و هندریک لورنتس بوجود آمده بود و به همین دلیل هست که اکثر اوقات در معادلات نسبیتی این عامل لورنتز رو دقیقا با نام او مشاهده می کنید و علاوه بر آن این تبدیلات از نظر این ۲ ریاضیدان فقط چندی تبدیلات بدون مفهوم فیزیکی بودند و شاهکار البرت اینشتین در این بود که ساختار سنتی باور به زمان مطلق ریاضی و حقیقی رو شکست و به مفهوم لورنتز معنای فیزیکی بخشید و تازه بیشتر در این زمینه گام برداشت و معادلات معروف هم ارزی جرم و انرژی نسبیتی رو بدست آورد ولی مفهوم نسبیت که چهار بعد فضازمانی رو بیان می کند برخلاف باور عامه مثل تبدیلات ریاضی و بدست اوردن مکان از طریق معادله مکان آن برحسب پارامتر زمان نیست که زمان در آن تنها یک مشخصه پارامتری فیزیکی برای ارائه کردن تغییرات مکان و سرعت و شتاب متحرک و الی آخر باشد و مفهوم کاملا متفاوتی دارد و آن این هست که این فضا زمآن یک نوع جریان سیال هست که جریان پیدا کرده و یکی بدون دیگری وجود ندارد و به عبارت دیگر زمان بدون فضا وجود ندارد که برخلاف تعبیر نیوتن از زمان مطلق ریاضی هست که برای هر ناظر یکی می باشد و در اصل در کیهان ما چیزی بنام زمان مانشد مفاهیم ریاضی دیگر فیزیکی مثل بار الکتریکی و غیره تعریف ندارد چون شما هرگونه که آنرا تعریف کنید باز هم بطور نسبی آنرا تعریف کرده اید که نمی توانید آنرا به کیهان بسط دهید و این علت اصلی آن هست که آلبرت اینشتین بار ها گفته هست که زمان جز توهمی پایدار چیز دیگری نیست که کاملا سخن درستی هست و آنچه که فیزیکدان ها به عنوان زمان میشناسند یک تعریف نسبی محدود و با بهره گیری از ساعت های اتمی سزیمی هست. به نظرم برای درک بهتر مفهوم حرف های من همین امروز جایی بنشینید و فکر کنید که چگونه زمان رو تعریف کنید. علاوه بر آن زمان های اندازه گیری شده توسط ناظر ها در نظریه نسبیت خاص که میادین گرانشی یکنواخت در نظر گرفته نمی شوند بسیار راحت با فضا زمان های (دیاگرام های تخت ) تخت توجیه می شود و علت آن این محدودیت در تندی نور در خلا هست که یک اصل موضوعه در نظریه نسبیت و علاوه بر اصل نسبیت در نظریه نسبیت خاص ، بنیادی ترین موارد در این نظریه هستند که باید بگویم که آلبرت اینشتین فرض کرد که تندی نور در خلا حد نهایی تندی در کیهان هست و اینها رو اثبات نکرد و بلکه به عنوان اصل موضوعه نسبیت بیان کرد ولی چون در تمام آزمایش های دقیق و فوق پیشرفته که تاکنون انجام شده هست هیچگاه فردی نتوانسته هست که ذره ای را به تندی نور در خلا و فرای آن برساند آنگاه این اصل رو به عنوان یک اصل بنیادی در فیزیک پذیرفته ایم.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: م. ج. معروف به گُربه ی زَبّادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1290

سپاس: 473


تماس:

Re: دلیل اتساع زمان

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

Paradoxy نوشته شده:
دوشنبه ۱۳۹۹/۹/۳ - ۱۸:۰۷
اینشتین فوتون گذاشت، چون نمیخواست با رابطه سرعت نسبیتی به رابطه اتساع زمان برسه، بلکه کاملا برعکس عمل کرد. منتهی همچین اجباری رو سر ما نیست.
بهتره بگیم "نمی تونست" نه "نمی خواست". چون روابط سرعت نسبی منتج از اتساع زمانو انقباض طولن و بدون اون ها نمیشه رابطه ای رو برای سرعت های نسبی حدس زد و بعد به شکل برعکس عمل کردو اتساع زمانو انقباض طولو از روی سرعت های نسبیِ حدس زده شده به دست آورد. درثانی اون ساعت نوری صرفاً با اسم اینشتین معروف شده ولی اگه اشتباه نکنم، ماکس فون لائو اولین بار معرفیش کرد. حالا با داشتن جمع نسبیتی سرعت ها (که قبلاً از روی اتساع زمانو انقباض طول به دست اومده) میشه برای توپ بسکتبال استفاده کرد و دوباره به اتساع زمان رسید ولی این صرفاً یه "دوره" که چندان ارزش قضایی نداره مگر اینکه کسی از قضایا یا روابطی که در وهله ی اول حداقل ارتباط مستقیمی با جمع نسبیتی سرعت ها نداره بخواد شروع کنه و به جمع نسبیتی برسه یا نرسه و طبق اون، نسبیت رو تأیید یا رد کنه. مثلاً از بقای تکانه یا انرژی نسبیتی توی یه آزمایش ذهنی طوری بهره ببره که منجر به یه نتیجه ی خالص برای تعیین نسبیتی سرعت ها بشه و بعد این نتیجه رو با پیشگویی نسبیت برای جمع نسبیتی سرعت ها مقایسه کنه. (شبیه این کار رو خودم کردم که بازم منجر به تأیید نسبیت شد.)
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

ارسال پست