پارادوكس حركت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
wali

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۱۸ - ۱۱:۳۵


پست: 18



پارادوكس حركت

پست توسط wali »

ابتدا فرض كنيد كه شما در مكاني به اندازه كافي دور از اجرام ديگر روي جسمي فارغ از نيرو قرار داريد و هيچ جسم قابل رويت در اطراف شما وجود ندارد. با تصور چنين وضعيتي شما هيچ گونه حركتي در خود و جسمي كه روي آن قرار گرفته ايد احساس نخواهيد كرد و خود را در حال سكون مي بينيد. حال فرض كنيد جسم قابل رويتي به آرامي از سمت مقابل با سرعت ثابت به شما نزديك شود كه روي آن نيز ناظر ديگري مانند شما قرار گرفته باشد. شما همچنان خود را نسبت به فضاي اطراف خود در حال سكون مي بينيد و حركت را در وجود جسم و ناظر مقابل. جسم و ناظر مقابل شما با حركت يكنواخت به شما نزديك مي شود و شما مي توانيد مسير حركت آن را به شكل يك خط مستقيم تصور كنيد كه نقاط اين خط نسبت به فضاي اطراف شما ثابت و بدون حركت هستند. ناظر مقابل شما نيز دقيقاً همين توصيف را خواهد داشت. يعني او نيز خود وجسمي كه روي آن قرار گرفته را نسبت به فضاي اطرافش ساكن ديده و حركت را در وجود شما خواهد ديد. او نيز مي تواند مسير حركت شما را به صورت خطي مستقيم تصور كند كه نقاط آن نسبت به فضاي اطرافش ساكن و ثابت هستند. حال اگر توصيف هر كدام از ناظرين به اندازه كافي واقعي باشد به اين معنا خواهد بود كه از نظر هر كدام آنها جسم و ناظر ديگر در فضاي متصور براي او منتقل شده و به طور پيوسته از نقطه اي به نقطه ديگر از اين فضاي پيوسته جابجا مي شود. اكنون دقت كنيد كه اگر هر كدام از ناظرين حركت را به اين معني در نظر بگيرد، در هر لحظه هر يك از آنها خود را نسبت به فضا ساكن فرض كرده و ديگري را در حال حركت. مفهوم كلي اين مطلب اين است كه چون هر دو ناظر خود را نسبت به فضا ساكن مي بينند پس قاعدتاً بايد نسبت به هم در حال سكون باشند چون اگر جسمA و جسمB نسبت به جسم C ساكن باشند حتماً خود اجسام AوB هم نسبت به هم ساكن خواهند بود.
اين بدون شك يك تناقض بزرگ است كه از تصور اشتباه حركت به معني جابجايي و انتقال جسم درون آنچه فضا مي ناميم ناشي مي شود. نظر شما چيست؟ مطالب تكميلي را مي توانيد در مقاله(مرگ فضازمان-پايان نسبيت) مطالعه كنيد.
متشكرم.

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

Re: پارادوكس حركت

پست توسط Retin_69 »

اصولا بدون دنیای بیرون ناظر نمی تواند تفاوتی بین سرعت ثابت و سکون قائل شود .
چه طور جسم دوم به سمت جسم اول حرکت می کند ؟
مسلما مرجعی را برای آن انتخاب کرده اید .حال بیایید بنا به همان مرجع ( که هر دو نسبت به آن در حرکت هستند ) به مساله نگاه کنید .
پارادوکسی در کار نیست .
حال مرجع را در سیستم لخت یکی از دو ناظر بگیرید . به این ترتیب همان طور که شما گفتید او ساکن و دیگری متحرک است و در حال دیگر هم ناظر دیگر همین درک را دارد اما در دودستگاه مختلف و نه در یک دستگاه .
به همین خاطر هر دو در یک دستگاه ساکن نیستند و پارادوکسی در کار نیست .
البته این نظر من است و به نظرم کمی نظرتان که در موردش نظر دادم نظر مخاطب را به نظرات دیگری که نظر مورد نظر شما نیست می برد !
کمی گنگ نوشتید اما اگر آنچه که من برداشت کردم ، مقصود شما بود پارادوکسی در کار نیست البته از دید من زیرا خواسته یا ناخواسته دو مرجع را با هم یکی گرفتید .
با سپاس
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

wali

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۱۸ - ۱۱:۳۵


پست: 18



Re: پارادوكس حركت

پست توسط wali »

سلام
من احساس مي کنم شما متوجه نکته اصلي نشده ايد شايد هم نحوه بيان من گنگ بوده است. ببينيد اگرشما تعريف حرکت را آنگونه که در مکانيک انجام شده يعني به صورت زیر قبول داشته باشيد حتماً پارادوکس وجود دارد.
تعريف حرکت: حرکت يعني تغيير موقعيت جسم نسبت به زمان در يک دستگاه مختصات فيزيکي. به عبارت ديگر حرکت يعني جابجايي و انتقال جسم از نقاط فضايي که توسط دستگاه مختصات فيزيکي مرجع به و سيله سه مختص طول و عرض و ارتفاع مشخص مي شوند. شما در هر شرايطي که فکر کنيد هرگاه ناظري از حرکت يک جسم نسبت به دستگاه مختصات مرجع فيزيکي خود سخن مي گويد منظور او آنگونه که طي تعريف حرکت در مکانيک توضيح داده شد،اين است که جسم مورد نظر با گذشت زمان از نقاط مشخص شده توسط دستگاه او عبور کرده و به طور پيوسته از نقطه اي به نقطه ديگر منتقل مي شود. اين فقط و فقط در صورتي معني دارد که نقاطي که جسم از آنها عبور مي کند يعني مسير حرکت جسم نسبت به دستگاه مرجع او ساکن باشند. اين به اين معني است که ناظر خود را نسبت به نقاط فضاي مشخص شده توسط دستگاه مرجع خود ساکن فرض مي کند تا حرکت به معني جابجايي و انتقال جسم از اين نقاط معني پيدا کند. اکنون ناظر و يا ناظرين ديگري را در حال حرکت نسبت به اين ناظر در نظر بگيريد که هرکدام در دستگاه گاليله اي خود حرکت جسم مورد نظر را بررسي مي کنند. از نظر هرکدام از آنها حرکت جسم طبق تعريف آن به معني جابجايي و انتقال آن در فضايي مشخص شده توسط دستگاه خود مي باشد و هر کدام براي اين که حرکت به اين شکل معنا پيدا کند خود را نسبت به نقاط فضاي مشخص شده توسط دستگاه خودش ساکن فرض مي کند. ولي فضايي که از آن صحبت مي کنيم يکي بيشتر نيست و از نظر هر کدام از ناظرين خود و ناظرين ديگر در هر لحظه از زمان در نقاط مختلف آن قرار گرفته اند. چون همه ناظرين براي توصيف حرکت به مفهوم جابجايي و انتقال آن از نقاط فضا خود را نسبت به آن ساکن فرض مي کنند بنابراين همگي نسبت به يکديگر ساکن خواهند بود در صورتي که از ابتدا گفته شد که نسبت به هم در حال حرکت هستند. اين صورتي ديگر از همان مسئله پارادوکس حرکت است. در حقيقت در نظر گرفتن حرکت به معني جابجايي و انتقال جسم در فضا هميشه به اين تناقض منجر مي شود که چشم پوشي از آن فيزيک را به بيراهه هايي مانند نسبيت خاص و عام برده است. خوشبختانه در مقاله (مرگ فضازمان-پايان نسبيت) با اجتناب از اين اشتباه بنيادي قوانين حرکت و پديده گرانش آنگونه که هستند توصيف شده که به نتايج انقلابي در همه حوزه هاي مربوط به حرکت از مکانيک سماوي تا کوانتوم منجر شده است ولي متاسفانه براي عاشقان نسبيت ترک عادت و تفکر به شيوه جديد بسيار سخت است.

wali

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۱۸ - ۱۱:۳۵


پست: 18



Re: پارادوكس حركت

پست توسط wali »

سلام Retin_69
دوست دارم نظرت رو در اين باره بدونم.

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

Re: پارادوكس حركت

پست توسط Retin_69 »

شما لطف دارید .
من هم از تبادل نظر با شما خرسندم اما کمی گرفتارم .
در وقت مناسب ، فرصت را از دست نخواهم داد .
با سپاس
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

Re: پارادوكس حركت

پست توسط Retin_69 »

بابت تاخیر ببخشید جناب wali
جسم a در یک دستگاه ساکن است آن را A می نامیم .
جسم b در یک دستگاه ساکن است آن را B می نامیم .
a در (0،0،0) A است و فرض می کنیم b برای روی محور x در جهت + در حال جابجایی است .
b در (0،0،0) B است و a برای روی محور x در جهت - در حال جابجایی است .
حرکت به معنای تغییر مکان جسم در فضا است که فضا نسبت به ناظر ساکن است و هر دو ناظر A, B نسبت به فضا ساکنند و چون یک فضا وجود دارد پس نسبت به هم ساکن هستند که پارادوکس حرکت مورد نظر شما است .
آیا کاملا متوجه منظور شما شدم ؟
در ابتدا کمی گیج کننده به نظر می رسد اما نکته ای را در نظر نگرفتید .
جسم a و b ( بنا به دیدگاه فضا ی مطلق نیوتنی ) در یک فضا واحد هستند اما b نسبت به نقاطی از فضا ساکن است که نسبت به a با سرعت b در حال حرکت است .
نکته اینجاست که اگر می خواهید بگویید که نسبت به هم ساکن هستند باید نقطه ای واحد را بر روی x بیابید که فاصله هر دو آنها از این نقطه تغییر نمی کند .
اما نقطه های شما که نسبت به a ساکنند نقاطی هستند که برای b با سرعت a حرکت می کنند .
به این ترتیب این دو جسم نسبت به هم ساکن نیستند .
مشکل این پارادکس اینجاست که این نقطه برای آن وجود ندارد .

با سپاس
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

wali

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۱۸ - ۱۱:۳۵


پست: 18



Re: پارادوكس حركت

پست توسط wali »

سلام
با تشكر
جسم a و b ( بنا به دیدگاه فضا ی مطلق نیوتنی ) در یک فضا واحد هستند اما b نسبت به نقاطی از فضا ساکن است که نسبت به a با سرعت b در حال حرکت است
چيزي كه من از اين استدلال شما مي فهمم اين است كه براي هر كدام از ناظرين فضايي جداگانه در نظر گرفته ايد كه بدون شك اشتباه است چون از يك طرف به اين سوال منجر مي شود كه خود اين فضاها كجا قرار گرفته اند(حتماً در فضاي سومي كه هر دو را در بر گرفته) و از طرف ديگر شما با اين استدلال فضا را به عنوان واقعيت فيزيكي در بررسي حركت نقش داده ايد
نکته اینجاست که اگر می خواهید بگویید که نسبت به هم ساکن هستند باید نقطه ای واحد را بر روی x بیابید که فاصله هر دو آنها از این نقطه تغییر نمی کند
من نمي خواهم بگويم نسبت به هم ساكن هستند و اتفاقاً اطمينان دارم نسبت به هم در حال حركت نسبي هستند تصور و برداشت اشتباهي كه آنها را در موضع سكون نسبت به هم قرار ميدهد نتيجهp آنگاهqاي است كه از تصور و برداشت اشتباه و سينماتيكي جابجايي و انتقال جسم در فضا و از نقاط فضا ناشي مي شود. خواهش مي كنم توجه داشته باشيد كه ما نمي توانيم آنچه را كه مي بينيم به عنوان واقعيت فيزيكي در نظر بگيريم حتي براي فقط يك ناظر با مراجعه به دستگاهش. اشتباه اساسي كه در مكانيك اتفاق افتاده اين است كه با وجودي كه حركت نسبي است نسبت به يك دستگاه خاص كميت هاي قابل اندازه گيري جسم متحرك از اعتبار كافي برخوردارند.

اواریست

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۵/۹ - ۱۷:۰۷


پست: 10



Re: پارادوكس حركت

پست توسط اواریست »

سلام
دوست عزیز لطفا رشته تحصیلی و مدرکتون رو اگه امکان داره بنویسین
این چیزی که شما نوشتی رو بهش نمی گن پارادوکس بلکه صرفا شما موضوع رو نفهمیدین
تو ضیحی که برای شما نوشتن کاملا روشنگرانه است

lebesgue

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲۶ - ۱۸:۲۱


پست: 174

سپاس: 70

Re: پارادوكس حركت

پست توسط lebesgue »

دوست عزيز wali
فرد اولي خود را نسبت به دستگاه مختصاتي به مركز o ثابت ميداند.
فرد دومي خود را نسبت به دستگاه مختصاتي به مركز 'o ثابت ميداند.
آيا شما اين مسئله رو در نظر گرفتيد كه اين دو دستگاه مختصات، نسبت به هم ساكن هستند يا خير؟
من فكر ميكنم به دليل اينكه o نسبت به 'o متحرك هستش، در اينجا پارادوكسي نيست.
smile072

wali

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۱۸ - ۱۱:۳۵


پست: 18



Re: پارادوكس حركت

پست توسط wali »

سلام
از اینکه شما هم تو این بحث شرکت کردید خوشحالم
مدرک من کارشناسی ارشد مهندسی برق مخابرات گرایش میدان از دانشگاه شیراز است
حتماً تعجب می کنید و از نظر شما من حق اظهار نظر در مکانیک رو ندارم.
به هر حال روزگار اینچنین پیش آورده و توجه داشته باشید خیلی ها در زمینه ای که علاقه دارند ممکن است با مطالعه به درک خوبی برسند. در ضمن شاید باور نکنید اما یکی از بزرگترین آرزوهای من این است که پاسخ سوالاتی که چند نمونه اش رو اینجا مطرح کردم پیدا کنم و تناقضات و ابهاماتی که برای من وجود دارد مرتفع شود. این که در این سایت اونها رو مطرح کردم نه برای خودنمایی بلکه برای گرفتن راهنمایی از اساتید بوده است و اگر می بینید بر حرف خودم سماجت می کنم به این خاطر است که ذهن من به این راحتی ها قانع نمی شود. شما هم اگه بتونید به من کمک کنید خیلی ممنون می شوم.

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

Re: پارادوكس حركت

پست توسط Retin_69 »

چيزي كه من از اين استدلال شما مي فهمم اين است كه براي هر كدام از ناظرين فضايي جداگانه در نظر گرفته ايد كه بدون شك اشتباه است چون از يك طرف به اين سوال منجر مي شود كه خود اين فضاها كجا قرار گرفته اند(حتماً در فضاي سومي كه هر دو را در بر گرفته) و از طرف ديگر شما با اين استدلال فضا را به عنوان واقعيت فيزيكي در بررسي حركت نقش داده ايد
دستگاه های متفاوت دارند . ( توجه کنید )
اصلا نیازی به فضا سوم نیست ( چون فضا ی دومی هم در کار نبوده ) .
هر ناظر فضا خود را با محور خود می شناسد . ممکن است من برای شما در (3و3و4) باشم اما برای دیگری در ( 0و2- و 9 ) .
خواهش مي كنم توجه داشته باشيد كه ما نمي توانيم آنچه را كه مي بينيم به عنوان واقعيت فيزيكي در نظر بگيريم حتي براي فقط يك ناظر با مراجعه به دستگاهش. اشتباه اساسي كه در مكانيك اتفاق افتاده اين است كه با وجودي كه حركت نسبي است نسبت به يك دستگاه خاص كميت هاي قابل اندازه گيري جسم متحرك از اعتبار كافي برخوردارند
واقعیت فیزیکی امری نسبی است .
شما دنبال معیار کل هستید که نمی تواند وجود داشته باشد .
واقعیت فیزیکی همیشه برای ناظر معتبر است و ارتباطی به حرکت نسبی ندارد ( البته در فضا نیوتنی )
و اندازه گیری های ناظر همیشه اعتبار کافی را دارد زیرا این شرط با آن است >> اندازه گیری های ناظر
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

ارسال پست