آيا نسبيت درست مي گويد؟

[wali]

فرض كنيد من به كمك دستگاهي جسمي را از روبروي خودم با سرعتي برابر 0.5 سرعت نورشليك كنم و همزمان در جهت مخالف جسمي را با سرعت 0.6 سرعت نورشليك كنم در نتيجه اين دو جسم بايد با سرعتي برابر1.1 برابر سرعت نور از هم دور شوند. ولي طبق نسبيت خاص از نظر ناظر روي يكي از اجسام جسم ديگر دچار افزايش جرم مي شود.و سرعت از سرعت نور بالاتر نمي رود.اين در حالي است كه از نظر ناظر روي هر كدام از اجسام حركت فقط در وجود جسم و ناظر ديگر بوده و او خود و جسم را ساكن مي بيند.به نظر شما آيا نظر هر كدام از ناظرين در مورد جسم و ناظر ديگر در مورد افزايش جرم با توجه به اينكه ناظر ديگر خود و جسم را ساكن مي بيند و هيچگونه افزايش جرمي را تجربه نمي كند درست است و چرا؟

[Retin_69]

فرض كنيد من به كمك دستگاهي جسمي را از روبروي خودم با سرعتي برابر 0.5 سرعت نورشليك كنم و همزمان در جهت مخالف جسمي را با سرعت 0.6 سرعت نورشليك كنم در نتيجه اين دو جسم بايد با سرعتي برابر1.1 برابر سرعت نور از هم دور شوند

در فضا _ زمان اجازه تبدیلات کلاسیک را ندارید .
( تبدیلات کلاسیک یا تبدیلات گالیله همان قوانینی است که در دوران دبیرستان با آن آشنا می شوید . به این معنا که اگر من با سرعت 20 از نقطه ای به سمت شمال بروم و شما با سرعت 30 به سمت جنوب سرعت من نسبت به شما ( یا بر عکس ) مجموع دو سرعت است ( البته این توضیحی است که به بحث مربوط است وگرنه تبدیلات گالیله شکل پیچیده تری دارد ) )
در ورود به فضا_ زمان ( در فیزیک کلاسیک بعد زمان جدا از فضا در نظر گرفته می شد ( البته برخی می گویند که بعد زمان وجود نداشت قبل از نسبیت که متاسفانه این اشتباهی رایج است ) اما در فضا _زمان ، زمان هم به عنوان یک مولفه فضایی در فاصله ها تاثیر می گذارد و در واقع تار و پود آن با فضا در هم بافته شده است ) باید این نکته را در نظر داشت که سرعت نسبی دو جسم مانند مثال شما با یک دیگر جمع نمی شوند بلکه از تبدیلاتی به نام فیزیکدانی که آن را مطرح کرده است ، لورنس استفاده می شود .
که سرعت نسبی شما کمتر از c می شود .
متاسفانه لینک فارسی مناسب در مورد لورنس نیست اما لینک ها و e_book های زیادی به زبان انگلیسی وجود دارد .

این در حالي است كه از نظر ناظر روي هر كدام از اجسام حركت فقط در وجود جسم و ناظر ديگر بوده و او خود و جسم را ساكن مي بيند.به نظر شما آيا نظر هر كدام از ناظرين در مورد جسم و ناظر ديگر در مورد افزايش جرم با توجه به اينكه ناظر ديگر خود و جسم را ساكن مي بيند و هيچگونه افزايش جرمي را تجربه نمي كند درست است و چرا؟

نظر هر دو ناظر درست است !
در واقع این سوال نوع تعمیم یافته ای از پارادوکس دو قلو ها است که در آن پرسش هم این سوال مطرح است که کدام سامانه متحرک و کدام ساکن است .
فرض کنید که دو برادر دوقلو را در لحظه ای از هم جدا می کنیم و یکی در زمین می ماند و دیگری با سرعتی ثابت و نزدیک به نور مدت زیادی را از وی دور می شود و زمانی که باز می گردد متوجه می شود مدت ها گذشته است !
اما سوال اینجاست که اگر سرعت او ثابت بوده است پس او اتساع زمانی را برای برادر دیگر هم در نظر می گرفته است ( زیرا او هم با همین سرعت نسبت به او حرکت می کرده است ) پس چرا اتساع زمان برای او اتفاق افتاده است نه برای برادرش ؟!
پرسش شما هم همین حالت را دارد اما به جای اتساع زمان با افزایش جرم طرف هستیم .
باید در نظر گرفت که کدام جسم شتاب گرفته است . در واقع هر دو ناظر یکدیگر را متفاوت از حالت سکون می بینند اما در همواره جسم متحرک ( جسمی که شتاب گرفته است و حال سرعت ثابت دارد ) دچار تغییر می شود .

[wali]

سلام
با تشكر از پاسخ شما
من با گفته شما موافق نيستم. شما از موضع كسي كه نسبيت را پذيرفته و از پيش به همبافته فضازمان معتقد است استدلال مي كنيد. توجه داشته باشيد كه تبديلات لورنتس تنها و تنها وتنها خاصيتي كه دارند اين است كه هنگامي كه ناظري سرعت جسمي را از يك دستگاه به دستگاه خودش تبديل مي كند و در واقع سرعت و بقيه پارامترهاي حركت جسم را در دستگاه خودش بدست مي آورد سرعت نور در دستگاه خود و دستگاه ديگر را براي اين ناظر ثابت نگه مي دارند و اين فقط و فقط وفقط از شكل رياضي خاص اين تبديلات ناشي مي شود. تبديلات لورنتس يك واقعيت فيزيكي نيستند بلكه ابتكاري هستند كه ثبات سرعت نور را در تمام دستگاههاي گاليله اي توجيه كند و تمام نتايج نسبيت خاص از جمله اتساع زمان افزايش جرم و كوتاه شدن طول جسم متحرك نتايج بسيار عجيب و دور از ذهن و تحميل شده اي به واقعيات فيزيكي هستند كه از همين تبديلات ناشي مي شوند . شما مي بينيد كه در نسبيت خاص يك تبديل رياضي ما را مجبور مي كند كه درك خود را از واقعيات فيزيكي به شكلي انقلابي عوض كنيم هرچند اصولاً كسي نتواند حتي براي يك لحظه تصوري از فضازمان چهاربعدي مينكوسكي هم داشته باشد. علاوه بر اين شما گفته ايد سرعت كمتر از سرعت نور مي شود كه اگر اين را هم بپذيريم قسمت اصلي سوال كه در مورد افزايش جرم است بدون پاسخ مانده است. حتماً شما هم قبول داريد كه حركت امري دو طرفه و نسبي است و صحبت از حركت و سرعت يك جسم آنگونه كه شما در آخر جوابتان گفته ايد(باید در نظر گرفت که کدام جسم شتاب گرفته است . در واقع هر دو ناظر یکدیگر را متفاوت از حالت سکون می بینند اما همواره جسم متحرک ( جسمی که شتاب گرفته است و حال سرعت ثابت دارد ) دچار تغییر می شود .) اشتباه است. شما در اينجا سرعت را به صورت يك طرفه به جسمي نسبت داده ايد كه شتاب گرفته است و از نظر شما اين جسم داراي يك حركت واقعي به صورت جابجايي و انتقال در فضاي دربرگيرنده دو ناظر است. اين در حالي است كه از نظر ناظر روي اين جسم حركت فقط در وجود جسم وناظر ديگر است كه شتاب به آنها وارد نشده است و او خود را در حال سكون مي بيند. گرچه وارد شدن نيرو را به خود و جسمش به صورت احساس سنگيني درست مانند ناظر قرار گرفته روي سطح زمين احساس مي كند. در واقع هر كدام از ناظرين چه شتاب به او وجسمش وارد شود و چه نشود هميشه خود و جسمش را در حال سكون ديده و حركت و جابجايي را در وجود جسم وناظر ديگر مي بيند . اكنون اگر بپذيريم كه از نظر ناظر روي يكي از اين دو جسم(ناظر اول) سرعت جسم و ناظر ديگر(ناظر دوم) از سرعت نور بيشتر نمي شود بلكه آنها يك افزايش جرم را تجربه مي كنند، ناظر دوم خود و جسمش را ساكن ديده و هيچ گونه دليلي براي افزايش جرم در و جود خود و جسمش نمي بيند چون اصولاً سرعتي به آن شكل كه شما اشتباهاً اشاره كرده ايد ندارد اكنون به نظر شما آيا نظر ناظر دوم در مورد تغييرات جرم خود و جسمش درست است كه خود در دستگاهش وجود دارد يا نظر ناظر اول كه از يك دستگاه ديگر در مورد ناظر دوم قضاوت مي كند؟ در واقع اشتباه اصلي همين است كه با و جود اينكه سرعت امري كاملاً دوطرفه و نسبي است حتي خود انشتين نيز سرعت را به صورت يك طرفه به يك جسم نسبت داده است و براي آن حركتي به شكل جابجايي و انتقال از نقاط فضا در نظر گرفته است به گونه اي كه جسم مجبور است به طور پيوسته از نقطه اي به نقطه ديگر از فضا منتقل شود كه اين فقط نظر ناظرين متحرك نسبت به يك جسم است در حالي كه از نظر ناظر قرار گرفته روي آن جسم ،جسم ساكن است.
توضيحات تكميلي را مي توانيد در مقاله مرگ فضازمان_پايان نسبيت مطالعه كنيد. در ضمن مطلبي با عنوان(پارادوكس حركت)نيز در قسمت دنياي فيزيك وجود دارد كه دوست دارم پاسخي هم براي آن بنويسيد.

[Retin_69]

شما از موضع كسي كه نسبيت را پذيرفته و از پيش به همبافته فضازمان معتقد است استدلال مي كنيد.

نه دوست عزیز من هم مانند شما کارم را در تالار با مقاله ای در مورد اشتباه بودن نسبیت شروع کرده ام .

توجه داشته باشيد كه تبديلات لورنتس تنها و تنها وتنها خاصيتي كه دارند اين است كه هنگامي كه ناظري سرعت جسمي را از يك دستگاه به دستگاه خودش تبديل مي كند و در واقع سرعت و حركبقيه پارامترهاي ت جسم را در دستگاه خودش بدست مي آورد سرعت نور در دستگاه خود و دستگاه ديگر را براي اين ناظر ثابت نگه مي دارند و اين فقط و فقط وفقط از شكل رياضي خاص اين تبديلات ناشي مي شود. تبديلات لورنتس يك واقعيت فيزيكي نيستند بلكه ابتكاري هستند كه ثبات سرعت نور را در تمام دستگاههاي گاليله اي توجيه كند و تمام نتايج نسبيت خاص از جمله اتساع زمان افزايش جرم و كوتاه شدن طول جسم متحرك نتايج بسيار عجيب و دور از ذهن و تحميل شده اي به واقعيات فيزيكي هستند كه از همين تبديلات ناشي مي شوند . شما مي بينيد كه در نسبيت خاص يك تبديل رياضي ما را مجبور مي كند كه درك خود را از واقعيات فيزيكي به شكلي انقلابي عوض كنيم هرچند اصولاً كسي نتواند حتي براي يك لحظه تصوري از فضازمان چهاربعدي مينكوسكي هم داشته باشد

نه تایید و نه تکذیب !
اما واقعیت این است که پیش بینی ها با مشاهدات هم خوانی دارد .
اصولا در فیزیک چیزی جز ایده های خود را به طبیعت نسبت نمی دهیم به این معنا که برداشت های خود را بیان می کنیم و تخیلات خود را به خورد طبیعت می دهیم . اما اکنون برداشت ها تایید شده اند و نظریه جدید باید علاوه بر تایید مشاهدات قبلی جلو تر از آن هم حرکت کند .
نسبیت هم همین کار را کرد و با شامل شدن مکانیک کلاسیک توانست ناهمخوانی های آن را هم توجیه کند و در این میان اینکه آیا واقعا تبدیلات لورنس درست هستند یا خیر در فیزیکی که در قرن گذشته بنیان نهاده شده است در درجه دوم قرار می گیرد نسبت به اینکه این معادلات کارا هستند یا خیر .

حتماً شما هم قبول داريد كه حركت امري دو طرفه و نسبي است و صحبت از حركت و سرعت يك جسم آنگونه كه شما در آخر جوابتان گفته ايد(باید در نظر گرفت که کدام جسم شتاب گرفته است . در واقع هر دو ناظر یکدیگر را متفاوت از حالت سکون می بینند اما همواره جسم متحرک ( جسمی که شتاب گرفته است و حال سرعت ثابت دارد ) دچار تغییر می شود .) اشتباه است. شما در اينجا سرعت را به صورت يك طرفه به جسمي نسبت داده ايد كه شتاب گرفته است و از نظر شما اين جسم داراي يك حركت واقعي به صورت جابجايي و انتقال در فضاي دربرگيرنده دو ناظر است. اين در حالي است كه از نظر ناظر روي اين جسم حركت فقط در وجود جسم وناظر ديگر است كه شتاب به آنها وارد نشده است و او خود را در حال سكون مي بيند. گرچه وارد شدن نيرو را به خود و جسمش به صورت احساس سنگيني درست مانند ناظر قرار گرفته روي سطح زمين احساس مي كند. در واقع هر كدام از ناظرين چه شتاب به او وجسمش وارد شود و چه نشود هميشه خود و جسمش را در حال سكون ديده و حركت و جابجايي را در وجود جسم وناظر ديگر مي بيند . اكنون اگر بپذيريم كه از نظر ناظر روي يكي از اين دو جسم(ناظر اول) سرعت جسم و ناظر ديگر(ناظر دوم) از سرعت نور بيشتر نمي شود بلكه آنها يك افزايش جرم را تجربه مي كنند، ناظر دوم خود و جسمش را ساكن ديده و هيچ گونه دليلي براي افزايش جرم در و جود خود و جسمش نمي بيند چون اصولاً سرعتي به آن شكل كه شما اشتباهاً اشاره كرده ايد ندارد اكنون به نظر شما آيا نظر ناظر دوم در مورد تغييرات جرم خود و جسمش درست است كه خود در دستگاهش وجود دارد يا نظر ناظر اول كه از يك دستگاه ديگر در مورد ناظر دوم قضاوت مي كند؟ در واقع اشتباه اصلي همين است كه با و جود اينكه سرعت امري كاملاً دوطرفه و نسبي است حتي خود انشتين نيز سرعت را به صورت يك طرفه به يك جسم نسبت داده است و براي آن حركتي به شكل جابجايي و انتقال از نقاط فضا در نظر گرفته است به گونه اي كه جسم مجبور است به طور پيوسته از نقطه اي به نقطه ديگر از فضا منتقل شود كه اين فقط نظر ناظرين متحرك نسبت به يك جسم است در حالي كه از نظر ناظر قرار گرفته روي آن جسم ،جسم ساكن است.

دقیقا حرکت امری نسبی است و دو طرفه اما نکته ای در این میان وجود دارد .
1. مشاهدات ناظر بر مبنای نور و اینکه هر ناظر برداشتی از ناظر دیگر دارد .
هر ناظر می تواند دستگاه خود را به عنوان مرجع بگیرد و به این ترتیب هر جسم سرعتی نسبت به این مرجع دارد و این به این معناست که اجسام در شرایطی متفاوت از حالت سکون نسبت به مرجع هستند .
این به این معناست که ناظر جرم جسم را بیشتر از زمانی که در کنار او در حالت سکون ( نسبت به مرجع ) است اندازه می گیرد اما این صرفا اندازه گیری است مانند برادر مسافر در پارادوکس دوقلو ها که نسبت به مرجعی بر زمین است حرکت می کند و اتساع زمان را برای برادر ساکن خود اندازه می گیرد .

2. اتفاقاتی که واقعا برای یک دستگاه می افتد که برای درک تغییرات آن باید تغییرات را نسبت به یک مرجع سنجید .
فرض کنید من و شما در یک نقطه ثابت هستیم و بعد من شروع به دویدن با سرعت ثابت می کنم .
یک لحظه همین جا توقف می کنیم .
دویدن !
تغییرات سرعت در بازه ای از زمان که همان شتاب که نسبت به نقطه مرجع دارم به این ترتیب من نسبت به جرمی که موقع سکون در آن دستگاه اندازه گیری کرده اند برای من ، سنگین تر خواهم بود ( توجه کنید در همان دستگاه ) اما چون تقارن در محاسبات هر دو دستگاه لخت وجود دارد بعد از اینکه سرعت من ثابت شد نه من و نه ناظر دیگر نمی توانیم بگوییم که کداممان شتاب گرفته ایم زیرا بنا به اصول نسبیت هیچ راهی وجود ندارد که فرق سرعت ثابت و سکون را دریافت .
اما من که نسبت به آن دستگاه شتاب گرفته بودم ناظر ساکن جسم مرا بیشتر اندازه گیری می کند و من سخت تر شتاب می گیرم .

با سپاس

[wali]

سلام
اولاً توجه داشته باشيد تعداد مواردي كه در تجربه نسبيت نقض مي شود بسيار بيشتر از مواردي است كه تاييد شده است. ثانياً مواردي وجود دارد كه يك پديده با دو نظريه كاملاً متفاوت به خوبي توجيه مي شود. بارزترين اين موارد از اصل هم ارزي ناشي مي شود. طبق اين اصل هيچ فرقي بين اينكه جسمي در يك ميدان گرانشي يكنواخت قرار گرفته باشد و يا توسط نيرويي ثابت شتابدار شده باشد وجود ندارد. اين پديده را در نظر بگيريد كه در پرانتز نوشته ام:(ناظري كه روي سطح زمين ايستاده است احساس سنگيني مي كند) . اين پديده را مي توان به دو صورت كاملاً متفاوت توجيه كرد:1- زمين ميدان گرانشي ايجاد كرده است كه تا فواصل زيادي در جهت شعاعي اندازه آن تغييرات جزئي دارد بنابراين ناظر در يك ميدان گرانشي يكنواخت(تقريباً ) قرار گرفته است.2- سطح زمين نيرويي به بدن ناظر وارد مي كند كه شتاب آن برابر با 8/9 مي باشد و زمين هيچ ميدان گرانشي ندارد. اين كه مورد دوم امكان ندارد چون سطح زمين كروي است بحثي است كه در مقاله(مرگ فضازمان-پايان نسبيت) به آن پرداخته شده است. ولي مي بينيد كه براي سطح كوچكي كه ناظر روي آن قرار گرفته است درست به نظر مي آيد از طرف ديگر اين كه مورد اول نيز اين پديده را توضيح مي دهد به اين خاطر است كه در يك ناحيه بسيار كوچك نسبت به مقياس شعاع زمين ميدان ثابت فرض مي شود.
اين كه گفته ايد (اين صرفاً اندازه گيري است)اگر به اين معني است كه نظر ناظر در مورد اندازه گيري كميت هاي مربوط به جسم متحرك نسبت به او سنديت ندارد من هم قبول دارم ولي اگر غير از اين است از شما مي پرسم اصولاً چرا كميتهاي قابل اندازه گيري جسم را نسبت به يك دستگاه مرجع كه جسم نسبت به آن حركت مي كند اندازه گيري مي كنيم؟
باز هم شتاب را به صورت يك طرفه به جسم وناظري كه متحمل نيرو شده است نسبت داده ايد و نتيجه گرفته ايد كه جسمي كه به او شتاب وارد شده واقعاً اضافه جرم پيدا مي كند منتها از نظر ناظري كه شتاب نگرفته است. توجه داشته باشيد همانگونه كه ناظري كه به او نيرو وارد نمي شود در وجود ناظر متحمل نيرو شتاب مي بيند ناظر متحمل نيرو نيز اين شتاب را در وجود ناظر ديگر مي بيند درست مثل حركت يكنواخت كه هر كدام از ناظرين در وجود ديگري مي بيند. تنها چيزي كه احساس دو ناظر را متفاوت مي كند احساس سنگيني ناشي از وارد آمدن نيرو به ناظر متحمل نيروست. ولي همانگونه كه مي دانيد اضافه جرم،اتساع زمان و كاهش طول نتايجي است كه از تبديلات لورنتس بدست مي آيند و نه به دليل وارد شدن نيرو به جسم. به عبارت ديگر لزومي ندارد به جسم وارد شود تا اضافه جرم پيداكند و اگر سرعت آن نزديك سرعت نور باشد طبق معادلات نسبيت خاص حتماً اضافه جرم خواهد داشت. بنابراين بدون در نظر گرفتن شتابي كه قبلاً باعث ايجاد حركت نسبي دو ناظر و اجسام آنها شده است در حال حاضر فقط به دليل حركت نسبي آنها هر كدام مي تواند براي ديگري اضافه جرم در نظر بگيرد در حالي كه در خود وجسمش اضافه جرمي تجربه نمي كند.
مشكل اين است كه با وجود اينكه حركت نسبي و دوطرفه است از نظر ما جمله هايي مانند(جسم A نسبت به دستگاه K باسرعتv حركت مي كند )كه در حقيقت حركت را به صورت يك طرفه به يك جسم منسوب مي كند به اندازه كافي بديهي به نظر مي رسد. توضيحات كافي در اين مورد در مقاله (مرگ فضازمان-پايان نسبيت) وجود دارد و در اينجا مجالي براي ذكر همه آن وجود ندارد.

[Retin_69]

چرا كميتهاي قابل اندازه گيري جسم را نسبت به يك دستگاه مرجع كه جسم نسبت به آن حركت مي كند اندازه گيري مي كنيم؟

دلیل خاصی ندارد .
شما می خواهید از موقعیت ناظر دیگری مطلع شوید و شروع می کنید آن را بنا به زمان خود و واحد طول خود و ..... موقعیت یابی می کنید .
در دستگاه های گالیله ای مطلق هایی وجود دارد که برای تمامی ناظر ها با تمامی سرعت ها وجود دارد اما در نسبیت این مطلق ها هم نسبی هستند ( دلیلی برای درست بودن نسبیت جز همخوانی پیش بینی هایش با مشاهدات وجود ندارد البته اگر بپذیریم که این دلیل کافی است )

باز هم شتاب را به صورت يك طرفه به جسم وناظري كه متحمل نيرو شده است نسبت داده ايد و نتيجه گرفته ايد كه جسمي كه به او شتاب وارد شده واقعاً اضافه جرم پيدا مي كند منتها از نظر ناظري كه شتاب نگرفته است

دوست عزیز حرکت مرجع می خواهد !
به نظرم شما تر را پذیرفته اید و بنا به اتر می خواهید نسبیت را بسازید .
فرض کنید این حالت بر قرار است .
A.................0.................B
O مرجع است و A,B نسبت به O ساکن هستند .( گفتن اینکه خود دستگاه واقعا ساکن است بی معنی است زیرا هیچ دستگاه معیاری وجود ندارد )
در این دستگاه A, B هر کدام جرمی دارند اما ناگاه A بنا به هر دلیل شتاب می گیرد ( نه سبت به O ) در این شتاب گرفتن A جرم آن بنا به حالت اولیه بیشتر می شود زیرا سخت تر نسبت به O شتاب می گیرد .
اما حال فرض کنید بعد از دادن نیرو جسم A به سرعت ثابت V برسد ( نسبت به O ) در این حالت هر دو ( A , B) یکدیگر را سنگین تر اندازه می گیرند و این در صورتی است که بنا به حالتی که در دستگاه O دارند ، A شتاب گرفته است و جرمش نسبت به جرم سکونش در این دستگاه بیشتر شده است اما B جرمش در این دستگاه تغییر نکرده است هرچند که بنا به تقارن A وی را سنگین تر می بیند .

توجه داشته باشيد همانگونه كه ناظري كه به او نيرو وارد نمي شود در وجود ناظر متحمل نيرو شتاب مي بيند ناظر متحمل نيرو نيز اين شتاب را در وجود ناظر ديگر مي بيند درست مثل حركت يكنواخت كه هر كدام از ناظرين در وجود ديگري مي بيند.

به نظر من این حرف درست نیست . چون مرجع داریم و A می بیند که B نسبت به O ساکن است .( توجه کنید باز هم مرجع را فراموش کردید )
دوست عزیز جسارت مرا ببخشید اما گمان می کنم کمی در مورد دستگاه ها مشکل دارید .( عذر خواهی می کنم)

. ولي همانگونه كه مي دانيد اضافه جرم،اتساع زمان و كاهش طول نتايجي است كه از تبديلات لورنتس بدست مي آيند و نه به دليل وارد شدن نيرو به جسم.

تبدیلات توصیف ریاضی تغییرات فیزیکی است .
و مساله اینجاست که اگر از تبدیلات گالیله استفاده کنیم نمی توانیم به آنچه که می بینیم برسیم .

بنابراين بدون در نظر گرفتن شتابي كه قبلاً باعث ايجاد حركت نسبي دو ناظر و اجسام آنها شده است در حال حاضر فقط به دليل حركت نسبي آنها هر كدام مي تواند براي ديگري اضافه جرم در نظر بگيرد در حالي كه در خود وجسمش اضافه جرمي تجربه نمي كند.

از نظر نسبیت کاملا درست است .

مشكل اين است كه با وجود اينكه حركت نسبي و دوطرفه است از نظر ما جمله هايي مانند(جسم A نسبت به دستگاه K باسرعتv حركت مي كند )كه در حقيقت حركت را به صورت يك طرفه به يك جسم منسوب مي كند به اندازه كافي بديهي به نظر مي رسد.

بله همین گونه است ( چون مرجع را در دستگاه K گرفتید )
اما با تعویض مرجع به خود جسم A می بینید که دستگاه K متحرک است و حرکت دو طرفه است اما توجه کنید در دو دستگاه و نه در یک دستگاه .

توضيحات كافي در اين مورد در مقاله (مرگ فضازمان-پايان نسبيت) وجود دارد و در اينجا مجالي براي ذكر همه آن وجود ندارد.
سلام

متاسفانه آن را پیدا نکردم اگر ممکن است لینک آن را بگذارید زیرا من هنوز کاملا حرف های شما را نشنیده ام و ممکن است بر نسبیت پیروز شوید ( امیدوارم زیرا من هم از نسبیت خوشم نمی آید ) .

********************************************************************************************
من مشکل دیگری با نسبیت دارم .
فرض کنید نسبیت در محیطی دیگر و با چگالی همگن ( غیر خلا ) شروع به باز سازی کنیم و روابط ناظران را نسبت به هم بررسی کنیم.
با توجه به سرعت کمتر نور c/n سرعت حدی که روابط پیش بینی می کنند کمتر می شود ( در واقع در سرعتی کمتر از خلا به بینهایت ها و.... می رسیم که سرعت نور را غیر قابل دسترس می دانیم ) در این حالت در چنین محیطی سرعت نور سرعت حدی محیط است اما د رتجربه می بینیم که ذراتی مادی هستند که بدون برخورد به بینهایت های موجود سرعت نور را رد می کنند ( یعنی قبل از اینکه دیده شوند می توانند از ناظر عبور کنند ) . اولا چگونه این امر ممکن است که روابط ( مانند همان موقع که در خلا هستند ) مانع این امر است اما اتفاق می افتد و دوم اینکه ناظر چونه جسم را می بیند ؟
حال اگر این حالت را به خلا هم تعمیم دهیم به چه می رسیم ؟

[wali]

سلام دوست عزیز
فعلاً لینک مقاله(مرگ فضازمان-پایان نسبیت)رو داشته باش تا وقت پاسخ:
http://hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=15168

[wali]

دلیل خاصی ندارد .
شما می خواهید از موقعیت ناظر دیگری مطلع شوید و شروع می کنید آن را بنا به زمان خود و واحد طول خود و ..... موقعیت یابی می کنید .

كميت هاي قابل اندازه گيري حركت جسم در محاسبه اندازه حركت و انرژي وارد شده اند بنابراين اعتبار آنها سوالي اساسي است.

دوست عزیز حرکت مرجع می خواهد !
به نظرم شما اتر را پذیرفته اید و بنا به اتر می خواهید نسبیت را بسازید .

درست است، حركت نسبي است و بايد گفته شود نسبت به چه دستگاه مرجعي. ولي در فيزيك از ابتدا حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا تعريف شده و اين به ما اجازه نمي دهد براي كميتهاي قابل اندازه گيري حركت جسم در دستگاه مرجع اعتبار قائل شويم چون در نظر گرفتن حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در نقاط مشخص شده توسط دستگاه مرجع به تناقضي منجر مي شود كه در مسئله پارادوكس حركت توضيح داده شده است.اساس بحث من به همان مسئله تناقض ذكر شده برميگردد. خواهش مي كنم مسئله پارادوكس حركت را به شكل جديد آن كه در پاسخ به آن توضيح داده ام مطالعه كنيد.
http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=15331
اما اين كه گفته ايد (به نظرم شما اتر را پذیرفته اید و بنا به اتر می خواهید نسبیت را بسازید ) براي من عجيب است چون از نظر من شتاب نسبي است و شتاب به شكل نيوتوني آن نياز به اتر دارد. آنچه كه ناظريكه به او نيرو وارد مي شود به شكل سينماتيكي در وجود ناظر متحمل نيرو مي بيند دقيقاً عين همان را ناظر متحمل نيرو در وجود ديگري مي بيند و تنها چيزي كه اين دو را متفاوت مي كند احساس سنگيني ناظر متحمل نيروست. در حقيقت اگر قرار باشد يكي از ناظرين دچار تغييراتي در مقدار اندازه حركت و يا انرژي شود دليل آن فقط وارد شدن نيرو مي تواند باشد و نه سرعت نسبي آن. باز هم يادآوري مي كنم زياد شدن جرم و يا اتساع زمان فقط و فقط به صورت رياضياتي و به دليل به كارگيري تبديلات لورنتس در اين كميت ها وارد مي شود و اعتبار آن به اين بر مي گردد كه آيا تبديلات لورنتس معتبر هستند يا نه. از نظر من تبديلات نه به شكل گاليله اي آن و نه به شكلي كه لورنتس گفته هيچكدام درست نيست و ما با هيچ گونه تبديل ديگري نيز نمي توانيم براي كميت هاي اندازه گيري شده جسم متحرك در دستگاه مرجع اعتبار قائل شويم چون اصولاً در تبديلات مختصات ما حركت را به صورت جابجايي و انتقال جسم متحرك در يك دستگاه و جابجايي و انتقال دستگاه ديگري نسبت به اين دستگاه در نظر مي گيريم و سعي مي كنيم مختصات مكاني جسم متحرك را كه در دستگاه اول معلوم فرض مي شود در دستگاه ديگري كه نسبت به اين دستگاه متحرك است بدست آوريم و همانگونه كه گفتم در نظر گرفتن حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا به تناقض روشني منجر مي شود.

فرض کنید این حالت بر قرار است .
A.................0.................B
O مرجع است و A,B نسبت به O ساکن هستند .( گفتن اینکه خود دستگاه واقعا ساکن است بی معنی است زیرا هیچ دستگاه معیاری وجود ندارد )
در این دستگاه A, B هر کدام جرمی دارند اما ناگاه A بنا به هر دلیل شتاب می گیرد ( نه سبت به O ) در این شتاب گرفتن A جرم آن بنا به حالت اولیه بیشتر می شود زیرا سخت تر نسبت به O شتاب می گیرد .
اما حال فرض کنید بعد از دادن نیرو جسم A به سرعت ثابت V برسد ( نسبت به O ) در این حالت هر دو ( A , B) یکدیگر را سنگین تر اندازه می گیرند و این در صورتی است که بنا به حالتی که در دستگاه O دارند ، A شتاب گرفته است و جرمش نسبت به جرم سکونش در این دستگاه بیشتر شده است اما B جرمش در این دستگاه تغییر نکرده است هرچند که بنا به تقارن A وی را سنگین تر می بیند

من فرض مي كنمO كه به عنوان مرجع در نظر گرفته ايد جسم فيزيكي است و نه نقطه اي در فضا چون نمي توانيم نقطه اي از فضا را به عنوان مرجع در نظر بگيريم. مفهوم كلي چيزي كه شما مي گوييد اين است كه با مراجعه به دستگاه O جسم A متحرك و جسم B ساكن است بنابراين در واقع اين A است كه دچار اضافه جرم يا اتساع زمان مي شود ونه B به عبارت ديگر ناظري كه روي O قرار گرفته B را ساكن ديده و A را در حال حركت.از نظر شما بعد از قطع نيرو مفهوم سكون جسم B نسبت به O اين است كه فاصله آن تا O ثابت مي ماند و مفهوم حركت A نسبت به O اين است كه در فضا با سرعت v از آن دور شده و به طور پيوسته از نقطه اي از فضا به نقطه ديگر منتقل مي شود. اگر دقت كنيد اين برداشت از حركت به اين منتهي مي شود كه جسمA از يك سري نقاط عبور مي كند كه مسير آن را تشكيل مي دهند و اين نقاط از نظر ناظر روي O نسبت به او ثابت هستند و اين يعني ناظر روي O خود را نسبت به مجموعه اي از نقاط كه تعدادي از آنها مسير جسم A را تشكيل داده اند ساكن حساب كرده است تا حركت جسم A به معني جابجايي و انتقال آن درون محيط انتقال يعني فضا معني پيدا كند. اكنون ناظر روي جسم A را در نظر بگيريد كه او نيز از هنگامي كه متحمل شتاب شده تا كنون حركت را فقط در وجود OوB ديده و به جز احساس سنگيني ناشي از شتاب به ناچار براي اين كه حركت OوB را به صورت جابجايي و انتقال در محيط انتقال تفسير كند كه از لحاظ سينماتيكي راهي جز آن ندارد، درست مانند ناظر رويO خود را نسبت به محيط انتقال يا همان فضاي متصور براي خودش كه خود و اجسامOوB را در هر لحظه قرار گرفته در نقاطي از آن مي بيند،ساكن حساب مي كند. مي بينيد كه هردو ناظرين روي A و روي O خود را همزمان نسبت به فضا ساكن حساب مي كنند كه در نتيجه نسبت به هم ساكن مي شوند ولي از ابتدا فرض براين بود كه نسبت به هم در حال حركت هستند.بنابراين حرفي كه شما مي زنيد به طور بنيادي مشكل دارد و ناظر روي O نمي تواند چنان كه در بالا اشاره شد قضاوت كند كه B نسبت به او ساكن و A در حال حركت واقعي است و اين علتي باشد بر اين كه Aحقيقتاً اضافه جرم پيدا مي كند و Bنه.

به نظر من این حرف درست نیست . چون مرجع داریم و A می بیند که B نسبت به O ساکن است .( توجه کنید باز هم مرجع را فراموش کردید )
دوست عزیز جسارت مرا ببخشید اما گمان می کنم کمی در مورد دستگاه ها مشکل دارید .( عذر خواهی می کنم)

از لحاظ سينماتيكي يعني دركي كه از راه چشم حاصل مي شود هيچ شكي در اين نيست كه هر كدام از ناظرين شتاب را به معني حركت تند شونده در وجود ديگري مي بيند و هيچ نشانه اي از اينكه خود و دستگاهش در حال حركت هستند نمي يابد به جز اين كه ناظري كه به او نيرو وارد مي شود احساس سنگيني مي كند دقيقاً مانند ناظري كه روي سطح زمين ايستاده و به يك جسم در حال سقط مي نگرد .
درست است كه B نسبت بهO ساكن است ولي نسبت به A متحرك است. اينجا باز هم تلقي شما از حركت A و سكونB نسبت به O به همان تناقضي كه در بالا ذكر شد مي انجامد.

تبدیلات توصیف ریاضی تغییرات فیزیکی است .
و مساله اینجاست که اگر از تبدیلات گالیله استفاده کنیم نمی توانیم به آنچه که می بینیم برسیم .

همانطور كه گفتم اساساً ما نمي توانيم با هيچگونه تبديلي كميات مربوط به حركت يك جسم را از يك دستگاه به دستگاه ديگري منتقل كنيم، چون ذات اين تبديلات ما را در موضعي قرار مي دهد كه حركت را به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا در نظر بگيريم و همانطور كه گفتم اين به يك تناقض روشن مي انجامد.

بله همین گونه است ( چون مرجع را در دستگاه K گرفتید )
اما با تعویض مرجع به خود جسم A می بینید که دستگاه K متحرک است و حرکت دو طرفه است اما توجه کنید در دو دستگاه و نه در یک دستگاه .

توجه داشته باشيد در همان زماني كه ناظر قرار گرفته روي دستگاهK حركت را به معني جابجايي و انتقال جسم Aدر فضاي مشخص شده توسط دستگاه K در نظر مي گيرد و با تكيه براين كه اين حركت نسبي و نسبت به دستگاه K مي باشد به اندازه كافي در دستگاه خودش براي آن و كميات مربوط به آن اعتبار قائل شده و در محاسبه بسياري از كميات ديگر مانند اندازه حركت و انرژي جسم از آن استفاده مي كند، جسم A نيز دقيقاً همين برداشت را در مورد جسم و ناظر قرارگرفته در دستگاه K دارد و اين برداشت همزمان آنها به همان تناقضي كه ذكر شد مي انجامد.

[Retin_69]

كميت هاي قابل اندازه گيري حركت جسم در محاسبه اندازه حركت و انرژي وارد شده اند بنابراين اعتبار آنها سوالي اساسي است.

مساله بر سر نگاه ناظر است .
شما ناظر را می توانید همه جا قرار دهید اما در دنیا معمولا کمتر حالتی را پیدا می کنید که بتوانید شما هم در همان دستگاهی باشید که جسم نسبت به آن ساکن است .

درست است، حركت نسبي است و بايد گفته شود نسبت به چه دستگاه مرجعي. ولي در فيزيك از ابتدا حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا تعريف شده و اين به ما اجازه نمي دهد براي كميتهاي قابل اندازه گيري حركت جسم در دستگاه مرجع اعتبار قائل شويم چون در نظر گرفتن حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در نقاط مشخص شده توسط دستگاه مرجع به تناقضي منجر مي شود كه در مسئله پارادوكس حركت توضيح داده شده است.اساس بحث من به همان مسئله تناقض ذكر شده برميگردد. خواهش مي كنم مسئله پارادوكس حركت را به شكل جديد آن كه در پاسخ به آن توضيح داده ام مطالعه كنيد.

دوست عزیز بحث آن تاپیک را در همان تاپیک ادامه می دهیم .

باز هم يادآوري مي كنم زياد شدن جرم و يا اتساع زمان فقط و فقط به صورت رياضياتي و به دليل به كارگيري تبديلات لورنتس در اين كميت ها وارد مي شود و اعتبار آن به اين بر مي گردد كه آيا تبديلات لورنتس معتبر هستند يا نه

به طور عکس آنچه که گفتید درست است .
ببینید اصولا در یک مدل تناقضی نیست ( ریاضیاتی ) و ما صد ها مدل داریم که بنا به دید خود به زور به خورد طبیعت می دهیم اما این خود طبیعت است که خود را نشان می دهد .
به همین خاطر اعتبار تبدیلات لورنتس به دست آزمایشاتی است که نتایج آن را تایید می کند که تا به حال هم تایید کرده است .

اصولاً در تبديلات مختصات ما حركت را به صورت جابجايي و انتقال جسم متحرك در يك دستگاه و جابجايي و انتقال دستگاه ديگري نسبت به اين دستگاه در نظر مي گيريم و سعي مي كنيم مختصات مكاني جسم متحرك را كه در دستگاه اول معلوم فرض مي شود در دستگاه ديگري كه نسبت به اين دستگاه متحرك است بدست آوريم و همانگونه كه گفتم در نظر گرفتن حركت به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا به تناقض روشني منجر مي شود.

کاملا صحیح است اما چیزی را بیان نکردید این است که خود طبیعت نشان می دهد که واحد ها زمان و مکانی این دستگاه ها با یکدیگر متفاوت است و چون قالب کلی وجود ندارد که بتواند دستگاه معیاری را بیان کند همگی این تبدیلات درستند ( برای خود ناظر ) و همگی نادرست ( برای دیگران ) .

من فرض مي كنمO كه به عنوان مرجع در نظر گرفته ايد جسم فيزيكي است و نه نقطه اي در فضا چون نمي توانيم نقطه اي از فضا را به عنوان مرجع در نظر بگيريم. مفهوم كلي چيزي كه شما مي گوييد اين است كه با مراجعه به دستگاه O جسم A متحرك و جسم B ساكن است بنابراين در واقع اين A است كه دچار اضافه جرم يا اتساع زمان مي شود ونه B به عبارت ديگر ناظري كه روي O قرار گرفته B را ساكن ديده و A را در حال حركت.از نظر شما بعد از قطع نيرو مفهوم سكون جسم B نسبت به O اين است كه فاصله آن تا O ثابت مي ماند و مفهوم حركت A نسبت به O اين است كه در فضا با سرعت v از آن دور شده و به طور پيوسته از نقطه اي از فضا به نقطه ديگر منتقل مي شود. اگر دقت كنيد اين برداشت از حركت به اين منتهي مي شود كه جسمA از يك سري نقاط عبور مي كند كه مسير آن را تشكيل مي دهند و اين نقاط از نظر ناظر روي O نسبت به او ثابت هستند و اين يعني ناظر روي O خود را نسبت به مجموعه اي از نقاط كه تعدادي از آنها مسير جسم A را تشكيل داده اند ساكن حساب كرده است تا حركت جسم A به معني جابجايي و انتقال آن درون محيط انتقال يعني فضا معني پيدا كند. اكنون ناظر روي جسم A را در نظر بگيريد كه او نيز از هنگامي كه متحمل شتاب شده تا كنون حركت را فقط در وجود OوB ديده و به جز احساس سنگيني ناشي از شتاب به ناچار براي اين كه حركت OوB را به صورت جابجايي و انتقال در محيط انتقال تفسير كند كه از لحاظ سينماتيكي راهي جز آن ندارد، درست مانند ناظر رويO خود را نسبت به محيط انتقال يا همان فضاي متصور براي خودش كه خود و اجسامOوB را در هر لحظه قرار گرفته در نقاطي از آن مي بيند،ساكن حساب مي كند. مي بينيد كه هردو ناظرين روي A و روي O خود را همزمان نسبت به فضا ساكن حساب مي كنند كه در نتيجه نسبت به هم ساكن مي شوند ولي از ابتدا فرض براين بود كه نسبت به هم در حال حركت هستند.بنابراين حرفي كه شما مي زنيد به طور بنيادي مشكل دارد و ناظر روي O نمي تواند چنان كه در بالا اشاره شد قضاوت كند كه B نسبت به او ساكن و A در حال حركت واقعي است و اين علتي باشد بر اين كه Aحقيقتاً اضافه جرم پيدا مي كند و Bنه.

دید خوبی به مساله دارید اما یک اشتباه کاملا ریشه ای در بیان شما وجود دارد .
چه کسی به شما گفته است هر دو یک فضا را دارند ؟
هر ناظر بنا سرعت خود هر پدیده را یک جور تفسیر می کند یکی زمین را نصف آنچه که هست و دیگری شاید دو برابر سنگین تر و برزگتر از آنچه که هست ببیندد ( در مورد ابعاد در فضا هم همین گونه است ) .
شما قالبی خالی را در نظر می گیرید و بعد فرض می کنید که نقطه را به عنوان مبدا برای ناظر ها می توان در نظر گرفت و بعد محور ها را کشید و بعد درجه گذاری کرد اما مشکل این دیگاه این است که قالب مرجع و همین طور واحد مرجع دارید که وجود چنین چیزی نادرست است .

از لحاظ سينماتيكي يعني دركي كه از راه چشم حاصل مي شود هيچ شكي در اين نيست كه هر كدام از ناظرين شتاب را به معني حركت تند شونده در وجود ديگري مي بيند و هيچ نشانه اي از اينكه خود و دستگاهش در حال حركت هستند نمي يابد به جز اين كه ناظري كه به او نيرو وارد مي شود احساس سنگيني مي كند دقيقاً مانند ناظري كه روي سطح زمين ايستاده و به يك جسم در حال سقط مي نگرد .
درست است كه B نسبت بهO ساكن است ولي نسبت به A متحرك است. اينجا باز هم تلقي شما از حركت A و سكونB نسبت به O به همان تناقضي كه در بالا ذكر شد مي انجامد.

دوست عزیز ابتدا دستگاه مرجع را از ذهن خود حذف کنید .
در هر دستگاه اگر جسمی سرعتش افزایش یابد ، جرمش بیشتر خواهد شد .
حال شما می پرسید خوب چرا جسم ناظری که در دستگاه ساکن است بیشتر نشده است ؟
پاسخ این است که بحث ما در همان دستگاه است و تمام این افزایش جرم و .... در همان دستگاه و بنا به ناظر همان دستگاه است پس اصولا به کار بردن کلمه ای مانند واقعا در این میان معنایی ندارد .

به علاوه دستگاه های شتاب دار را می توان از دستگاه های لخت تشخیص داد ( البته نه در شرایط تاریکی و ... شما زیرا باید حد اقل پرتو های نوری وجود داشته باشد )

همانطور كه گفتم اساساً ما نمي توانيم با هيچگونه تبديلي كميات مربوط به حركت يك جسم را از يك دستگاه به دستگاه ديگري منتقل كنيم، چون ذات اين تبديلات ما را در موضعي قرار مي دهد كه حركت را به صورت جابجايي و انتقال جسم در فضا در نظر بگيريم و همانطور كه گفتم اين به يك تناقض روشن مي انجامد.

تبدیلات استوارند .
بحث تبدیلات اصلا ارتباطی به فیزیک ندارد .
و تبدیلات لورنتس هم ارتباطی به فیزیک ندارد بلکه تمامی این ها مباحث ریاضیاتی هستند و تمامی آنها اثبات های خود را دارند و همگی درستند .
اما باید دید که این تبدیلات درست به کار رفته اند یا خیر ؟
فرض کنید که من لباس برای خرید می خواهم و با شما و جمعی از دوستان به خرید رفته ایم . هر کدام از دوستان یک لباس را پیشنهاد می دهند که اندازه من است اما دست آخر من ( بدن من ) نشان می دهد که کدام لباس اندازه است . در فیزیک هم این گونه است .
ایده های خود را به جهان نسبت می دهیم و رفتار جهان درست و نادرست را از هم نشان می دهد .
یا اگر خیلی ریاضی تر بگویم . تمام تبدیلات این گونه اند که
اگر p آنگه q به این معنا که پیش شرط را دارند .مانند تبدیلات لورنتس که در 4 بعدی تخت هستند ( اگر p ) آنگاه تبدیلات لورنتس معتبرند ( آنگاه q ) یا فضا های خیمده ی ریمن و بعد تبدیلات و ........
تبدیلات هم همواره درستند اما باید p انها بر قرار باشد که برای این کار نمی توان نشست و پشت در بسته و روی صندلی تصمیم گرفت بلکه باید به چیزی که برای او تصمیم می گیریم مراجعه کنیم که به قول بعضی ها : علف باید به دهن بزی شیرین بیاد که گویا آمده است و نتایج آن را هم تایید می کند .
بایت تاخیری که به وجود آمد عذر می خواهم .
با سپاس