هوپا، انجمن علم ایران

parse نوشته شده:سلام!

ببینید می توان دو خط موازی را به این صورت تعریف کرد:

دو خط عمود بر یک خط با هم موازی هستند.

با این حال می توان مثلثی رسم کرد که زوایای داخلی آن 180 درجه نباشد و تمام زوایای

این مثلث قائمه باشد.

این مساله ارتباطی با خلا و یا غیر خلا ندارد و مساله خود فضا زمان است که در کنار اجسام

پر جرم انحنا می یابد.

نظر بنده:
نمی توان در ان واحد هم گفت:دو خط عمود بر یک خط با هم موازی اند و هم گفت:می توان مثلثی رسم که که مجموع زوایای ان 270
در جه باشد.
زیرا در فضایی که جمله ی اول درست است جمله ی دوم غلط است و بر عکس.
در مورد هندسه ی جهان مادی جمله ی دوم درست است.زیرا خمیدگی ان + است.

الی فیزیک دون نوشته شده:خیلی جالب بود...من اینو نمی دونستم...
حالا چند تا سوال
1 با این حساب جهان های موازی یه جا باید با هم ادغام بشن...یعنی چه طور؟
2 اگه 4 خط موازی داشته باشیم به چه صورت با هم بر خورد می کنن؟

منظور از جهان های موازی چیز دیگه ایه ببینید چون ما به دو خطی که باهم در یک جهت حرکت می کنند می گیم موازی و چون جهان هایی که مثل جهان ما و همزمان با اون در حال حرکت هستند به اونها می گن جهان های موازی این فقط یه اسمه و یک تعبیر و شاید تعبیر مناسبی نباشه چون باخودش خواص خطوط موازی رو هم می آره و مثل الان مارو دچار مشکل می کنه در مورد سوال دومتون هم باید بگم 4 خط با دو خط هیچ فرقی نداره

محمد مهدي غلامي نوشته شده:

ramsar-mahboobeh نوشته شده:اگه بگیم2 خط موازی رو صفحه منحنی می شن تو خلا چه جوریه....

اين موضوع در مورد خلا هم صادقه ولي در جايي كه هيچ جسمي نباشه فضا زمان خميده نيست پس دو خط موازي در اونجا بهم نميرسن.

سلام .

حتی در جایی که هیچ جسمی نباشد ، میدان ها و در نتیجه انرژی و در نتیجه معادل جرمی آن ها موجود است
پس
انحنای فضا - زمان هم خواهیم داشت .

ramsar-mahboobeh نوشته شده:انیشتین گفته که 2 خط موازی تو بینهایت به هم می رسند

خیر !

این موضوع را اولین بار گاوس در سر پروراند
و
ریمان ( که از شاگردان بسیار خوب و زیرک گاوس بود ) موضوع را تعمیم داد و آن را در مقالاتی مهم ارائه کرد
که داستان زندگی ریمان و چگونگی ارائه این مقالات هم در تاپیکی در همین تالار موجود است .

یک سوال
ما در فضایی که جرمی نباشه و خلا کامل هم باشه باز هم خمیدگی فضا داریم؟؟
چطور؟؟؟
مثلا اگه فرض کنیم نوری همینجوری وارد فضا بشه...ایا باز هم انحنا پیدا میکنه؟؟

سلام .

PIRASTEH نوشته شده: ما در فضایی که جرمی نباشه و خلا کامل هم باشه باز هم خمیدگی فضا داریم؟؟

می دانیم که خلاء مطلق نداریم

چرا که در جایی که به قول شما هیچ جرمی وجود ندارد ، باز هم میدان ها را داریم ( میدان الکترومغناطیسی و میدان گرانشی ) و نیز انرژی نقطه صفر !

بنا به قوانین کوانتومی ، و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ، حتی در چنان فضایی هم بافته های فضا - زمانی انحنا دارد و این انحنا همان طور که گفته شد ناشی از میدان ها و همچنین افت و خیز های کوانتومی است .

PIRASTEH نوشته شده: مثلا اگه فرض کنیم نوری همینجوری وارد فضا بشه...ایا باز هم انحنا پیدا میکنه؟؟

نور انحنا نمیابد

این فضا - زمان است که انحنا می یابد و نور را محکوم به گذر از ژئودسیک ها می کند .


در ضمن فراموش نکنیم که وجود خود نور ( فوتون ) در محیط ، می تواند عاملی برای انحنای فضا - زمان باشد .


موفق باشید . . .

Cosmologist نوشته شده:بنا به قوانین کوانتومی ، و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ، حتی در چنان فضایی هم بافته های فضا - زمانی انحنا دارد و این انحنا همان طور که گفته شد ناشی از میدان ها و همچنین افت و خیز های کوانتومی است .

چرا در خلا نسبي انحنا داريم؟
مثلا وقتي روي كي تشك به ميزان مساوي بار بذاريم در هيچ نقطه اي انحنا نخواهيم داشت.
در خلا نسبي انرژي نقطه صفر و ميادين به طور يكنواخت در تمام نقاط وجود دارند (اگر اشتباه ميكنم بفرماييد) پس در خلا نسبي نبايد انحنا داشته باشيم.

تشكر

سلام

محمد مهدي غلامي نوشته شده:

Cosmologist نوشته شده:بنا به قوانین کوانتومی ، و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ، حتی در چنان فضایی هم بافته های فضا - زمانی انحنا دارد و این انحنا همان طور که گفته شد ناشی از میدان ها و همچنین افت و خیز های کوانتومی است .

در خلا نسبي انرژي نقطه صفر و ميادين به طور يكنواخت در تمام نقاط وجود دارند (اگر اشتباه ميكنم بفرماييد) پس در خلا نسبي نبايد انحنا داشته باشيم.

در واقع جواب سوالتان را خودتان دادید !
همان طور که خودتان نیز اشاره کردید ، میادین به طور یکنواخت در همه جا وجود دارند
پس این وجود داشتن میدان ها ( حتی اگر یکنواخت باشند ) بر روی فضا - زمان تاثیر گذاشته و آن را انحنا می دهد .

اما تشكي رو فرض كنيد كه اگر ما روي قسمتي از اون يك ساچمه بذاريم در اون ناحيه خميده ميشه.
در حالي كه اگر روي تمام قسمتهاي تشك به يك اندازه بار بذاريم هيچ قسمتي خميده نميشه. درسته كه فشره ميشه اما خمش ...... !!!
در ضمن ما وقتي ميگيم يك قسمت منحني شده كه براي مقايسه يك ناحيه بدون انحنا داشته باشيم. اما اين طور كه شما ميگيد وقتي در تمام نقاط انحنا داشته باشيم ديگه نميتونيم بگيم تمام قسمت ها منحني هستند.

محمد مهدي غلامي نوشته شده:اما تشكي رو فرض كنيد كه اگر ما روي قسمتي از اون يك ساچمه بذاريم در اون ناحيه خميده ميشه.
در حالي كه اگر روي تمام قسمتهاي تشك به يك اندازه بار بذاريم هيچ قسمتي خميده نميشه. درسته كه فشره ميشه اما خمش ...... !!!
در ضمن ما وقتي ميگيم يك قسمت منحني شده كه براي مقايسه يك ناحيه بدون انحنا داشته باشيم. اما اين طور كه شما ميگيد وقتي در تمام نقاط انحنا داشته باشيم ديگه نميتونيم بگيم تمام قسمت ها منحني هستند.

درود .

مثال شما بی عیب است
اما
مشکل تامیم آن به فضای واقعی است

اولا که در فضای حقیقی تشک دو بعدی نداریم بلکه فضا-زمان 4 بعدی داریم
دوم این که در هندسه فضا-زمان ، این نوسانات ( fluctuation) بافته های فضا-زمانی هستند که برای ما مهم هستند و نه همسانی با محیط مجاور
اگر بخواهم ساده تر بگویم ، برای ما مهم این است که وجود میدان ها و افت و خیز ها باعث اختشاش در فضا-زمان می شود نه اینکه چون تمام افت و خیز ها برابر است پس انحنایی نداریم

اگر بخواهیم صحبت من را با مثال شما توجیه کنیم ( که البته توجیه جالبی نیست ! ) می توانیم این گونه بگوییم :

فرض کنید در تمام نقاط تشکی که شما گفتید ، مثلا خاک رس بریزیم
تمام نقاط به یک میزان انحنا خواهند یافت
اما
چون انحنا در نقاط مجاور تقریبا یکسان است
این گونه به نظر می آید که انحنایی در کار نیست.

محمد مهدي غلامي نوشته شده: وقتي ميگيم يك قسمت منحني شده كه براي مقايسه يك ناحيه بدون انحنا داشته باشيم. اما اين طور كه شما ميگيد وقتي در تمام نقاط انحنا داشته باشيم ديگه نميتونيم بگيم تمام قسمت ها منحني هستند.

بله
اما
انحنای صفر یک حالت ایده آل است که در دنیای حقیقی وجود ندارد اما در تئوری چرا .
مانند خیلی مفاهیم دیگر که به صورت مطلق در طبیعت موجود نمی باشند
مثلا اصطكاك صفر یا صفر مطلق یا . . .


موفق باشید . . .

ramsar-mahboobeh نوشته شده:انیشتین گفته که 2 خط موازی تو بینهایت به هم می رسند
می شه بگید چه جوری ؟؟؟؟؟؟

سوالی دارم.شما این مطلب رو از کجا خوندین؟
تا انجایی که ما می دانیم اینشتین در نسبیت عام از هندسه ی ریمانی استفاده کرده است که در ان خطوط موازی وجود ندارند.در واقع باید بپرسید چگونه ممکن است دو خطی که بر یک خط عمود اند یکدیگر را قطع کنند؟

خواهش می کنم به این مطلب توجه کنید:
سوال ابتدایی دوستمان کاملاً غلط است.زیرا اینشتین انقدر نادان نبوده که نداند دو خط موازی یکدیگر را قطع نمی کنند.هنگامی که لفظ موازی را به کار می برید به معنای عدم بروخورد است.اینکه بدون توجه به این نکته ی ظریف همین جوری می نویسیم به این علت است که پست ها را دقیق مطالعه نمی کنیم.هرکس می خواد بگه من اینو می دونم تا دیگران بفهمند.
در حالی که من اشاره کرده بودم که ایده ی خطوط موازی مربوط به اینشتین نیست و ریاضیدانان قبلاً ان را پی ریزی کرده بودند اقای کیهان شناس بار دیگر دقیقاً به همین مطلب اشاره کرده اند!.منظورم این نیست که کی اول گفته،منظورم این است که اگر اقای کیهان شناس پست ها را به دقت مطالعه می کردند اینجوری نمی شد.حدس می زنم همه ی ما از جمله خودم گاهی اوقات می خواهیم خود نمایی هم بکنیم.(امیدوارم که حدسم غلط باشه و فقط من اینجوری باشم).
انگار اینجا ادم با حواس درست و حسابی نیست!(از جمله خودم)

amir_srd نوشته شده:

ramsar-mahboobeh نوشته شده:انیشتین گفته که 2 خط موازی تو بینهایت به هم می رسند
می شه بگید چه جوری ؟؟؟؟؟؟

سوالی دارم.شما این مطلب رو از کجا خوندین؟
تا انجایی که ما می دانیم اینشتین در نسبیت عام از هندسه ی ریمانی استفاده کرده است که در ان خطوط موازی وجود ندارند.در واقع باید بپرسید چگونه ممکن است دو خطی که بر یک خط عمود اند یکدیگر را قطع کنند؟

خواهش می کنم به این مطلب توجه کنید:
سوال ابتدایی دوستمان کاملاً غلط است.زیرا اینشتین انقدر نادان نبوده که نداند دو خط موازی یکدیگر را قطع نمی کنند.هنگامی که لفظ موازی را به کار می برید به معنای عدم بروخورد است.اینکه بدون توجه به این نکته ی ظریف همین جوری می نویسیم به این علت است که پست ها را دقیق مطالعه نمی کنیم.هرکس می خواد بگه من اینو می دونم تا دیگران بفهمند.
در حالی که من اشاره کرده بودم که ایده ی خطوط موازی مربوط به اینشتین نیست و ریاضیدانان قبلاً ان را پی ریزی کرده بودند اقای کیهان شناس بار دیگر دقیقاً به همین مطلب اشاره کرده اند!.منظورم این نیست که کی اول گفته،منظورم این است که اگر اقای کیهان شناس پست ها را به دقت مطالعه می کردند اینجوری نمی شد.حدس می زنم همه ی ما از جمله خودم گاهی اوقات می خواهیم خود نمایی هم بکنیم.(امیدوارم که حدسم غلط باشه و فقط من اینجوری باشم).
انگار اینجا ادم با حواس درست و حسابی نیست!(از جمله خودم)

درود .


متوجه منظور شما شدم
اما
به نظرم همه مثل شما دانا نیستند !

با هر فرد می باید طوری صحبت کرد که متوجه منظور شما شود
اگر نتوانید ساده ترین مفاهیم را به مخاطب القا کنید چگونه می خواهید مفاهیم پیچیده تر را به آن ها بفهمانید

این از ساده ترین اصول آموزش است دوست من .

ضمن این که بهتر است کمی لحن خود را آرام تر کنید تا کاربران بتوانند با شما ارتباط علمی بهتری برقرار نمایند .

بنده هم می توانستم به این دوست عزیز بگویم که
چه کسی این اراجیف را گفته
این ها همه چرند است
تن انیشتین را در گور نلرزانید و . . .

اما سعی کردم خود را در جبهه ایشان قرار دهم و خودم را به جای ایشان گذاشته و سوال ایشان را در حد خودشان ( و نه در حد دانش خودم و نه در حدی که بخواهم بگویم من می دانم و شما هیچ نمی دانید ! ) پاسخ گفتم .

امیدوارم متوجه منظور من شده باشید و فکر نکنید قصد جسات دارم .

سلام به همه ي دوستان ...........
جناب كيهان شناس ممنون كه پاسخ داديد

ببينيد برداشت من درسته يا نه :
انحنا در فضا زمان به معني پيچش و بي نظمي (=نوسان، كه نميدونم با نظمه يا تصادفي) در فضا زمان است.
حالا هر نقطه نوسان داره، پس تمام نقاط انحناي فضا زمان دارند.

سوال:
نوسان در فضا_زمان تابع يك قانون است يا نه؟ يعني با نظمه يا آشوب؟
اين نوسانات نتيجه ي چيست؟ انرژي نقطه ي صفر؟
اگر انرژي نقطه ي صفر به انحناي فضا زمان ربط داره، بفرماييد انحنا حاصل اين انرژيست يا انرژي نتيجه ي انحنا؟

باز هم تشكر

محمد مهدي غلامي نوشته شده:انحنا در فضا زمان به معني پيچش و بي نظمي (=نوسان، كه نميدونم با نظمه يا تصادفي) در فضا زمان است.
حالا هر نقطه نوسان داره، پس تمام نقاط انحناي فضا زمان دارند.

سلام بر شما

تا منظور شما از نظم چه باشد !
مسلما از لحاظ ترمودینامیکی ، کل سیستم می باید رو به بی نظمی برود
اما
در دید جزئی نگرانه
شاید در برخی بخش ها نظم هم مشاهده شود .

نکته قابل توجه این است که ، میزان و مقدار انحنا ، به مقدار جرم موجود وابسته است
پس
هر چه جرم بیشتر باشد ( یا انرژی در آن منطقه بیشتر باشد ) انحنا و به زبان ی فنی تر ، نوسانات بافته های فضا-زمانی بیشتر خواهد شد .

محمد مهدي غلامي نوشته شده: نوسان در فضا_زمان تابع يك قانون است يا نه؟ يعني با نظمه يا آشوب؟
اين نوسانات نتيجه ي چيست؟ انرژي نقطه ي صفر؟

از معادله میدان انیشتین تبعیت می کنند
هر چند که در ابعاد کوانتومی ، رابطه خوب جواب نمی دهد
و
همان مشکل معروف عدم تطابق نسبیت و مکانیک کوانتومی پیش خواهد آمد .

محمد مهدي غلامي نوشته شده:اگر انرژي نقطه ي صفر به انحناي فضا زمان ربط داره، بفرماييد انحنا حاصل اين انرژيست يا انرژي نتيجه ي انحنا؟

اگر اشتباه نکنم در نظریه ریسمان ارتعاشات و نوسانات بافته های فضا-زمانی است که باعث تغییرات انرژی را باعث می شود .



پیروز باشید . . .

سلام ..........
ممنون جناب كيهان شناس براي پاسخ گوييتون
و تشكر از همه ي دوستان ديگه