هوپا، انجمن علم ایران

Ramin_t نوشته شده:منظورم مرز بین عدم قطعیت و خطای اندازه گیری بود . ولی مشخصه که مرز نداره چون رابطمون بزرگتر مساویه !! . میتونه تفاوت از h/4pi
بیشتر بشه

متوجه شدم.ممنون.

امیر پویان نوشته شده:
یعنی در اندازه گیری نمی توان تعیین کرد مقدار بدست امده چه قدر از مقدار اصلی انحراف دارد؟

همان طور که گفتم اگر منظور شما دقت اندازه گیری باشد ( عدم قطعیت دستگاه اندازه گیری ) ، جواب مثبت است و می توان این کار را با افزایش ( یا کلا تغییر ) دقت دستگاه اندازه گیری انجام داد

اما اگر منظور شما عدم قطعیت اصل عدم قطعیت باشد ، این نوع از عدم قطعیت بیشتر یک مفهوم است و برای تک پارامتر تعریف نمی شود ، پس جواب سوال شما منفی است !

COSMOLOGIST نوشته شده:

امیر پویان نوشته شده:
یعنی در اندازه گیری نمی توان تعیین کرد مقدار بدست امده چه قدر از مقدار اصلی انحراف دارد؟

همان طور که گفتم اگر منظور شما دقت اندازه گیری باشد ( عدم قطعیت دستگاه اندازه گیری ) ، جواب مثبت است و می توان این کار را با افزایش ( یا کلا تغییر ) دقت دستگاه اندازه گیری انجام داد

اما اگر منظور شما عدم قطعیت اصل عدم قطعیت باشد ، این نوع از عدم قطعیت بیشتر یک مفهوم است و برای تک پارامتر تعریف نمی شود ، پس جواب سوال شما منفی است !

ممنون.

دوست من سلام
اگر تاریخ علم را به دقت مطالعه کنیم به یک نکته ظریف پی میبریم و اون اینکه قوه درک و فاهمه انسان به طرز حیرت آوری قانون مدار است یعنی ترتیب زمانی کشفیات انسان نشان میدهد که پیش نیاز ها چقدر مهم هستند.
مثلا امکان ندارد قوه فاهمه ابتدا نسبیت را کشف کند و بعد از آن مثلا گرانش را و الی آخر....
در مورد اینکه آیا احتمال در ذات هستی است یا ناشی از قرا نرسیدن شعور زمان آن است من اینطور فکر میکنم که مربوط به فرا نرسیدن شعور زمان آن است و همانطور که انیشتن گفته "عجیب ترین چیز برای من آنست که جهان با همه عظمتش برای انسان قابل درک است"
من این بحث را در فرصت بعدی ادامه خواهم داد
موفق باشید.

سلام
در ادامه صحبت در باره چگونگی کار سیستم فاهمه انسان در درک و شناخت عالم هر روز پرسش های ظریف تری مطرح می شود
همانطور که می دانید در مبحث الکترو نگاتیوی آمده است که:
مفهوم الکترو نگاتیوی گرچه دقیق نیست ولی کاربرد دارد.
پاسخ این پرسش به ظاهر ساده اساس شناخت ما را از عالم تغییر خواهد داد
پرسش ساده بعدی که با نکته بالا هم در ارتباط است این است:
جریان الکتریکی از نظر علمی چگونه باید تعریف شود؟ به عبارت دیگر منشاء و سرچشمه تولید الکترون چیست؟
زیرا هر جریانی باید دارای یک سر چشمه شناخته شده باشد.

در ادامه مبحث فوق برای رسیدن به یک پاسخ قانع کننده و پیوسته نیاز به آشنایی دقیق با مفاهیم الکترو نگاتیوی و جریان الکتریکی داریم
ابتدا کلمه جایگاه الکترون در هر اتم را به کلمه تعداد الکترون در هر اتم جایگزین میکنیم، این تغییر به ظاهر ساده میتونه کمک بزرگی در درک مفاهیم فیزیک کوانتم بکنه.

بله ؛ چون دانشمندان فقط احتمال میدهند که فلان ذره با تعریفی که میکنن ، وجود داره !

بله

احتمال ،در بعضي ازمباحث فيزيك كلاسيك هم وارد ميشه؛ بهترين مثال از اين نوع برخورد با پديده ها در فيزيك كلاسيك همون پرتاب سكه است.معمولا تفسير اين گونه است كه نتيجه پرتاب كاملا مشخص نيست و احتمال رو و پشت اومدن سكه يك اندازست.اما اگه ما متغيرها و كميت هاي فيزيكي دخيل در آزمايش پرتاب سكه رو كامل در اختيار داشته باشيم ، اونوقت با اتكا به قوانيين فيزيك كلاسيك قادر خواهيم بود به طور نسبتا دقيق نتيجه ي ازمايش رو پيش گويي كنيم. يعني، اين كه پرتاب سكه رو با احتمال بررسي ميكنيم به دليل اين نيست كه ماهيت پرتاب سكه غير قابل پيش بيني بودنشه بلكه از عدم آگاهي ما از متغيرهاي مورد نياز جهت بررسي مسئله نشات مي گيره. منظورم اينه كه شايد احتمال وارد شده در كوانتوم هم به گونه اي از عدم شناخت متغييرهايي حاكيه كه جهت بررسي فيزيكي پديده ها لازم اند.

به نظرم مطرح شدن چیزی که ما به نام مکانیک کوانتمی می شناسیم از لحاظ خط سیر فکری خیلی دور از ذهن نبود .
با شکستن پیاپی مطلق انگاری های بینش کلاسیک به جهان و نبودن مرجع های مطلق برای اندازه گیری ها ، فیزیک یه آلترنتیو از " برای همه " به "برای من ( مشاهده گر ) " داشت .
در بخش اول این تغییرات ، نسبیت به مفاهیم سرعت ها و زمان و مکان گریزی می زنه و در ادامه ی این نگرش فیزیک کوانتم با این پیش فرض که ما ( به عنوان مشاهده گر ) دنیا ابعاد ریز رو چگونه می بینیم به این مساله نگاه می کنه و خودمون رو بخشی از اتفاقی که می افته می کنه .
همون طور که هایزنبرگ نشون داد شناخت حالت فعلی جهان با دقتی محدود قابل انجامه .
حالا وقت دوباره پرسیدن این مساله بود که واقعیت چیه ؟
واقعیت ممکنه لزوما مشاهده ما نباشه اما برخورد مناسب تر با این عدم لزوم چیه ؟
زمانی که فهمیدیم سرعت نور نسبت به دستگاه های ما ثابته ، لورنس و جرالد در پی این برآمدند که توجیهی برای این قضیه داشته مبنی بر اینکه این سرعت ثابت به دست میاد اما انیشتین خیلی ساده تر گفت که این سرعت ثابته .
در مورد فیزیک کوانتم هم این دیدگاه بود .
که شاید ایراد از دستگاه های اندازه گیری ماست که این خاصیت احتمالی رو به دنیا میده اما بیایید ساده تر بگیم ، دنیا این طوریه !

وقتی دوگانگی موج/ذره هم مطرح شد ، برای خیلی ها واقعا دوگانگی به وجود آمد که بلاخره موج یا ذره ؟
اما دیدگاه درست این بود که طبیعت لزومی نداشت که طبیعت خودش رو در مفاهیم فقط موج یا فقط ذره ما بگنجونه .

سلام به همه دوستان فیزیکی خودم
فکر کنم این انجمن پتانسیل خوبی برای منحرف شدن از سوال اولیه داره. من سعی می کنم برگردم به بحث اصلی.
سوال این بود که:

آیا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟

به نظر من جواب یک کلمه است: بله
علم کوانتومی که امروزه در اختیار ماست کاملا بر مبنای احتمال است. البته بحث بعدی ای که پیش می آد و خیلی ها هم به او پرداختند اینه که آیا این آخر کاره و آیا زمانی علم قطعی خواهد شد یا نه؟
نظر شخصی من اینه که: نه! به قطعیت نخواهیم رسید.
داستان نامه نگاری انیشتن و بوهر را همه شنیده ایم:
انیشتن برای رد نسبیت، به بوهر گفت: «خدا هرگز برای انجام کارهایش تاس نمی ریزد»
نیلز بوهر هم به او جواب داد: «درسته؛ اما ضرورتی هم نداره که وقتی کارت بازی می کنه دستش را به ما نشان بده!»

دانش کوانتوم بر مبنای احتماله و اصل عدم قطعیت هم میگه که اطلات قاطع درباره چیزی به دست نمیاد و چون قکر نمیکنم عدم قطعیت رد بشه به خاطر همین همه چیز بر پایه احتماله. :d

به نظر من بحث خیلی دقیق تر از این حرفهاست.چرا که فیزیک در گذشته و در طول دوران شکوفایی خود اصطکاک چندانی با مباحث فلسفی نداشته ومعمولا حرفهایی که در آن مطرح وی شد مخالف امور بدیهی فلسفه نبوده(البته منظورم بیشتر فلسفه مشا وحکمت متعالیه است نه هر فلسفه ای)اما جالب اینجا است امروز فیزیک (با زبان ریاضی) مدلی ارایه کرده که هرچند قابلیت پیش بینی بالایی دارد اما بعضی از امور وجدانی ما را زیر سوال می برد به نظر می رسد این مباحث باید مبنایی تر بحث شود .مثلا ملاک صدق وکذب نظریه ها در علوم(در اینجا فیزیک) چیست. آیا صرفا قدرت پیش بینی واحیانا توجیه برخی اتفاقات(واقعیات)می تواند ملاک مناسبی برای پذیرش تمام کمال یک نظریه باشد.
خدا را شکر فیزیکدانان بزرگ در عمل چنین رویه ای را نداشتند زیرا هیچگاه نظریه جدیدی ارایه نمی کردند.

Dariush350 نوشته شده:برای فهم مطلب بهترین کتابی که میتونم معرفی کنم کتاب « اسرار جهان کوانتومی» اثر یوان اسکوایرز است
در این کتاب با مباحث شیرین و جالبی ماهیت مکانیک کوانتومی، رابطه‌ی آگاهی مشاهده گران با ساختار احتمالی تابع موج، تفسیرهای فلسفی مکانیک کوانتومی از جمله نظریه‌ی چند جهانی ( جهانهای موازی) بررسی می‌شود.

کتاب خیلی خوبیه، فقط پیدا کردن اشک آدم رو در میاره.