صمد123 نوشته شده:چه لزومی هست که این اختلاف جزئی مابین سرعت نور در خلا و هوا در نظر گرفته شود؟
به علّتِ دقت بیشتر! فیزیکِ نظری علمیه که بیشترین دقت رو باید داشته باشه و کاملاً خندهداره که بگیم چون اختلافش کمه بیخیالش میشیم. مثلِ اینکه بگیم خب ما عدد پی رو تا n رقم بعد از اعشار نوشتیم، تو روابط هم تا همین n رقم کافیه، پس دیگه بیخیالِ بقیهش میشیم.
در زمینهی سرعتِ حدی که خب ثابته و تواسطِ آزمایش بهدست نمیاد و هم که الان دارید با حضرتِ کازمالوژیست بحث میکنید و خودشون جوابتون رو میدن!
---
Hollywood Undead نوشته شده:
آقا منم تعجبم شد چطور لحن شما 180 درجه از این رو به این رو شد
امیدوارم خطاب کردن من به ان لقب ها فقط جهت گرفتن رفرنس بوده باشه و نه چیزهای دیگر .
آقا خب وقتی بدونم داری با یهپشتوانهای صحبت میکنی و بحثِ ما چهارچوبِ مشخصی داره دیگه از این نمیترسم که نظریهسازی بشه و اینحرفها.
---
Hollywood Undead نوشته شده:
بذار با منابعی که دادیم شروع کنیم اول بریم سراغ این
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/P ... _mass.html
Alternative theories of the photon include a term that behaves like a mass, and this gives rise to the very advanced idea of a "massive photon
البته من در اینجا فرمول
کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2}}
پیدا نکردم ولی در لینک بعدیش پیدا کردم که توضیح میدم
بنده لینکِ اوّل رو داده بودم و درج کرده بودم رابطهی شمارهی یک رو ببینید:
E = mrelc2 , and also E2 = p2c2 + m2restc4 . (1)
و بعدش گفته بودم که با توجه به این رابطه میشه جرم نسبی فوتون رو بهدست آورد و الخ. و البته تیکهای رو من برای «نظریههای جدید» نقلِ قول کردم:
و اصلاً در این بحث اونها جایی نخواهند داشت و جرمِ سکونِ فوتون در حدِ این بحث صفره و صفر خواهد بود.
Hollywood Undead نوشته شده:در این قسمت به روشنی ذکر شده فتون میتونه رفتار جرم رو از خودش نشون میده نه اینکه جرم محسوب شود گفتم فتون جرم ندارد و جرم نظیر انرژی دارد
تو همین لینک و فرمول 1 که اشاره کردی خود مقاله میگه اینجا دو چیز جالب وجود دارد
There are two interesting cases of this last equation:
1. If the particle is at rest, then p = 0, and E = mrestc2.
2. If we set the rest mass equal to zero (regardless of whether or not that's a reasonable thing to do), then E = pc.
اولیش اینه اگه ذره ساکن باشه انوقت ممنتوم برابر با صفر میشه و به فرمول معروف انیشتین میرسیم
کد: انتخاب همه
E = mrestc2
دوم میگه اگه جرم سکون رو برابر صفر بگیریم انوقت به همون رابطه
کد: انتخاب همه
E = pc
میرسیم
و در ادامه هم از نمایان شدن فتون ها به صورت جرم گفته و اصلا به این نتیجه میرسه جرم فتون صفره .
البته و هیچ شکی هم در اون نیست. اگه در حالِ حرکت باشه همون فرمول E^{2} رو مینویسیم و ساده میکنیم و نهایتاً همین فرمول دومِ شما بهدست میاد. امّا وقتی هر چیزی در حالِ حرکت باشه با سرعتی قابل ملاحظه نسبت به c یهجرمی رو از خودش نشون میده که بهش میگیم جرمِ نسبی! که منم قبلاً اینجا توضیحش دادم:
مثلاً جرمِ سکونِ فوتون صفره. خب؟ ولی وقتی داره حرکت میکنه هم جرمش صفره. ولی وقتی تو داری بررسیش میکنی جرم میزنه بیرون ولی خودِ فوتون خودش رو بدونِ جرم میبینه.
Hollywood Undead نوشته شده:
حالا میریم سراغ لینک دوم که جالبتره
http://www.physicsforums.com/showpost.p ... ostcount=8
اینجا این فرمول رو مطرح میکنه که فقط جرم فتون از این رابطه میاد
کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2
}}
در ادامه فرمول جرم نسبی رو مینویسه و ادامه میده
اگر
جرم سکون چیزی غیر از صفر باشه جواب جرم نسبی بینهایت در میاد که با فرمول بالا هم خوانی نداره
پس باید جرم فتون رو صفر بگیریم .
اینجا شاید برات ملموس تر شد مفاهیم نسبیت رو نمیشه از فرمول ها کشید بیرون چون جرم صفر فتون در فرمول ها جواب نمیده .
اما خوب میتونی توضیح بدی چرا جرم فتون در جهان به صورت تجربی آن مقدار اندازه گیری شده ؟
البته بازم میگم اون جرم سکون نیست و رفتار جرمی فتونه
جواب من اینه چون مکان یک بسته خمیده است و فتون ها در مکان به معنی واقعی آزاد نیستند و C همان سرعت دقیق فتون هاست .
جواب شما چیست
ببین عزیزم اینچیزیه که دیگه شما داری میبینی. آقاجان «جرم» گنگه! «جرمِ سکون» داریم و «جرم نسبی» که حتی خودت هم از واژهی جرمِ سکون استفاده کردی. دقیقاً جرمِ نسبیِ فوتون از اون رابطه بهدست میاد. همون رابطهی یک رو تو همون لینک در نظر بگیر. انرژی مگه در نمیومد pc؟ خب حالا این رو بزار مساوی mrelc2 اینجا در میاد mrel=p/c که از اونجایی که p برابر اچ در نو بهروی سی هست پس جرم نسبی در میاد اچ در نو بهروی سی بهتوانِ دو یعنی دقیقاً همون چیزی که در اون لینک اومده. اما تیکهی بعدی رو زدی خراب کردی:
, if there was any non-zero rest mass, the particle's relativistic mass would be ∞ not ℏωc2, so the rest mass of a photon has to be zero.
اینجا گفته «جرمِ سکون»ِ فوتون باید صفر باشه! نه «جرمِ فوتون»! عزیزِ من بهاون چیزی که شما میگی «رفتارِ جرمی» تو فیزیک بهش گفته میشه «جرمِ نسبی». البته مطابقِ همون توضیحی هم که قبلاً دادم «رفتارِ جرمی» هم اسمِ جالبیه چون در حقیقت تو این رفتارِ فوتون رو جرمدار میبینی و فوتون خودش رو بدون جرم میبینه، ولی خب توی فیزیک میگن بهش «جرم نسبی»
البته این لینک یهجایِ جالبتری هم داشت که من از دستم پرید:
because the speed of a photon in vacua is c for all observers and
Hollywood Undead نوشته شده:در مورد دو لینک دیگه ویکی و pdf آنجا هم جرم تجربی رو گفته نه جرمی که از فرمول ها در آمده باشه .
جرمِ تجربی برابرِ جرمِ نسبی یا بهقولِ شما رفتارِ جرمیِ فوتون هست.
Hollywood Undead نوشته شده:
در ثانی در لینکی ناسا که من دادم این فرمول
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 60731.html
کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2
}}
در انجا پرسیده شده و جواب خیر بوده و اینکه فتون جرم ندارد .
شاید چون خیلی خواسته سادهسازی کنه. وگرنه خودِ شما هم گفتی که «رفتارِ جرمی» یا همون جرم نسبی رو داره... و در قسمتهایی از صحبتهام رو که جا انداختی هم اینها گفته شده:
اینجا رو هم در نظر داشته باش:
http://www.desy.de/user/projects/Physic ... /mass.html
Lastly, the energy E of an object, whether moving or at rest, is given by Einstein's famous relation E = mc2, where m is its relativistic mass. Because, for example,
the photon has no rest mass but does have relativistic mass, the use of relativistic mass makes it much easier to describe the mass changes that happen when light interacts with matter.
---
Hollywood Undead نوشته شده: والله من نفهمیدم چی نوشته که خلأ نسبیه نه این که میتونه نسبی باشه... نمیدونم هم «منظورِ من از خلأ» نزدِ شما چی برداشت شده، منظورِ من از خلأ، خلأیی هست که مطلق نیست هر چند که ماده یا هر «چیز»ِ دیگه اونجا بسیار بسیار بسیار کم هست، امّا بنا بهدلایلی چون وجودِ میدانها (مثلاً میدانِ الکترومغناطیسی که ناگهانی فوتون میندازه اونجا) یا گرانش یا ذرّاتِ آزاد نمیشه گفت «کاملاً» خالی از مادهست. بهاین چیز گفته میشه خلأِ نسبی. و باز هم جالبه که شما حرفِ خودت رو تکرار میکنی که سرعتِ نور دقیقاً برابر با c اندازهگیری میشه و این ناقضِ حرفِ خودت هست. چیزی که شما گفتی اینه که از لحاظِ کوانتومی و ذرهای فوتونها همیشه با سرعت c حرکت میکنند و اون بلاها سرشون میاد که ما فکر میکنیم سرعتِ نور کم شده و علتِ اندازهگیری کمتر از c نور همون جذبِ فوتونها و ایناست، حالا در میایی و میگی همهجا با اندازهگیریِ محلی سرعتِ نور برابرِ c در میاد، یعنی همون جذب و بازتابشِ فوتونها توسطِ اتمها نادیده گرفته شده. چهجوریاست؟!
ببین من نمیدونم منظور شما از خلا چیه ( ولی هرکی از خلا حرف میزنه در واقع داره از مکانی خالی از ماده صحبت میکنه ) ولی بذار در همون لینکی هندبوکی که گذاشتی ببینم جریان چیه
http://books.google.com/books?id=c60mCx ... 09&f=false
میگه سرعت نور در خلا رابطه دارد با ثابت گذر دهی الکتریکی در Free-space و ثابت تراوایی مغناطیسی در free-space
ببینم ویکی پدیا چی میگه
In everyday usage, vacuum is a volume of space that is essentially empty of matter
تعریف ماده هم مشخصه ؟
Matter is a general term for the substance of which all physical objects consist.[1][2] Typically, matter includes atoms and other particles which have mass
.
ماده شامل اتم ها و هر ذره ای که دارای جرم است
خوشم اومد کم نمیاری واقعاً!
ولی اینتیکه هم اشتباهه:
شما این لینک رو مورد استفاده قرار دادی دیگه؟
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum
خب کاملاً بدیهیه که ما بهکاربرد روزمرهی خلأ کار نداریم و کاربردش رو در دقیقترین علمِ بشر یعنی فیزیکِ نظری میخواییم. در ادامهی همون لینک گفته شده:
[quote
]A perfect vacuum would be one with no particles in it at all, which is impossible to achieve in practice. Physicists often discuss ideal test results that would occur in a perfect vacuum, which they simply call "vacuum" or "free space", and use the term partial vacuum to refer to real vacuum.[/quote]
منظورِ من رو که نمیدونستی چیه از همون لینکِ خودت میشد استخراج کرد!
البته شما مرتکب مغالطهی «ترکیب» شدی و قسمتِ «معمولاً» رو در تعریف بیخیال شدی و بهتمامِ مواد ربطش دادی. خلأِ مطلق هم همونطور که در تعریف هست، هیچ ذرهای (خواه با جرم و خواه بدونِ جرم) در اونجا نباید باشه. نتیجه، یهخلأ که توش فقط یه فوتون هست هم خلأِ مطلق نیست و عملاً غیر ممکنه که خلأ مطلق داشته باشیم.
---
Hollywood Undead نوشته شده: خب من معذرت میخوام، ولی تنها بهاینخاطر بود که در اینقسمت شما شاهکار کردی.
خب متأسفانه مزونها و بوزونها و هادرونها همه با سرعتِ نور حرکت نمیکنند. میدونی که یکی از خانوادهی هادرونها، باریونهاست که یکی از خانوادهی باریونها، نوکلئونها هستند. یعنی پروتون و نوترون با سرعتِ نور حرکت میکنند؟
نهخیر. اینجا دیگه شرمنده نمیتونم شصتتا منبع ردیف کنم، ولی همین یکی فکر میکنم کافی باشه، دیگه از روابط صحبت نمیکنیم:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... relativity
One of the consequences of the theory is that it is impossible for any particle that has rest mass to be accelerated to the speed of light.
آیا جرمِ سکونِ پروتون و نوترون صفره؟ نهخیر. جرم همون بوزونِ دابلیو پلاس صفره؟ نهخیر و جرمش هشتاد برابرِ پروتونه. آیا جرمِ پیونها صفره؟ نهخیر. آیا با سرعتِ c حرکت میکنند؟ نهخیر و اصلاً همین پیونها یکی از اثباتهایِ نسبیت خاص (اتساعِ زمان) که با توجه به سرعتِ نسبتاً کمی و عمر بسیار کمی که دارند، چرا بهنزدیکیهای سطحِ زمین میرسند و بعد به میون و نوترینویِ میون واپاشیده میشن... عزیز خسته شدم دیگه، اینا با سرعتِ نور حرکت نمیکنند!
بازم تاکید میکنم فرموین ها و بوزون ها و هر ماده ای دیگه با سرعت نور حرکت میکنه جواب این سوال رو زمانی میگیرید که
دیدتون رو نسبت به نسبیت عوض کنید
من میگم شما همه چیز رو معادل C بگیر یعنی فتون هایی که جرم ندارند و الکترون هایی که جرم دارند
C رو با این رابطه مساوی قرار بده ( سرعت + زمان ) سرعت رو هم میتونی میزان آزادی ذرات در مکان خمیده تصور کنی میتونی هم نکنی ولی .
حالا چه اتفاقی میافته ؟
از آنجایی که زمان برای فتون نمیگذرد ( نسبت به ذراتی که جرم دارند ) پس سرعتش دقیقا باید برابر c باشد این رو میپذیری ؟
حالا باقی ذرات
مثلآ الکترون سرعتش کمتر از فتون هاست در نتیجه در معادله بالا باید زمان براش بگذره ( نسبت به فتون ) که میبینی معادله جواب میده .
با این دید نگاه کنی همه چیز معادل c است از این جهت گفتم همه چیز با سرعت نور حرکت میکنه این دید نسبیتی است که بشه زمان هم با سرعت سنجید . تنهایی فاقد ارزش است
آقا هر وقت میرسیم بهاین قسمتِ بحث شما دوباره مثلِ تیکهی قبلی بحث حرفِ خودت رو تکرار میکنی.... نه صبر کن، اینجا جالب تر شده. «هر مادهای با سرعتِ نور حرکت میکنه»! الان دیگه حتماً منبع رو باید لطف کنی.
ببین عزیزم، مطابق منابع که منم یکیشون رو آوردم ذرهای که جرمِ سکونش صفر نباشه نمیتونه با c حرکت کنه و نتیجتاً الکترون و پروتون و اینها نمیتونند و منم اصلاً اون رابطهی c=سرعت+زمان رو ندیدم، زمان هم برای فوتونها نمیتونی درنظر بگیری که نمیگذره چون نسبیت اصلاً اونجا نظری نداره و... هی داریم تکرار میکنیم. منبع بیار لطفاً!
+ و خواهشاً منظورت رو از دوباره توضیح نده. فکر میکنم متوجهش شده باشم. شما فتون رو میگیری با سرعتِ ثابت و بدونِ زمان حرکت میکنه و همهچیز رو نسبت به این فوتون میسنجی و سرعت و زمانش رو نسبت به فوتون بهدست میاری... ولی منبع رو لطف کن.
---
Hollywood Undead نوشته شده:
خب من فکر میکردم ماده چگال بوز-انیشتین رو میخوای بوزون های حامل نیرو و بدون جرم تصور کنی مثل فتون ها و gluon ها و استدلال میدان های گرانشی ( گراویتون ها جرم ندارد ) روش پیاده کنی که الان مشکل پس حل شد .
خب نه و بارها هم گفتم که ایشون بوزونه و نه فرمیون و حرفی از بوزونهای حامل یا میدانگرانشی نزدم.
+ خارج از بحث: بعضی از بوزونهای حامل هم جرم دارند، مثلاً بوزونهای حاملِ برهمکنشهای ضعیف ۸۰برابرِ پروتون جرم دارند.
+ خارج از بحث: گراویتون در حیطهی مدل استاندارد نیست و باید دید مطابقِ کدوم نظریهی گرانشکوانتومی داری صحبت میکنی.
Hollywood Undead نوشته شده:در لینک اول
In 1915 (10 years after Special Relativity) Einstein developed another theory called General Relativity that deals with gravitational fields and according to this latest theory the velocity of light appears to vary with the intensity of the gravitational field. For example, an observer outside gravitational fields measures the speed of light locally (in his location) at 299792.458 km/s but when he looks towards a black hole he sees the speed of light there to be as slow as a few meters/sec. At the same time an observer freefalling into that black hole (zero-g) measures the speed of light locally (in his location) at 299792.458 km/s; when he looks towards the black hole he sees the speed of light there much slower; when he looks away from the black hole he sees the speed of light there much faster. If he tries to resist his freefall into that black hole (by firing his rockets for example) he will not measure the speed of light locally anymore at 299792.458 km/s
اینجا داره به روشنی جواب سوال شما چرا سرعت نور در میدان های گرانشی کمتر میشه رو میده به صورت لوکال بر هر کسی سرعت نور برابر c اندازه گیری میشه .
پاسخم رو واسه سیاهچالهها گرفتم
، ولی یهقسمتش رو لازم بهتأکید میدونم که شما هم ازش استفاده کردی. در ابتدا ایشون فرمودند بهعنوانِ مثال یهبابایی و فلان... این بدین معنی نیست که سرعتِ نور c اندازهگیری میشه، و منظور ااین پست اگه اشتباه نکنم اینه که اگه نور c اندازهگیری بشه پس بیشتر و کمتر داره و الخ، مثلِ اینکه بخوایی بگی سرعتِ فلان الکترون چند دهم c هست و بیشتر و کمتر داره، یعنی فقط یهعدده این... چون مطابقِ منابع این c اصلاً اندازهگیری نمیشه و ثابته و چیزایی که قبلاً هم گفتم و تو منابع هم نشون دادم.
امّا بابتِ بقیهی قسمتهایی که نقلِ قول کردی راستش سوادش رو ندارم و اگه منبعِ دیگهای خلافِ این رو نمیگفت قبولش میکردم، امّا مشکل اینه که من در کتابها خوندم که c آرمانیه و الخ و حتی تأکیدها رو هم که میگفتند اندازهگیری نمیشه و اندازهگیری نمیشه رو هم بهیاد میارم رو هم بهیاد میارم. پس بهتره برم بپرسم و جوابِ الکی ندم.
---
Hollywood Undead نوشته شده:
سرعت (v) همیشه ثابته چرا ؟ چون با بالا رفتن فرکانس که صورت کسر باشه طول موج که مخرج کسر هم به همون نسبت پایین میاد و سرعت ثابت میمونه .
پس سرعت امواج که کاهش پیدا میکنه به خاطر تغییر فرکانس نمیتونه باشه فقط میتونه به گذردهی الکتریکی و تراوایی مغناطیسی مدیوم مادی ما ربط داشته نه فرکانسشون چون هر چه قدر فرکانس تغییر کن طول موج هم به همون نسبت تغییر میکنه .
نمیدونم چطوری باید بگم .
خب آره دیگه. منم دارم همین رو میگم دیگه!
+ فکر کنم شما داری بهقسمتهای قبلی فکر میکنی و اونا منظورته که من گفتم انرژی که بیاد پایین فرکانس میاد پایین و نهایتاً رسیدم به سرعتِ کمتر و این رو متناقض با این فرمول میدونی. درسته؟ اگه اینطور باشه جالبه و من از اینزاویه بهش دقّت نکرده بودم. با توجه بهاینکه تمامِ اینها روابطی هستند که قبلاً تو منابع دیدمشون، تنها چیزی که میتونم بگم اینه که v در اینجا سرعتِ فاز هست نه سرعتِ یهتک فوتون و این دوتا لزوماً یکی نیستند و با کاهشِ انرژی، سرعت یه تک فوتون هم میاد پایینتر ولی سرعتِ فاز ثابت میمونه. حالا یا اینکه این دوتا لزوماً یکی نیستند یا هم اینجا یا یهجا بینِ روابط اشتباه کردم، اگه شما میتونی اشتباه رو توی روابط نشومن بدی که هیچ وگرنه اینم باید برم بپرسم که بلاخره کدومشه.
چاکریم.