دوتا سوال از نسبیت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

می خوام تکه تکه به سوالات جواب بدم چون وقتی شلوغ میشه تایپ کردنش سخت میشه.
COSMOLOGIST نوشته است:
همان طور که گفتم، سرعت فوتون ها که در الکترومغناطیس ( و در حد کتاب نایفه ) استفاده می شود را می توان با همان سرعت C یا سرعت نور در خلاء برابر گرفت.
خوب چرا شما یک منبع سطح بالاتر از نایفه ارائه نمی کنید که ثابت کنه سرعت نور به c نمیرسد؟!!
ضمنا فوتون ها و الکترومغناطیس ربطی به هم ندارند.
وقتی می گوییم سرعت فوتون ها به سرعت نور نمی رسد منظور این است که به سرعت حدی C نمی رسد.

خوب من هم ثابت کردم که این درست نیست و فوتون ها دقیقا با سرعت c حرکت می کنند. ضمنا لینکی که Hollywood Undead هم گذاشت اینو تایید می کنه.
البته اضافه می کنم که برای مقاصد روزمره و در ابعاد کلاسیک، سرعت نور در خلاء همان C است
یعنی می توان با تقریب یک در میلیارد، سرعت نور را در خلاء برابر C در نظر گرفت
نه تنها برای فیزیک کلاسیک بلکه برای فیزیک جدید هم سرعت نور دقیقا c است و هیچ تقریبی هم در کار نیست. من برای حرفم منبع ارائه کردم شما هم لطفا برای این حرفت منبع معتبر ارائه کن.
منظور نویسنده شاید این بوده که ما را متوجه سازد که سرعت حدی C همواره C است و فرقی نمی کند در کدام medium باشد
کما این که هم من هم شما می دانیم که نور ( که همان فوتون ها هستند) در هوا و شیشه و غیره . . . سرعتی کمتر از C دارد.
منظور نویسنده دقیقا این است که سرعت فوتون ها در همه محیط ها دقیقا c است اما سرعت نور در محیط های مادی کمتر است چون فوتون ها در هنگام عبور از ماده با اتم های ماده اندرکنش میکنند و نابود می شوند و دوباره تولید می شوند و کمی زمان برای این کار لازم است بنابراین سرعت نور کاهش می یابد
بقیه جوابها در پست بعدی
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

COSMOLOGIST نوشته است:
به هر روی فوتونی که ما می بینیم ( light ) با فوتونی که برای اثبات ثبات سرعت نور به کار می رود، متفاوت است.
فوتون فوتون است و هیچ فرقی هم بین این و آن نیست
سرعت نور در محیط های مختلف به ضریب شکست آن محیط بستگی دارد عزیز دل

اگر برای خلاء در جدول عدد 1 را داده ( یا دقیقتر آن 1.00000 ) منظور این است که در خلاء نور با همان سرعت C حرکت می کند و اگر برای الماس ( Diamond) عدد 2.417 را داده یعنی این که سرعت نور در این محیط برابر 2.417/C ) C تقسیم بر 2.417 ) است یعنی پیزی نزدیک به 124121 کیلومتر بر ثانیه

پس چندان هم بی ربط نیست دوست من
آفرین الان درست شد ولی تا جاییکه من خاطرم هست شما اینطور نوشته بودید:
در جدول زیر مقادیر مختلف برای سرعت نور (فوتون ها ) در محیط های مختلف آمده.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... indrf.html

دقت کنید که در جدول بالا، مقدار برای خلاء را 1 فرض کرده و بقیه را به نسبت خلاء نسبی مورد نظر، مقدارسنجی کرده.
پس قبول کن که این از اون سوتی های معروف عادل فردوسی پور بود اونوقت منم کاری به کارت ندارم.(شوخی! smile020 )
بقیه جواب ها در پست بعدی...
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

مثل اینکه موردی نمونده و من اشتباها نوشتم : "بقیه جواب ها در پست بعدی"
امیدوارم که شوخی هام به کسی برنخورده باشه smile072 smile072 smile072 smile043
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
aalireza

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۸/۵/۸ - ۱۴:۵۲


پست: 820

سپاس: 346

جنسیت:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط aalireza »

صمد123 نوشته شده:چه لزومی هست که این اختلاف جزئی مابین سرعت نور در خلا و هوا در نظر گرفته شود؟
به علّتِ دقت بیشتر! فیزیکِ نظری علمیه که بیشترین دقت رو باید داشته باشه و کاملاً خنده‌داره که بگیم چون اختلافش کمه بی‌خیالش می‌شیم. مثلِ این‌که بگیم خب ما عدد پی رو تا n رقم بعد از اعشار نوشتیم، تو روابط هم تا همین n رقم کافیه، پس دیگه بی‌خیالِ بقیه‌ش می‌شیم.
در زمینه‌ی سرعتِ حدی که خب ثابته و تواسطِ آزمایش به‌دست نمیاد و هم که الان دارید با حضرتِ کازمالوژیست بحث می‌کنید و خودشون جوابتون رو می‌دن! smile020

---
Hollywood Undead نوشته شده:
آقا منم تعجبم شد چطور لحن شما 180 درجه از این رو به این رو شد
امیدوارم خطاب کردن من به ان لقب ها فقط جهت گرفتن رفرنس بوده باشه و نه چیزهای دیگر .
آقا خب وقتی بدونم داری با یه‌پشتوانه‌ای صحبت می‌کنی و بحثِ ما چهارچوبِ مشخصی داره دیگه از این نمی‌ترسم که نظریه‌سازی بشه و این‌حرف‌ها. smile039

---
Hollywood Undead نوشته شده: بذار با منابعی که دادیم شروع کنیم اول بریم سراغ این
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/P ... _mass.html
Alternative theories of the photon include a term that behaves like a mass, and this gives rise to the very advanced idea of a "massive photon


البته من در اینجا فرمول

کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2}}



پیدا نکردم ولی در لینک بعدیش پیدا کردم که توضیح میدم
بنده لینکِ اوّل رو داده بودم و درج کرده بودم رابطه‌ی شماره‌ی یک رو ببینید:
E = mrelc2 , and also E2 = p2c2 + m2restc4 . (1)
و بعدش گفته بودم که با توجه به این رابطه می‌شه جرم نسبی فوتون رو به‌دست آورد و الخ. و البته تیکه‌ای رو من برای «نظریه‌های جدید» نقلِ قول کردم:
Hollywood Undead نوشته است: جرمش رو بسیار بسیار کم در نظر می‌گیرن امّا نه صفر


دقیقا برابر صفر در نظر میگیرن . به سایت ناسا مراجعه کنید

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 60731.html



بنده گفتم در نظریاتِ جدید!
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... hoton_mass
در سایت دانشگاهِ کالیفرنیا هم به‌این مهم اشاره شده:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/P ... _mass.html

Alternative theories of the photon include a term that behaves like a mass, and this gives rise to the very advanced idea of a "massive photon".
و اصلاً در این بحث اون‌ها جایی نخواهند داشت و جرمِ سکونِ فوتون در حدِ این بحث صفره و صفر خواهد بود.
Hollywood Undead نوشته شده:در این قسمت به روشنی ذکر شده فتون میتونه رفتار جرم رو از خودش نشون میده نه اینکه جرم محسوب شود گفتم فتون جرم ندارد و جرم نظیر انرژی دارد

تو همین لینک و فرمول 1 که اشاره کردی خود مقاله میگه اینجا دو چیز جالب وجود دارد

There are two interesting cases of this last equation:

1. If the particle is at rest, then p = 0, and E = mrestc2.
2. If we set the rest mass equal to zero (regardless of whether or not that's a reasonable thing to do), then E = pc.


اولیش اینه اگه ذره ساکن باشه انوقت ممنتوم برابر با صفر میشه و به فرمول معروف انیشتین میرسیم

کد: انتخاب همه
E = mrestc2


دوم میگه اگه جرم سکون رو برابر صفر بگیریم انوقت به همون رابطه

کد: انتخاب همه
E = pc



میرسیم
و در ادامه هم از نمایان شدن فتون ها به صورت جرم گفته و اصلا به این نتیجه میرسه جرم فتون صفره .
البته و هیچ شکی هم در اون نیست. اگه در حالِ حرکت باشه همون فرمول E^{2} رو می‌نویسیم و ساده می‌کنیم و نهایتاً همین فرمول دومِ شما به‌دست میاد. امّا وقتی هر چیزی در حالِ حرکت باشه با سرعتی قابل ملاحظه نسبت به c یه‌جرمی رو از خودش نشون می‌ده که بهش می‌گیم جرمِ نسبی! که منم قبلاً این‌جا توضیحش دادم:
مثلاً جرمِ سکونِ فوتون صفره. خب؟ ولی وقتی داره حرکت می‌کنه هم جرمش صفره. ولی وقتی تو داری بررسیش می‌کنی جرم می‌زنه بیرون ولی خودِ فوتون خودش رو بدونِ جرم می‌بینه.
Hollywood Undead نوشته شده: حالا میریم سراغ لینک دوم که جالبتره

http://www.physicsforums.com/showpost.p ... ostcount=8

اینجا این فرمول رو مطرح میکنه که فقط جرم فتون از این رابطه میاد

کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2
}}


در ادامه فرمول جرم نسبی رو مینویسه و ادامه میده
اگر جرم سکون چیزی غیر از صفر باشه جواب جرم نسبی بینهایت در میاد که با فرمول بالا هم خوانی نداره پس باید جرم فتون رو صفر بگیریم .
اینجا شاید برات ملموس تر شد مفاهیم نسبیت رو نمیشه از فرمول ها کشید بیرون چون جرم صفر فتون در فرمول ها جواب نمیده .

اما خوب میتونی توضیح بدی چرا جرم فتون در جهان به صورت تجربی آن مقدار اندازه گیری شده ؟ البته بازم میگم اون جرم سکون نیست و رفتار جرمی فتونه

جواب من اینه چون مکان یک بسته خمیده است و فتون ها در مکان به معنی واقعی آزاد نیستند و C همان سرعت دقیق فتون هاست .
جواب شما چیست
ببین عزیزم این‌چیزیه که دیگه شما داری می‌بینی. آقاجان «جرم» گنگه! «جرمِ سکون» داریم و «جرم نسبی» که حتی خودت هم از واژه‌ی جرمِ سکون استفاده کردی. دقیقاً جرمِ نسبیِ فوتون از اون رابطه به‌دست میاد. همون رابطه‌ی یک رو تو همون لینک در نظر بگیر. انرژی مگه در نمیومد pc؟ خب حالا این رو بزار مساوی mrelc2 این‌جا در میاد mrel=p/c که از اون‌جایی که p برابر اچ در نو به‌روی سی هست پس جرم نسبی در میاد اچ در نو به‌روی سی به‌توانِ دو یعنی دقیقاً‌ همون چیزی که در اون لینک اومده. اما تیکه‌ی بعدی رو زدی خراب کردی:
, if there was any non-zero rest mass, the particle's relativistic mass would be ∞ not ℏωc2, so the rest mass of a photon has to be zero.
این‌جا گفته «جرمِ سکون»ِ فوتون باید صفر باشه! نه «جرمِ فوتون»! عزیزِ من به‌اون چیزی که شما می‌گی «رفتارِ جرمی» تو فیزیک بهش گفته می‌شه «جرمِ نسبی». البته مطابقِ همون توضیحی هم که قبلاً دادم «رفتارِ جرمی» هم اسمِ جالبیه چون در حقیقت تو این رفتارِ فوتون رو جرم‌دار می‌بینی و فوتون خودش رو بدون جرم می‌بینه، ولی خب توی فیزیک می‌گن بهش «جرم نسبی» smile020 البته این لینک یه‌جایِ جالب‌تری هم داشت که من از دستم پرید:
because the speed of a photon in vacua is c for all observers and
smile039
Hollywood Undead نوشته شده:در مورد دو لینک دیگه ویکی و pdf آنجا هم جرم تجربی رو گفته نه جرمی که از فرمول ها در آمده باشه .
جرمِ تجربی برابرِ جرمِ نسبی یا به‌قولِ شما رفتارِ جرمیِ فوتون هست.
Hollywood Undead نوشته شده: در ثانی در لینکی ناسا که من دادم این فرمول
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 60731.html

کد: انتخاب همه
m=\frac{h\nu}{c^{2
}}


در انجا پرسیده شده و جواب خیر بوده و اینکه فتون جرم ندارد .
شاید چون خیلی خواسته ساده‌سازی کنه. وگرنه خودِ شما هم گفتی که «رفتارِ جرمی» یا همون جرم نسبی رو داره... و در قسمت‌هایی از صحبت‌هام رو که جا انداختی هم این‌ها گفته شده:
این‌جا رو هم در نظر داشته باش:
http://www.desy.de/user/projects/Physic ... /mass.html

Lastly, the energy E of an object, whether moving or at rest, is given by Einstein's famous relation E = mc2, where m is its relativistic mass. Because, for example, the photon has no rest mass but does have relativistic mass, the use of relativistic mass makes it much easier to describe the mass changes that happen when light interacts with matter.
---
Hollywood Undead نوشته شده: والله من نفهمیدم چی نوشته که خلأ نسبیه نه این که می‌تونه نسبی باشه... نمی‌دونم هم «منظورِ من از خلأ» نزدِ شما چی برداشت شده، منظورِ من از خلأ، خلأیی هست که مطلق نیست هر چند که ماده یا هر «چیز»ِ دیگه اون‌جا بسیار بسیار بسیار کم هست، امّا بنا به‌دلایلی چون وجودِ میدان‌ها (مثلاً میدانِ الکترومغناطیسی که ناگهانی فوتون می‌ندازه اون‌جا) یا گرانش یا ذرّاتِ آزاد نمی‌شه گفت «کاملاً» خالی از ماده‌ست. به‌این چیز گفته می‌شه خلأِ نسبی. و باز هم جالبه که شما حرفِ خودت رو تکرار می‌کنی که سرعتِ نور دقیقاً‌ برابر با c اندازه‌گیری می‌شه و این ناقضِ حرفِ خودت هست. چیزی که شما گفتی اینه که از لحاظِ کوانتومی و ذره‌ای فوتون‌ها همیشه با سرعت c حرکت می‌کنند و اون بلاها سرشون میاد که ما فکر می‌کنیم سرعتِ نور کم شده و علتِ اندازه‌گیری کمتر از c نور همون جذبِ فوتون‌ها و ایناست، حالا در میایی و می‌گی همه‌جا با اندازه‌گیریِ محلی سرعتِ نور برابرِ c در میاد، یعنی همون جذب و بازتابشِ فوتون‌ها توسطِ اتم‌ها نادیده گرفته شده. چه‌جوریاست؟! smile020



ببین من نمیدونم منظور شما از خلا چیه ( ولی هرکی از خلا حرف میزنه در واقع داره از مکانی خالی از ماده صحبت میکنه ) ولی بذار در همون لینکی هندبوکی که گذاشتی ببینم جریان چیه

http://books.google.com/books?id=c60mCx ... 09&f=false

میگه سرعت نور در خلا رابطه دارد با ثابت گذر دهی الکتریکی در Free-space و ثابت تراوایی مغناطیسی در free-space

ببینم ویکی پدیا چی میگه

In everyday usage, vacuum is a volume of space that is essentially empty of matter


تعریف ماده هم مشخصه ؟

Matter is a general term for the substance of which all physical objects consist.[1][2] Typically, matter includes atoms and other particles which have mass

.
ماده شامل اتم ها و هر ذره ای که دارای جرم است
خوشم اومد کم نمیاری واقعاً! smile039 ولی این‌تیکه هم اشتباهه:
شما این لینک رو مورد استفاده قرار دادی دیگه؟
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum
خب کاملاً‌ بدیهیه که ما به‌کاربرد روزمره‌ی خلأ کار نداریم و کاربردش رو در دقیق‌ترین علمِ بشر یعنی فیزیکِ نظری می‌خواییم. در ادامه‌ی همون لینک گفته شده:
[quote]A perfect vacuum would be one with no particles in it at all, which is impossible to achieve in practice. Physicists often discuss ideal test results that would occur in a perfect vacuum, which they simply call "vacuum" or "free space", and use the term partial vacuum to refer to real vacuum.[/quote]
منظورِ من رو که نمی‌دونستی چیه از همون لینکِ خودت می‌شد استخراج کرد! smile039
البته شما مرتکب مغالطه‌ی «ترکیب» شدی و قسمتِ «معمولاً» رو در تعریف بی‌خیال شدی و به‌تمامِ مواد ربطش دادی. خلأِ مطلق هم همون‌طور که در تعریف هست، هیچ ذره‌ای (خواه با جرم و خواه بدونِ جرم) در اون‌جا نباید باشه. نتیجه، یه‌خلأ که توش فقط یه فوتون هست هم خلأِ مطلق نیست و عملاً غیر ممکنه که خلأ مطلق داشته باشیم.

---
Hollywood Undead نوشته شده: خب من معذرت می‌خوام، ولی تنها به‌این‌خاطر بود که در این‌قسمت شما شاهکار کردی. smile020
خب متأسفانه مزون‌ها و بوزون‌ها و هادرون‌ها همه با سرعتِ نور حرکت نمی‌کنند. می‌دونی که یکی از خانواده‌ی هادرون‌ها، باریون‌هاست که یکی از خانواده‌ی باریون‌ها، نوکلئون‌ها هستند. یعنی پروتون و نوترون با سرعتِ نور حرکت می‌کنند؟ smile039 نه‌خیر. این‌جا دیگه شرمنده نمی‌تونم شصت‌تا منبع ردیف کنم، ولی همین یکی فکر می‌کنم کافی باشه، دیگه از روابط صحبت نمی‌کنیم:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... relativity

One of the consequences of the theory is that it is impossible for any particle that has rest mass to be accelerated to the speed of light.


آیا جرمِ سکونِ پروتون و نوترون صفره؟ نه‌خیر. جرم همون بوزونِ دابلیو پلاس صفره؟ نه‌خیر و جرمش هشتاد برابرِ پروتونه. آیا جرمِ پیون‌ها صفره؟ نه‌خیر. آیا با سرعتِ c حرکت می‌کنند؟ نه‌خیر و اصلاً همین پیون‌ها یکی از اثبات‌هایِ نسبیت خاص (اتساعِ زمان) که با توجه به سرعتِ نسبتاً کمی و عمر بسیار کمی که دارند، چرا به‌نزدیکی‌های سطحِ زمین می‌رسند و بعد به میون و نوترینویِ میون واپاشیده می‌شن... عزیز خسته شدم دیگه، اینا با سرعتِ نور حرکت نمی‌کنند! smile056




بازم تاکید میکنم فرموین ها و بوزون ها و هر ماده ای دیگه با سرعت نور حرکت میکنه جواب این سوال رو زمانی میگیرید که
دیدتون رو نسبت به نسبیت عوض کنید

من میگم شما همه چیز رو معادل C بگیر یعنی فتون هایی که جرم ندارند و الکترون هایی که جرم دارند
C رو با این رابطه مساوی قرار بده ( سرعت + زمان ) سرعت رو هم میتونی میزان آزادی ذرات در مکان خمیده تصور کنی میتونی هم نکنی ولی .

حالا چه اتفاقی میافته ؟ از آنجایی که زمان برای فتون نمیگذرد ( نسبت به ذراتی که جرم دارند ) پس سرعتش دقیقا باید برابر c باشد این رو میپذیری ؟
حالا باقی ذرات
مثلآ الکترون سرعتش کمتر از فتون هاست در نتیجه در معادله بالا باید زمان براش بگذره ( نسبت به فتون ) که میبینی معادله جواب میده .
با این دید نگاه کنی همه چیز معادل c است از این جهت گفتم همه چیز با سرعت نور حرکت میکنه این دید نسبیتی است که بشه زمان هم با سرعت سنجید . تنهایی فاقد ارزش است
آقا هر وقت می‌رسیم به‌این قسمتِ بحث شما دوباره مثلِ تیکه‌ی قبلی بحث حرفِ خودت رو تکرار می‌کنی.... نه صبر کن، این‌جا جالب تر شده. «هر ماده‌ای با سرعتِ نور حرکت می‌کنه»! الان دیگه حتماً منبع رو باید لطف کنی. smile039
ببین عزیزم، مطابق منابع که منم یکی‌شون رو آوردم ذره‌ای که جرمِ سکونش صفر نباشه نمی‌تونه با c حرکت کنه و نتیجتاً الکترون و پروتون و این‌ها نمی‌تونند و منم اصلاً اون رابطه‌ی c=سرعت+زمان رو ندیدم، زمان هم برای فوتون‌ها نمی‌تونی درنظر بگیری که نمی‌گذره چون نسبیت اصلاً اون‌جا نظری نداره و... هی داریم تکرار می‌کنیم. منبع بیار لطفاً!
+ و خواهشاً منظورت رو از دوباره توضیح نده. فکر می‌کنم متوجه‌ش شده باشم. شما فتون رو می‌گیری با سرعتِ ثابت و بدونِ زمان حرکت می‌کنه و همه‌چیز رو نسبت به این فوتون می‌سنجی و سرعت و زمانش رو نسبت به فوتون به‌دست میاری... ولی منبع رو لطف کن.

---
Hollywood Undead نوشته شده: خب من فکر میکردم ماده چگال بوز-انیشتین رو میخوای بوزون های حامل نیرو و بدون جرم تصور کنی مثل فتون ها و gluon ها و استدلال میدان های گرانشی ( گراویتون ها جرم ندارد ) روش پیاده کنی که الان مشکل پس حل شد .
خب نه و بارها هم گفتم که ایشون بوزونه و نه فرمیون و حرفی از بوزون‌های حامل یا میدان‌گرانشی نزدم.
+ خارج از بحث: بعضی از بوزون‌های حامل هم جرم دارند، مثلاً بوزون‌های حاملِ برهم‌کنش‌های ضعیف ۸۰برابرِ پروتون جرم دارند.
+ خارج از بحث: گراویتون در حیطه‌ی مدل استاندارد نیست و باید دید مطابقِ کدوم نظریه‌ی گرانش‌کوانتومی داری صحبت می‌کنی.
Hollywood Undead نوشته شده:در لینک اول
In 1915 (10 years after Special Relativity) Einstein developed another theory called General Relativity that deals with gravitational fields and according to this latest theory the velocity of light appears to vary with the intensity of the gravitational field. For example, an observer outside gravitational fields measures the speed of light locally (in his location) at 299792.458 km/s but when he looks towards a black hole he sees the speed of light there to be as slow as a few meters/sec. At the same time an observer freefalling into that black hole (zero-g) measures the speed of light locally (in his location) at 299792.458 km/s; when he looks towards the black hole he sees the speed of light there much slower; when he looks away from the black hole he sees the speed of light there much faster. If he tries to resist his freefall into that black hole (by firing his rockets for example) he will not measure the speed of light locally anymore at 299792.458 km/s

اینجا داره به روشنی جواب سوال شما چرا سرعت نور در میدان های گرانشی کمتر میشه رو میده به صورت لوکال بر هر کسی سرعت نور برابر c اندازه گیری میشه .
پاسخم رو واسه سیاه‌چاله‌ها گرفتم smile124 ، ولی یه‌قسمتش رو لازم به‌تأکید می‌دونم که شما هم ازش استفاده کردی. در ابتدا ایشون فرمودند به‌عنوانِ مثال یه‌بابایی و فلان... این بدین معنی نیست که سرعتِ نور c اندازه‌گیری می‌شه، و منظور ااین پست اگه اشتباه نکنم اینه که اگه نور c اندازه‌گیری بشه پس بیشتر و کمتر داره و الخ، مثلِ این‌که بخوایی بگی سرعتِ فلان الکترون چند دهم c هست و بیشتر و کمتر داره، یعنی فقط یه‌عدده این... چون مطابقِ منابع این c اصلاً اندازه‌گیری نمی‌شه و ثابته و چیزایی که قبلاً هم گفتم و تو منابع هم نشون دادم.
امّا بابتِ بقیه‌ی قسمت‌هایی که نقلِ قول کردی راستش سوادش رو ندارم و اگه منبعِ دیگه‌ای خلافِ این رو نمی‌گفت قبولش می‌کردم، امّا مشکل اینه که من در کتاب‌ها خوندم که c آرمانیه و الخ و حتی تأکیدها رو هم که می‌گفتند اندازه‌گیری نمی‌شه و اندازه‌گیری نمی‌شه رو هم به‌یاد میارم رو هم به‌یاد میارم. پس بهتره برم بپرسم و جوابِ الکی ندم. smile020

---
Hollywood Undead نوشته شده: سرعت (v) همیشه ثابته چرا ؟ چون با بالا رفتن فرکانس که صورت کسر باشه طول موج که مخرج کسر هم به همون نسبت پایین میاد و سرعت ثابت میمونه .
پس سرعت امواج که کاهش پیدا میکنه به خاطر تغییر فرکانس نمیتونه باشه فقط میتونه به گذردهی الکتریکی و تراوایی مغناطیسی مدیوم مادی ما ربط داشته نه فرکانسشون چون هر چه قدر فرکانس تغییر کن طول موج هم به همون نسبت تغییر میکنه .
نمیدونم چطوری باید بگم . smile052
خب آره دیگه. منم دارم همین رو می‌گم دیگه!
+ فکر کنم شما داری به‌قسمت‌های قبلی فکر می‌کنی و اونا منظورته که من گفتم انرژی که بیاد پایین فرکانس میاد پایین و نهایتاً رسیدم به سرعتِ کمتر و این رو متناقض با این فرمول می‌دونی. درسته؟ اگه این‌طور باشه جالبه و من از این‌زاویه بهش دقّت نکرده بودم. با توجه به‌این‌که تمامِ این‌ها روابطی هستند که قبلاً تو منابع دیدمشون، تنها چیزی که می‌تونم بگم اینه که v در این‌جا سرعتِ فاز هست نه سرعتِ‌ یه‌تک فوتون و این دوتا لزوماً یکی نیستند و با کاهشِ انرژی، سرعت یه تک فوتون هم میاد پایین‌تر ولی سرعتِ فاز ثابت می‌مونه. حالا یا این‌که این دوتا لزوماً‌ یکی نیستند یا هم این‌جا یا یه‌جا بینِ روابط اشتباه کردم، اگه شما می‌تونی اشتباه رو توی روابط نشومن بدی که هیچ وگرنه اینم باید برم بپرسم که بلاخره کدومشه.

چاکریم.

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

aalireza نوشته است:
به علّتِ دقت بیشتر! فیزیکِ نظری علمیه که بیشترین دقت رو باید داشته باشه و کاملاً خنده‌داره که بگیم چون اختلافش کمه بی‌خیالش می‌شیم. مثلِ این‌که بگیم خب ما عدد پی رو تا n رقم بعد از اعشار نوشتیم، تو روابط هم تا همین n رقم کافیه، پس دیگه بی‌خیالِ بقیه‌ش می‌شیم.
فکر می کنم به اندازه کافی در این مورد توضیح دادم و حالا دیگه یک دانش آموز دبیرستانی هم میتونه با مطالعه پست های بنده و شما خیلی راحت بفهمه که موضوع از چه قراره...
فقط در مورد دو سه تا جمله تان که نقل قول کردم عرض کنم که:
فیزیک بر خلاف ریاضی علمی است که در آن استفاده از تقریب ها یک امر کاملا مرسوم است. اتفاقا در برخی موارد با اینکه حتی امکان به دست آوردن جواب های خیلی دقیق هم وجود دارد اما فیزیکدان ها در حدی که خطای نهایی به دست آمده قابل قبول باشد از جزئیات چشم پوشی می کنند. مثال هم برای شما عرض کردم که یک نفر ادعا می کند که فاصله شهر A تا B هزار کیلومتر و دوازده میلی متر است. با این که ادعای او نادرست نیست اما این کار از دید یک انسان عاقل خنده دار است.
فکر می کنم دیگه نیاز به توضیح اضافی در این مورد نیست.
در زمینه‌ی سرعتِ حدی که خب ثابته و تواسطِ آزمایش به‌دست نمیاد

من با دلیل و منبع عرض کردم که چیزی به نام سرعت حدی که نور هرگز نمیتونه به اون برسه اصلا وجود نداره. اینم اینجا عرض می کنم که اصلا فوتون به دلیل داشتن جرم سکون صفر باید سرعتش دقیقا برابر با c بشه و هیچ حد و تقریبی هم در کار نیست در غیر این صورت اصلا فوتون وجود ندارد. اصلا چرا شماها در مورد اینکه c یک سرعت حدی است منبع ارائه نمی کنید؟!!

در مورد به دست آوردن سرعت نور به وسیله آزمایش هم من با منبع اثبات کردم که مقدار دقیق c به کمک آزمایش به دست آمده است. و این یعنی این که سرعت c یک مقدار آرمانی نیست چون در این صورت به کمک آزمایش به دست نمی آمد. امیدوارم نیاز به توضیح بیشتر نباشد.
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
aalireza

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۸/۵/۸ - ۱۴:۵۲


پست: 820

سپاس: 346

جنسیت:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط aalireza »

صمد123 نوشته شده: aalireza نوشته است:
به علّتِ دقت بیشتر! فیزیکِ نظری علمیه که بیشترین دقت رو باید داشته باشه و کاملاً خنده‌داره که بگیم چون اختلافش کمه بی‌خیالش می‌شیم. مثلِ این‌که بگیم خب ما عدد پی رو تا n رقم بعد از اعشار نوشتیم، تو روابط هم تا همین n رقم کافیه، پس دیگه بی‌خیالِ بقیه‌ش می‌شیم.


فکر می کنم به اندازه کافی در این مورد توضیح دادم و حالا دیگه یک دانش آموز دبیرستانی هم میتونه با مطالعه پست های بنده و شما خیلی راحت بفهمه که موضوع از چه قراره...
فقط در مورد دو سه تا جمله تان که نقل قول کردم عرض کنم که:
فیزیک بر خلاف ریاضی علمی است که در آن استفاده از تقریب ها یک امر کاملا مرسوم است. اتفاقا در برخی موارد با اینکه حتی امکان به دست آوردن جواب های خیلی دقیق هم وجود دارد اما فیزیکدان ها در حدی که خطای نهایی به دست آمده قابل قبول باشد از جزئیات چشم پوشی می کنند. مثال هم برای شما عرض کردم که یک نفر ادعا می کند که فاصله شهر A تا B هزار کیلومتر و دوازده میلی متر است. با این که ادعای او نادرست نیست اما این کار از دید یک انسان عاقل خنده دار است.
فکر می کنم دیگه نیاز به توضیح اضافی در این مورد نیست.
بنده عرض کردم «فیزیکِ نظری» و به‌جنبه‌ی کاربردیِ اون توجه‌ای ندارم. اون انسانِ عاقلِ شما داره فاصله‌اش رو عملاً می‌سنجه ولی یه‌انسانِ بیکار امّا دقیق اون فاصله هم واسش کمه. شما داری به‌همه‌چیز کاربردی نگاه می‌کنی و از بقیه‌ش غافل موندی... آقاجان، مثالی که برای یه‌دانش‌آموزِ دبیرستانی می‌زنن تا اهمیّت دقت رو در فیزیک نظری درک کنه (یا حداقل برایِ من که زدند!) اینه که بشر با گرانشِ نیوتون پا شد رفت ماه ولی در صورتی که اندک مقداری اختلافش در حضیض عطارد و بقیه شرایط که معرف حضورت هست، نقصش رو نشون می‌ده و جا رو برای نسبیتِ عام باز می‌کنه. عملاً به‌دردِ ما نمی‌خوره که وقتی موقعیت ماه رو با گرانش نیوتون و نسبیت عام می‌سنجیم ده متر اختلاف در میاد و این ده متر در اون مقیاس اصلاً چیزی نیست... امّا حتی یه‌سانتی‌متر داده‌ی مغایر با نظریه حکمِ مرگِ نظریه رو در فیزیکِ نظری داره. smile056
صمد123 نوشته شده: در زمینه‌ی سرعتِ حدی که خب ثابته و تواسطِ آزمایش به‌دست نمیاد


من با دلیل و منبع عرض کردم که چیزی به نام سرعت حدی که نور هرگز نمیتونه به اون برسه اصلا وجود نداره. اینم اینجا عرض می کنم که اصلا فوتون به دلیل داشتن جرم سکون صفر باید سرعتش دقیقا برابر با c بشه و هیچ حد و تقریبی هم در کار نیست در غیر این صورت اصلا فوتون وجود ندارد. اصلا چرا شماها در مورد اینکه c یک سرعت حدی است منبع ارائه نمی کنید؟!!

در مورد به دست آوردن سرعت نور به وسیله آزمایش هم من با منبع اثبات کردم که مقدار دقیق c به کمک آزمایش به دست آمده است. و این یعنی این که سرعت c یک مقدار آرمانی نیست چون در این صورت به کمک آزمایش به دست نمی آمد. امیدوارم نیاز به توضیح بیشتر نباشد.
منظورِ شما اینه؟
این را میتونی از پیوست ب در کتاب فیزیک هالیدی جلد چهارم انتشارات مرکز نشر دانشگاهی ببینی. اونجا داخل یک جدول نوشته:

ثابت:سرعت نور در خلا///// نماد:c ///// مقدار محاسباتی:3.00*10^8m/s ///// بهترین مقدار تا سال1986اینه:2.99792458*10^8 ///// عدم قطعیت(قسمت در میلیون):تقریبا صفر
برادرِ من همون mohsen74یی که می‌گی از تو کتابایِ‌ دبیرستانش هم نقل‌قول کنه، می‌تونه بره از تو کتابِ آمار و مدل‌سازیِ سالِ پیشش نقل قول کنه که دقت اندازه‌گیری هیچ‌وقت و تحتِ هیچ شرایطی صد در صد نمی‌شه و همیشه مقدارِ کوچکی خطایِ اندازه‌گیری هست و به همین دلیله که عدم قطعیتش رو نوشته تقریباً صفر. مشکلِ شما در برداشتِ ریاضیاتی و نه عملیِ این قضیه هست که نباید حتی یه اپسیلون رو هم نادیده بگیری. این‌جا هم خطایِ اندازه‌گیری می‌تونه مرتبط باشه به خطایِ دستگاه‌هایِ اندازه‌گیری‌شون و خطایی که بر می‌گرده به‌این‌که خلأِ مطلق نمی‌تونیم داشته باشیم! درک هم نمی‌کنم که درکِ این مسئله چه‌قدر می‌تونه سخت باشه که شما بفهمی c سرعتِ نور در خلأِ مطلق (و همون‌طور هم که قبلاً بهتون گفته شد به‌عنوان ثابت به‌دست اومده) هست و سرعتِ نور چون در خلأِ مطلق نیست کمی کمتر از c هست.
بله فوتون به‌دلیلِ داشتنِ جرم سکون صفر می‌تونه برسه به c در صورتی که اگه جرمِ سکون داشت نمی‌تونست ( gamma\ که برسه به بی‌نهایت اون‌وقت v هم می‌رسه به c) و فوتون توانایی رسیدن به c رو داره. امّا c «سرعت نور در خلأِ مطلق» هست و از اون‌جایی خلأِ مطلق نداریم پس c هم هیچ وقت نمی‌تونیم داشته باشیم و نتیجتاً فوتون هم عملاً نمی‌رسه به c چون c نمی‌تونه وجود داشته باشه (هرچند که مطابقِ منطقِ شما که چیزایِ خیلی کوچیک رو بی‌خیال می‌شی نور با c حرکت می‌کنه)!
منبع می‌خوایی که c سرعتِ حدیه؟! والله من که رشته‌م فیزیک نیست و طبعیتاً حضرت کازمالوژیست بتونه منابع بیشتری معرفی کنه، ولی اگه نتیجه‌گیری‌ها واست کافی نیست (خلأِ مطلق نداریم و اینا) گشتم دنبالِ منبعی که مشخصاً به‌حدِ بالاییِ سرعت اشاره کرده باشه:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... light.html
but from a theoretical point of view we would then take c to be the upper limit of the speed of light in vacuum so that we can continue to ask whether c is constant.
و این تیکه از بحثِ شما هم واقعاً جالبه:
آخه اگه سرعت فوتون ها به نور نرسه یعنی این که نور باید از فوتون هاش جلو بزنه
و نور هم که چیزی جز فوتون نیست !
اصلا مگه میشه نور (چون نور از فوتون ساخته شده اصلا ما به جای نور کلمه ی فوتون رو به کار می بریم) یا فوتون به سرعت خودش نرسه؟!

طبق دیدگاه ذره ای، نور چیزی به غیر از فوتون نیست که سرعت هایشان باهم فرق بکند. اصلا اگه به این مساله دقت کنی که تاریخ تولد c خیلی جلوتر از تاریخ تولد فوتون است همه چیز خود به خود حل میشه.
عزیزِ من، c جدا حساب می‌شه و سرعتِ نور هم جدا. c با همون رابطه‌ای که قبلاً گفتم به‌دست میاد و نشون دهنده‌ی ارتباطِ بین الکتریسیته و مغناطیسه و سرعتِ نور رو هم جدا حساب می‌کنند با داشتنِ فاصله و زمان. به‌همین دلیله که تو کتاب نایفه نوشته تصادفاً برابر سرعتِ نور در خلأ [مطلق] هست. برادر من تا مدّت‌ها نمی‌دونستند نور و موج الکترومغناطیسی یکی هستند و c رو می‌دونستند، تولدِ c بعد از فوتونه دیگه چه چیزِ طنزیه؟!

نمایه کاربر
mohsen2545

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۹/۴/۶ - ۱۶:۵۶


پست: 811

سپاس: 98


تماس:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط mohsen2545 »

***
آخرین ویرایش توسط mohsen2545 پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۱/۳۱ - ۲۲:۴۸, ویرایش شده کلا 1 بار
دلم میخواد یه روزی فارغ از غم
تبسم رویِ لبهامون بشینه
شاید اون روز دوباره جون بگیره
نهالِ آرزوهامون تو سینه


نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط COSMOLOGIST »

صمد123 نوشته شده: ضمنا فوتون ها و الکترومغناطیس ربطی به هم ندارند.
وقتی شما حتی ساده ترین اصول فیزیک را نمی دانید دیگر جایی برای بحث نیست دوست من

فرض را بر این می گیرم که اشتباه کرده اید و می دانستید که :
a photon is an elementary particle, the quantum of the electromagnetic interaction and the basic unit of light and all other forms of electromagnetic radiation.
!!
خوب من هم ثابت کردم که این درست نیست و فوتون ها دقیقا با سرعت c حرکت می کنند. ضمنا لینکی که Hollywood Undead هم گذاشت اینو تایید می کنه.
من هم در پستی جواب ایشان را دادم اما برای تاکید بیشتر توجه شما را به مطلب زیر از دانشنامه ویکیپدیا جلب می کنم :
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed.[87] A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light.
پرواضح است که فوتون در زمان ایجاد می تواند سرعتی معادل نور به خود بگیرد، اما به محض ساتع شدن و برخورد با سایر ذرات ( که همواره در محیط غیر خلاء و حتی در خلاء نسبی وجود دارند) سرعت آن کاهش خواهد یافت و این به دلیل تاثیر محیط مادی بر فوتون است.
منظور نویسنده دقیقا این است که سرعت فوتون ها در همه محیط ها دقیقا c است اما سرعت نور در محیط های مادی کمتر است چون فوتون ها در هنگام عبور از ماده با اتم های ماده اندرکنش میکنند و نابود می شوند و دوباره تولید می شوند و کمی زمان برای این کار لازم است بنابراین سرعت نور کاهش می یابد
بقیه جوابها در پست بعدی
تقریباً همان چیزی است که من در بالا گفتم، با این تفاوت که شما فوتون ها را از نور جدا می کنید و می گویید سرعت فوتون ها دقیقاً C است ام سرعت نور در محیط مادی کم می شود در حالی که ظاهراً هنوز بر این باورید که نور همان فوتون و فوتون همان نور است !!


smile072

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

aalireza نوشته است:
بنده عرض کردم «فیزیکِ نظری» و به‌جنبه‌ی کاربردیِ اون توجه‌ای ندارم. اون انسانِ عاقلِ شما داره فاصله‌اش رو عملاً می‌سنجه ولی یه‌انسانِ بیکار امّا دقیق اون فاصله هم واسش کمه. شما داری به‌همه‌چیز کاربردی نگاه می‌کنی و از بقیه‌ش غافل موندی... آقاجان، مثالی که برای یه‌دانش‌آموزِ دبیرستانی می‌زنن تا اهمیّت دقت رو در فیزیک نظری درک کنه (یا حداقل برایِ من که زدند!) اینه که بشر با گرانشِ نیوتون پا شد رفت ماه ولی در صورتی که اندک مقداری اختلافش در حضیض عطارد و بقیه شرایط که معرف حضورت هست، نقصش رو نشون می‌ده و جا رو برای نسبیتِ عام باز می‌کنه. عملاً به‌دردِ ما نمی‌خوره که وقتی موقعیت ماه رو با گرانش نیوتون و نسبیت عام می‌سنجیم ده متر اختلاف در میاد و این ده متر در اون مقیاس اصلاً چیزی نیست... امّا حتی یه‌سانتی‌متر داده‌ی مغایر با نظریه حکمِ مرگِ نظریه رو در فیزیکِ نظری داره.
فکر می کنم مساله هم برای من و هم برای شما و هم برای دیگران کاملا معلومه. من میگم سرعت نور در خلا و هوا از لحاظ فیزیکی یکی است و تا بحال در هیچ کاربرد فیزیکی ندیده ام که تفاوتی بینشان قائل بشند و شما هم از دیدگاه ریاضی می گید که متفاوته هر چند که اختلاف کمی دارند و من هم هیچ وقت اینو رد نکردم فقط حرف من اینه که وجود این اختلاف هیچ خطای قابل توجهی از دیدگاه فیزیکی ایجاد نمی کند اگر شما فکر می کنید که مشکلی ایجاد می کند یک مثال نقض بزنید.(هر چند که اگر هم بتونید مثال نقض بیارید من منکرش نخواهم شد) ضمنا اون خطاهایی که در مورد فرود در ماه هم گفتید ناشی از دقت کم محاسبات نبوده بلکه ناشی از عدم درک صحیح بشر از قوانین طبیعت بوده است و الا همانجا هم باید اعداد و ارقام تقریبی باشد اما تقریب با دقت مناسب.
دقت اندازه‌گیری هیچ‌وقت و تحتِ هیچ شرایطی صد در صد نمی‌شه و همیشه مقدارِ کوچکی خطایِ اندازه‌گیری هست و به همین دلیله که عدم قطعیتش رو نوشته تقریباً صفر. مشکلِ شما در برداشتِ ریاضیاتی و نه عملیِ این قضیه هست که نباید حتی یه اپسیلون رو هم نادیده بگیری. این‌جا هم خطایِ اندازه‌گیری می‌تونه مرتبط باشه به خطایِ دستگاه‌هایِ اندازه‌گیری‌شون و خطایی که بر می‌گرده به‌این‌که خلأِ مطلق نمی‌تونیم داشته باشیم! درک هم نمی‌کنم که درکِ این مسئله چه‌قدر می‌تونه سخت باشه که شما بفهمی c سرعتِ نور در خلأِ مطلق (و همون‌طور هم که قبلاً بهتون گفته شد به‌عنوان ثابت به‌دست اومده) هست و سرعتِ نور چون در خلأِ مطلق نیست کمی کمتر از c هست.
من هم میدونم که به دست آوردن دقت صد در صد در آزمایش ها غیر ممکن است. اینجا هم اختلاف من و شما در دیدگاه هاست. من می گویم از دیدگاه فیزیکی ضریب شکست برای خلا بادقت بسیار عالی n=1 است. اما حرف شما این است که چون خلا مطلق نیست می توان یک ضریب شکستی برای خلا نسبت داد که مقدارش مثلا n=1.000000000000000000000000001 و در این صورت مقدار سرعت نوردر خلا مثلا به اندازه 0.000000000000000000001 کمتر از مقدار c است این حرف از دیدگاه ریاضی درست است اما از دید فیزیکی هیچ وقت چنین دقت فوق العاده ای لازم نیست و اصلا وقتی که تفاوتی برای سرعت نور در خلا و هوا قائل نمی شوند این جای خود دارد
ادامه در پست بعدی...
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

تا اینجا دیدیم که اختلاف من و شما بیشتر در دیدگاه ها بود و به نوعی هر دومان حق داشتیم و من حرفهای شما را تایید کردم و شما هم قاعدتا حرف من را قبول دارید. اما مشکل اصلی از اینجا شروع میشه که شما میگید:
aalireza نوشته است:
امّا c «سرعت نور در خلأِ مطلق» هست و از اون‌جایی خلأِ مطلق نداریم پس c هم هیچ وقت نمی‌تونیم داشته باشیم و نتیجتاً فوتون هم عملاً نمی‌رسه به c چون c نمی‌تونه وجود داشته باشه (هرچند که مطابقِ منطقِ شما که چیزایِ خیلی کوچیک رو بی‌خیال می‌شی نور با c حرکت می‌کنه)!
همانطور که بارها هم عرض کردم فوتون و کلا هر ذره ای که براش جرم سکون صفر باشه طبق نظریه نسبیت دقیقا باید با سرعت c حرکت کند تا بتواند موجودیت خود را حفظ کند و نمی تواند حتی اپسیلونی سرعتش کمتر از c باشد. اینجا دیگر هیچ تقریبی در کار نیست. این مساله دیگر ربطی به دیدگاهها ندارد و با عرض معذرت ناشی از عدم درک صحیح شما از نسبیت است...
ضمنا این فرمایش تان:
بله فوتون به‌دلیلِ داشتنِ جرم سکون صفر می‌تونه برسه به c در صورتی که اگه جرمِ سکون داشت نمی‌تونست ( gamma\ که برسه به بی‌نهایت اون‌وقت v هم می‌رسه به c) و فوتون توانایی رسیدن به c رو داره

با این یکی در تضاد است:
امّا c «سرعت نور در خلأِ مطلق» هست و از اون‌جایی خلأِ مطلق نداریم پس c هم هیچ وقت نمی‌تونیم داشته باشیم و نتیجتاً فوتون هم عملاً نمی‌رسه به c چون c نمی‌تونه وجود داشته باشه
لطفا این تضاد ها را به طور کامل توضیح بدید.
c با همون رابطه‌ای که قبلاً گفتم به‌دست میاد و نشون دهنده‌ی ارتباطِ بین الکتریسیته و مغناطیسه
خوب من کی گفتم که این رو قبول ندارم؟ اگه گفتم خوب نقل قول کنید. اتفاقا یه جایی توی پست های قبلی هم به این موضوع اشاره کردم و رابطشو نوشتم.
به‌همین دلیله که تو کتاب نایفه نوشته تصادفاً برابر سرعتِ نور در خلأ [مطلق] هست
خوب کلمه "مطلق" را هم که اینجا از خودتان اضافه کردید و خود نایفه این کار رو نکرده و اگر لازم بود حتما این کار رو می کرد.
برادر من تا مدّت‌ها نمی‌دونستند نور و موج الکترومغناطیسی یکی هستند
بر منکرش لعنت!
تولدِ c بعد از فوتونه دیگه چه چیزِ طنزیه؟!
خوب منظور من اینه که "نظریه" مربوط به فوتونها(دیدگاه ذره ای) بعد از نظریه الکترومغناطیس داده شده! و این رو در مورد نظریه عجیب شماها عرض کردم "طنز"ی در کار نیست اما واقعیت "تلخ" است. smile037
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

COSMOLOGIST نوشته است:
وقتی شما حتی ساده ترین اصول فیزیک را نمی دانید دیگر جایی برای بحث نیست دوست من
خوب این که مسلمه
فرض را بر این می گیرم که اشتباه کرده اید و می دانستید که :


a photon is an elementary particle, the quantum of the electromagnetic interaction and the basic unit of light and all other forms of electromagnetic radiation.

!!


نه فرض را بر آن نگیرید و من هم اشتباه نکرده ام. منظور این است که اگر در مورد دیدگاه ذره ای و فوتون ها حرف می زنید باید الکترومغناطیس را بی خیال بشید و حق ندارید که هنگام مطالعه دیدگاه ذره ای نور قوانین مربوط به الکترومغناطیس را وسط بکشید و برعکس. این نکته که عرض کردم همان اصل مکملیت در فیزیک است. آخه شما یک جایی فرمودید:
همان طور که گفتم، سرعت فوتون ها که در الکترومغناطیس...
!!! smile039
در مورد اون جمله انگلیسی و عبارت electromagnetic interaction و electromagnetic radiation هم اگه یادتون باشه قبلا ها و در همین تاپیک همچین مشکلی پیش اومد و اونجا aalireza پیشنهاد کرد که بهتر است از کلمه تابش استفاده بشه که البته به نظر من هم کار عاقلانه ای است.
بقیه در پست بعدی...
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

COSMOLOGIST نوشته است:

پرواضح است که فوتون در زمان ایجاد می تواند سرعتی معادل نور به خود بگیرد،
من جمله شما را اینطور تکمیل میکنم:
پرواضح است که فوتون در زمان ایجاد می تواند سرعتی معادل نور در خلا به خود بگیرد، و البته رسیدن فوتون به سرعت c به صورت یک حرکت شتابدار نیست بلکه سرعت فوتون به محض تولید دقیقا همان c است.
smile039
اما به محض ساتع شدن و برخورد با سایر ذرات ( که همواره در محیط غیر خلاء و حتی در خلاء نسبی وجود دارند) سرعت آن کاهش خواهد یافت و این به دلیل تاثیر محیط مادی بر فوتون است.
همانطور که برای aalireza و برای خود شما هم گفتم فوتون در هیچ محیط مادی و غیر مادی نمی تواند اپسیلونی کمتر از c شود و هیچ تقریبی هم در کار نیست. ولی تاثیر محیط مادی بر روی فوتون این است که در هنگام برخورد فوتون ها با اتم های ماده، فوتون ها کلا نابود می شوند و انرژی شان را به طور کامل به اتم ها می دهند بنابراین اتم ها برانگیخته می شوند و هنگام بازگشت به حالت پایه شان فوتون جدیدی را با همان فرکانس و البته با سرعت c ساطع می کنند ولی بعضا اتم بعد از دریافت فوتون فرودی، فوتونی را گسیل نمیکند و اینگونه انرژی داخلی ماده افزایش می یابد و بنابراین شدت تابش خروجی کمتر از تابش فرودی میشود...(این البته درک من از این فرایند است و شاید اشکالات جزئی هم داشته باشد. اگر شما تایید نمی کنید دلیل و منبع ارائه کنید)
شما فوتون ها را از نور جدا می کنید
من هیچ وقت فوتون ها را از نور جدا نکردم بلکه اتفاقا برعکسش را نوشتم.
اما مشکل شما اینجاست:
و می گویید سرعت فوتون ها دقیقاً C است ام سرعت نور در محیط مادی کم می شود
فرایند نابود شدن و دوباره آفریده شدن فوتون ها به وسیله اتم ها به طور آنی اتفاق نمی افتد بلکه یک مقدار زمان (بسیار ناچیز) برای این کار لازم است و این باعث می شود که "سرعت متوسط" (تاکید می کنم سرعت "متوسط") فوتون ها در داخل ماده کمتر از c شود و چون نور چیزی به غیر از فوتون های تشکیل دهنده اش نیست نور با سرعتی کمتر از خلا در محیط های مادی سیر می کند
در حالی که ظاهراً هنوز بر این باورید که نور همان فوتون و فوتون همان نور است !!
جواب این را هم که در بند بالایی گفتم smile124 smile072
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
صمد123

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۵/۷ - ۰۰:۱۴


پست: 73

سپاس: 3

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط صمد123 »

ضمنا aalireza وقتی نقل قول می کنی یه کاری کن که گفته های هر دومون توی یه کادر نباشه چون گفته من با نام شما و گفته شما با نام من نمایش داده میشه smile036 smile038
لیس للانسان الا ما سعی

تو را بس منتظر ماندم / اوتاندی لحظه لر مندن
تو را من دوست می دارم / اینان بو یاشلی گوزلردن
سفر از تو گذر از تو / فقط یول گوزلماخ مندن
فقط با یک نگاه تو / اوچاردی غصه لر مندن


صمد امامی Samad Emami
[email protected] & [email protected]

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط COSMOLOGIST »

صمد123 نوشته شده: نه فرض را بر آن نگیرید و من هم اشتباه نکرده ام. منظور این است که اگر در مورد دیدگاه ذره ای و فوتون ها حرف می زنید باید الکترومغناطیس را بی خیال بشید و حق ندارید که هنگام مطالعه دیدگاه ذره ای نور قوانین مربوط به الکترومغناطیس را وسط بکشید و برعکس. این نکته که عرض کردم همان اصل مکملیت در فیزیک است.


خیر دوست من
باز هم اشتباه می کنید
کلاً حرف شما درست نیست
مگر ما در الکترومغناطیس الکترون ( یا خیلی ذرات دیگر) را در برخی جاها ذره فرض نمی کنیم ؟!
در مورد اون جمله انگلیسی و عبارت electromagnetic interaction و electromagnetic radiation هم اگه یادتون باشه قبلا ها و در همین تاپیک همچین مشکلی پیش اومد و اونجا aalireza پیشنهاد کرد که بهتر است از کلمه تابش استفاده بشه که البته به نظر من هم کار عاقلانه ای است.
به هر روی چیزی از گفته شما کم نمی کند که گفتید فوتون و الکترومغناطیس هیچ ربطی به هم ندارند !!
پرواضح است که فوتون در زمان ایجاد می تواند سرعتی معادل نور در خلا به خود بگیرد، و البته رسیدن فوتون به سرعت c به صورت یک حرکت شتابدار نیست بلکه سرعت فوتون به محض تولید دقیقا همان c است.
باز هم تکرار همان حرف های قبلی
جواب شما را در پست های قبلی دادم
و این که من حرفی از حرکت شتاب دار نزدم !
همانطور که برای aalireza و برای خود شما هم گفتم فوتون در هیچ محیط مادی و غیر مادی نمی تواند اپسیلونی کمتر از c شود و هیچ تقریبی هم در کار نیست. ولی تاثیر محیط مادی بر روی فوتون این است که در هنگام برخورد فوتون ها با اتم های ماده، فوتون ها کلا نابود می شوند و انرژی شان را به طور کامل به اتم ها می دهند بنابراین اتم ها برانگیخته می شوند و هنگام بازگشت به حالت پایه شان فوتون جدیدی را با همان فرکانس و البته با سرعت c ساطع می کنند ولی بعضا اتم بعد از دریافت فوتون فرودی، فوتونی را گسیل نمیکند و اینگونه انرژی داخلی ماده افزایش می یابد و بنابراین شدت تابش خروجی کمتر از تابش فرودی میشود
جواب این هم که در همان جمله ای که قبلاً آوردم هست :
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
فرایند نابود شدن و دوباره آفریده شدن فوتون ها به وسیله اتم ها به طور آنی اتفاق نمی افتد بلکه یک مقدار زمان (بسیار ناچیز) برای این کار لازم است و این باعث می شود که "سرعت متوسط" (تاکید می کنم سرعت "متوسط") فوتون ها در داخل ماده کمتر از c شود و چون نور چیزی به غیر از فوتون های تشکیل دهنده اش نیست نور با سرعتی کمتر از خلا در محیط های مادی سیر می کند
منظور از محیط مادی چیست؟!
مگر نه این که جایی را که ماده یا تاثیر آن باشد محیط مادی گوییم؟!
پس سرعت فوتون در هر جایی کمتر از C است چون در هر جایی یا ماده داریم یا تاثیر ماده .


smile072

نمایه کاربر
mohsen2545

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۹/۴/۶ - ۱۶:۵۶


پست: 811

سپاس: 98


تماس:

Re: دوتا سوال از نسبیت

پست توسط mohsen2545 »

***
آخرین ویرایش توسط mohsen2545 پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۱/۳۱ - ۲۲:۴۸, ویرایش شده کلا 1 بار
دلم میخواد یه روزی فارغ از غم
تبسم رویِ لبهامون بشینه
شاید اون روز دوباره جون بگیره
نهالِ آرزوهامون تو سینه


ارسال پست