دوتا سوال از نسبیت

[Hollywood Undead]

و اما در کوانتوم که قسمت ب را شامل می شود

ب ) خلائی که در آن فضا (ی مورد نظر ) تهی از ماده باشد.
در مورد این نوع خلاء در کوانتوم مکانیک این گونه تعریف می کنیم که :

vacuum is the state with the lowest possible energy

یعنی حالت کوانتومی دارای کمترین انرژی در این حالت ذره مادی وجود ندارد و تنها انرژی حالت پایه ( یا همان ground state در فضای هیلبرت ) را داریم.

اما با توجه به معادله دیراک ( که اگر نیاز هست می توان معادله را هم در اینجا آورد ) و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ( و پیش بینی ذرات مجازی virtual particles ) می دانیم که دستیابی عملی به این حالت به دلایل بالا و این که فوتون های جسم سیاه ( blackbody photons) را نمی توان به طور کامل از محیط پاکسازی کرد ، ناممکن است !

پس نتیجه این که :
در کوانتوم مکانیک به دلیل وجود نوسانات خلاء vacuum fluctuations ( مانند Casimir effect و یا Lamb shift) و نیز وجود انرژی خلاء vacuum energy ، خلاء کامل یا perfect vacuum وجود ندارد !!


2 - از دیدگاه تئوری یا نظری :
همان طور که در بالا گفته شد ، در کوانتوم مکانیک و در quantum field theory دستیابی عملی به خلاء ناممکن است و تنها از منظر تئوریک قابل طرح است
اما برای مقاصد علمی و نیز در الکترومغناطیس دستیابی به خلاء ( با دقتی که در بالا گفته شد ) ممکن است .

سلام
شما فرمودید در فیزیک کوانتوم خلا vacuum is the state with the lowest possible energy تعریف میشود و در آخر حرف از perfect vacuum زدید .
آخر خلا در کوانتوم perfect vacuum ه یا lowest possible energy بدون وجود ذرات فیزیکی particles ?

توجه شما رو به لینک ویکی جلب میکنم

In quantum field theory, the vacuum state (also called the vacuum) is the quantum state with the lowest possible energy. Generally, it contains no physical particles

اما در ادامه شما منبعی نشان دهید که ذکر کرده باشه وجود vacuum enegry افکت های کازیمیر و .... وجود perfect vacuum رو خدشه دار میکند .
لطفا فقط منبع نام ببرید مرسی .

از دیدگاه تئوریک و نظری ، به دلیل عدم وجود خلاء مطلق ، دستیابی به سرعت C ناممکن است

منظورتون از خلا مطلق از دید فیزیک کوانتومی و اصلآ غیر کوانتومی چیه ؟
آخه این که نمیشه شما هرچی که تو تصوراتتون هست رو نام ببرید در فیزیک تعاریف مشخصه لطفآ بفرمایید خلا مطلق چیست
لطفا با رفرنس .

[Hollywood Undead]

آقای cosmologist من معنی این متن انگلیسی را به طور کامل اینجا می نویسم، لطفا کاری نکنید که آنهاییکه می خواهند چیزی یاد بگیرند، مساله برایشان مبهم بشود.
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
می توان مثل همیشه فوتون ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد، حتی در داخل ماده. اما آنها هنگام اندرکنش با پراکننده های اتمی فازشان را تغییر میدهند(تقدم یا تاخر فاز): این امر باعث تغییر طول موج و اندازه حرکت آنها میشود، ولی نه سرعتشان. موج نوری که از این فوتونها ساخته شده با سرعت کمتری از سرعت نور حرکت میکند.

...ادعا هم دارید در حد . . . !!

من تا بحال چه ادعایی کرده ام برادر من؟

بهتر است یا کمی زبانتان را تقویت کنید یا از google translate بهتر استفاده کنید !!

من نه تنها در این مورد بلکه تا بحال در طول عمرم حتی یک بار هم از google translator استفاده نکرده ام.

دوست عزیز ترجمه شما کاملآ درسته منم نمیدونم جریان چیه و علت این پافشاری ها از جانب جناب cosmologist چیه .
لطفا برای رفع ابهام به این پست پاسخ دهید .

[COSMOLOGIST]

سلام

شما فرمودید در فیزیک کوانتوم خلا vacuum is the state with the lowest possible energy تعریف میشود و در آخر حرف از perfect vacuum زدید .
آخر خلا در کوانتوم perfect vacuum ه یا lowest possible energy بدون وجود ذرات فیزیکی particles ?

توجه شما رو به لینک ویکی جلب میکنم

In quantum field theory, the vacuum state (also called the vacuum) is the quantum state with the lowest possible energy. Generally, it contains no physical particles

ظاهرا! یا پست بنده را به دقت نخوانده اید یا متوجه منظور بنده نشده اید

در همان پست گفتم که

اما با توجه به معادله دیراک ( که اگر نیاز هست می توان معادله را هم در اینجا آورد ) و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ( و پیش بینی ذرات مجازی virtual particles ) می دانیم که دستیابی عملی به این حالت به دلایل بالا و این که فوتون های جسم سیاه ( blackbody photons) را نمی توان به طور کامل از محیط پاکسازی کرد ، ناممکن است !

پس نتیجه این که :
در کوانتوم مکانیک به دلیل وجود نوسانات خلاء vacuum fluctuations ( مانند Casimir effect و یا Lamb shift) و نیز وجود انرژی خلاء vacuum energy ، خلاء کامل یا perfect vacuum وجود ندارد !!

به هر روی اگر باز هم متوجه منظور بنده نشده اید و یا نیاز به توضیح بیشتر است، در خدمتم.

اما در ادامه شما منبعی نشان دهید که ذکر کرده باشه وجود vacuum enegry افکت های کازیمیر و .... وجود perfect vacuum رو خدشه دار میکند .
لطفا فقط منبع نام ببرید مرسی .

در همان صفحه ویکیپدیا در مورد خلاء ، در قسمت ابتدایی و در مقدمه ذکر کرده که :

A perfect vacuum would be one with no particles in it at all, which is impossible to achieve in practice. Physicists often discuss ideal test results that would occur in a perfect vacuum, which they simply call "vacuum" or "free space", and use the term partial vacuum to refer to real vacuum.

و این یعنی perfect vacuum در عمل وجود ندارد و این عدم وجود هم ناشی از همین ها ( vacuum enegry و Casimir effect و . . . ) است.

البته منظور شما را از این که گفتید منبع نام ببرم نفهمیدم !
شما از ویکی گفتید، من هم از ویکی جواب دادم
اگر منبع معتبری دارید بیاورید تا من هم از منبع معتبرتری پاسخ دهم !

از دیدگاه تئوریک و نظری ، به دلیل عدم وجود خلاء مطلق ، دستیابی به سرعت C ناممکن است

منظورتون از خلا مطلق از دید فیزیک کوانتومی و اصلآ غیر کوانتومی چیه ؟
آخه این که نمیشه شما هرچی که تو تصوراتتون هست رو نام ببرید در فیزیک تعاریف مشخصه لطفآ بفرمایید خلا مطلق چیست
لطفا با رفرنس

این ها تصورات بنده نیستند ، مطالبی هستند که در همان صفحه ای که شما به آن استناد کرده اید آمده !
خلاء مطلق هم همان است که در بالا گفتم
اگر باز هم ابهامی در تعریف خلاء وجود دارد بفرمائید کدام قسمت است تا توضیح دهم.

با تشکر . . .

[Hollywood Undead]

سلام

شما فرمودید در فیزیک کوانتوم خلا vacuum is the state with the lowest possible energy تعریف میشود و در آخر حرف از perfect vacuum زدید .
آخر خلا در کوانتوم perfect vacuum ه یا lowest possible energy بدون وجود ذرات فیزیکی particles ?

توجه شما رو به لینک ویکی جلب میکنم

In quantum field theory, the vacuum state (also called the vacuum) is the quantum state with the lowest possible energy. Generally, it contains no physical particles

ظاهرا! یا پست بنده را به دقت نخوانده اید یا متوجه منظور بنده نشده اید

در همان پست گفتم که

اما با توجه به معادله دیراک ( که اگر نیاز هست می توان معادله را هم در اینجا آورد ) و نیز با توجه به اصل عدم قطعیت ( و پیش بینی ذرات مجازی virtual particles ) می دانیم که دستیابی عملی به این حالت به دلایل بالا و این که فوتون های جسم سیاه ( blackbody photons) را نمی توان به طور کامل از محیط پاکسازی کرد ، ناممکن است !

پس نتیجه این که :
در کوانتوم مکانیک به دلیل وجود نوسانات خلاء vacuum fluctuations ( مانند Casimir effect و یا Lamb shift) و نیز وجود انرژی خلاء vacuum energy ، خلاء کامل یا perfect vacuum وجود ندارد !!

به هر روی اگر باز هم متوجه منظور بنده نشده اید و یا نیاز به توضیح بیشتر است، در خدمتم.

اما در ادامه شما منبعی نشان دهید که ذکر کرده باشه وجود vacuum enegry افکت های کازیمیر و .... وجود perfect vacuum رو خدشه دار میکند .
لطفا فقط منبع نام ببرید مرسی .

در همان صفحه ویکیپدیا در مورد خلاء ، در قسمت ابتدایی و در مقدمه ذکر کرده که :

A perfect vacuum would be one with no particles in it at all, which is impossible to achieve in practice. Physicists often discuss ideal test results that would occur in a perfect vacuum, which they simply call "vacuum" or "free space", and use the term partial vacuum to refer to real vacuum.

و این یعنی perfect vacuum در عمل وجود ندارد و این عدم وجود هم ناشی از همین ها ( vacuum enegry و Casimir effect و . . . ) است.

البته منظور شما را از این که گفتید منبع نام ببرم نفهمیدم !
شما از ویکی گفتید، من هم از ویکی جواب دادم
اگر منبع معتبری دارید بیاورید تا من هم از منبع معتبرتری پاسخ دهم !

از دیدگاه تئوریک و نظری ، به دلیل عدم وجود خلاء مطلق ، دستیابی به سرعت C ناممکن است

منظورتون از خلا مطلق از دید فیزیک کوانتومی و اصلآ غیر کوانتومی چیه ؟
آخه این که نمیشه شما هرچی که تو تصوراتتون هست رو نام ببرید در فیزیک تعاریف مشخصه لطفآ بفرمایید خلا مطلق چیست
لطفا با رفرنس

این ها تصورات بنده نیستند ، مطالبی هستند که در همان صفحه ای که شما به آن استناد کرده اید آمده !
خلاء مطلق هم همان است که در بالا گفتم
اگر باز هم ابهامی در تعریف خلاء وجود دارد بفرمائید کدام قسمت است تا توضیح دهم.

با تشکر . . .

نقل قول های من ساده بود و نیازی نبود این همه پیچیده اش کنید .

خیلی ساده است شما در قسمت خلا ب فرمودی

the vacuum state (also called the vacuum) is the quantum state with the lowest possible energy

من دوتا سوال پرسیدم این نوشته با perfect vacuum چه ارتباطی داره ؟ شما دارید از perfect vacuum نتیجه گیری میکنید یا از
vacuum is the state with the lowest possible energy

Physicists often discuss ideal test results that would occur in a perfect vacuum, which they simply call "vacuum" or "free space"

اینجا گفته فیزیکدان ها نگفته دانشمندان کوانتومی یا در مکانیک کوانتومی و ... .
در نتیجه گفتم وقتی دارید از perfect vacuum نتیجه گیری میکنید چه لزومی داشت آن گفته کوانتومی رو نقل قول کنید ؟

سوال دوم و به استناد با همون لینک ویکی

A perfect vacuum would be one with no particles in it at all

گفتم شما یک منبع نام ببرید که گفته باشه وجود افکت های کازیمیر انرژی مینیمم خیز های کوانتویم و ذرات مجازی در perfect vacuum خدشه وارد میکنه چون به روشنی گفته particles .

A perfect vacuum would be one with no particles in it at all, which is impossible to achieve in practice

سومآ همه این نوشته ها و نوشته های نظیر کپی برداری شده از ویکی پدیا است و خود ویکی هم هیچ رفرنسی رو در آخر صفحه برای این گفت ذکر نکرده و این نوشته که هیچگاه به آزمایش درنمیاد هم بدون منبع بوده و منظورش این بوده یه فضایی رو نمیشه کاملا خالی از particle ها کرد مثلآ شاید یه فتون در آن فضا بمونه و نشه خارجش کرد .


حتی در این صفحه گفته است

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_space ... guation%29

A perfect vacuum, i.e. a space free of all matter

من برای چی باید منبع بیارم ؟ من که ادعایی نکردم فقط تضاد های نوشته های شما رو بیرون کشیدم
شما فقط یک کتاب نام ببرید که حرف های شما رو در مورد perfect vacuum تایید کرده باشه زیرا همه اینها تصورات شماست و هیچ فیزیک دانی نمیاد اعتبار خودش را اینطوری زیر سوال ببره
در فیزیک تعاریف مشخصه اگه صحبت های شما درست باشه باید 600 تا کتاب برای ارجاع معرفی کنی .

[Hollywood Undead]

آقای cosmologist من معنی این متن انگلیسی را به طور کامل اینجا می نویسم، لطفا کاری نکنید که آنهاییکه می خواهند چیزی یاد بگیرند، مساله برایشان مبهم بشود.
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
می توان مثل همیشه فوتون ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد، حتی در داخل ماده. اما آنها هنگام اندرکنش با پراکننده های اتمی فازشان را تغییر میدهند(تقدم یا تاخر فاز): این امر باعث تغییر طول موج و اندازه حرکت آنها میشود، ولی نه سرعتشان. موج نوری که از این فوتونها ساخته شده با سرعت کمتری از سرعت نور حرکت میکند.

...ادعا هم دارید در حد . . . !!

من تا بحال چه ادعایی کرده ام برادر من؟

بهتر است یا کمی زبانتان را تقویت کنید یا از google translate بهتر استفاده کنید !!

من نه تنها در این مورد بلکه تا بحال در طول عمرم حتی یک بار هم از google translator استفاده نکرده ام.

دوست عزیز ترجمه شما کاملآ درسته منم نمیدونم جریان چیه و علت این پافشاری ها از جانب جناب cosmologist چیه .
لطفا برای رفع ابهام به این پست پاسخ دهید .

????????

[Hollywood Undead]

من از گفته های شما که میگید فوتون سرعتش به c نمیرسه برای به دست آوردن جرم سکون یک فوتون نور سبز استفاده کردم و در آخر هم به نتیجه ی عجیبی رسیدم (نتیجه اصلا با حرف دانشمندان یکی نیست!)

خوب آیا هنوز هم کسی مدعی هست که سرعت فوتون دقیقا برابره c نیست؟!!!

اتفاقآ من و علیرضا هم داشتیم سر همین موضوع بحث میکردیم زیرا در لینک ویکی مربوط به فتون Invariant mass یا همون Rest mass یا همون جرم سکون فتون دقیقا صفر نیست و از اینجا نتیجه گرفته میشه فوتون با سرعت نور حرکت نمیکنه .

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

و در آزمایش ها این عدد در اومده <1×10−18 eV/c²[1 که شما هم یه عدد کوچیک در اوردی و نه دقیقا صفر .

[صمد123]

آقای cosmologist من معنی این متن انگلیسی را به طور کامل اینجا می نویسم، لطفا کاری نکنید که آنهاییکه می خواهند چیزی یاد بگیرند، مساله برایشان مبهم بشود.
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
می توان مثل همیشه فوتون ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد، حتی در داخل ماده. اما آنها هنگام اندرکنش با پراکننده های اتمی فازشان را تغییر میدهند(تقدم یا تاخر فاز): این امر باعث تغییر طول موج و اندازه حرکت آنها میشود، ولی نه سرعتشان. موج نوری که از این فوتونها ساخته شده با سرعت کمتری از سرعت نور حرکت میکند.

...ادعا هم دارید در حد . . . !!

من تا بحال چه ادعایی کرده ام برادر من؟

بهتر است یا کمی زبانتان را تقویت کنید یا از google translate بهتر استفاده کنید !!

من نه تنها در این مورد بلکه تا بحال در طول عمرم حتی یک بار هم از google translator استفاده نکرده ام.

دوست عزیز ترجمه شما کاملآ درسته منم نمیدونم جریان چیه و علت این پافشاری ها از جانب جناب cosmologist چیه .
لطفا برای رفع ابهام به این پست پاسخ دهید .

منظورت اینه که من به این پست پاسخ بدم یا cosmologist ؟ اگه منظورت منم خوب من چی باید بگم؟ می تونی پست های قبلی ما رو بخونی تا بدونی که جریان از چه قراره. بازم اگه سوالی باشه در خدمتم.

[صمد123]

من از گفته های شما که میگید فوتون سرعتش به c نمیرسه برای به دست آوردن جرم سکون یک فوتون نور سبز استفاده کردم و در آخر هم به نتیجه ی عجیبی رسیدم (نتیجه اصلا با حرف دانشمندان یکی نیست!)

خوب آیا هنوز هم کسی مدعی هست که سرعت فوتون دقیقا برابره c نیست؟!!!

اتفاقآ من و علیرضا هم داشتیم سر همین موضوع بحث میکردیم زیرا در لینک ویکی مربوط به فتون Invariant mass یا همون Rest mass یا همون جرم سکون فتون دقیقا صفر نیست و از اینجا نتیجه گرفته میشه فوتون با سرعت نور حرکت نمیکنه .

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

و در آزمایش ها این عدد در اومده <1×10−18 eV/c²[1 که شما هم یه عدد کوچیک در اوردی و نه دقیقا صفر .

ای بابا Hollywood Undead تو دیگه چرا؟ تو که پسر خوبی بودی!
در مورد صفر بودن یا نبودن جرم سکون فوتون در یک فرصت مناسب در آینده نزدیک توضیح می دم. ضمنا اثبات mohsen74 هم درسته فقط آخرشو خوب توضیح نداده. در این مورد هم اگه لازم باشه توضیح می دم ان شا الله.

[aalireza]

خب بچه‌ها، شرمنده بابتِ این‌تأخیرم در بحث. به‌علّت قدرتمندیِ شواهدی که شما ارائه کردید چیزی نمی‌تونستم بگم و پا شدم رفتم از یکی از بچه‌ها که دانشجویِ ارشدِ بنیادی بود پرسیدم و اونم همین حرف رو زد که ذرّاتِ بدون جرمِ سکون (من‌جمله فوتون) و هم‌چنین اطلاعات با سرعتِ c حرکت می‌کنند و باید حرکت کنند... البته اضافه هم کرد که لفظِ «نور» گنگه چون مشخص نمی‌کنه که شما داری چی می‌گی دقیقاً ولی اگه بگی فوتون تکلیفت معلومه. البته ایشون هم اضافه کرد که بعضی‌ها می‌گن فوتون هم مثلِ نوترینو جرمِ سکون بسیار بسیار کم ولی ناصفر داره که ازش خواستم بیشتر توضیح بده، چیزی نمی‌دونست!

خلاصه این‌که ظاهراً حق با شما بود و شواهدی که ارائه کردید هم با عقل جور در میومد. دمتون هم گرم. چیزِ جدید یاد گرفتیم!

+ ایرادِ استدلالِ بنده هم این‌بود که در فرمولِ سرعت که گفتم تکانه و جرم کم می‌شن پس سرعت هم کم می‌شه، این بود که باید جرمِ سکون رو می‌گذاشتم و نه جرمِ نسبی.



---
این قسمت از بحث مربوط می‌شه به‌حواشیِ قضیه. اصلِ قضیه رو بنده دیگه سؤالی ندارم:

نقل‌قول‌ها هم از Hollywood Undead هستند مگر آن‌که خلافِ آن درج شده باشد!:

...در اینجا مشخص میشه فتون حتی جرم نسبی ندارد و جرم معادل با انرژی دارد .

عزیز این قسمت از بحث شده زبان‌شناسی... اون روشی که قبلاً نوشتم درباره‌ی به‌دست آوردنِ جرمِ نسبیِ فوتون درسته و شما تویِ کتاب‌ها می‌تونی پیداش کنی، از طرفی برخلافِ همین سرعتِ فوتون که من داشتم دنبالِ منبع می‌گشتم و هیچ جا به‌صراحت ندیدم که مخالفِ حرفت رو نوشته باشه، این جا ( قبلاً هم گفتمش) به صراحت مخالفِ حرفت نوشته:

http://www.desy.de/user/projects/Physic ... /mass.html

the photon has no rest mass but does have relativistic mass

و این هم از همون انجمن که باز هم قبلاً گفتمش:
http://www.physicsforums.com/showpost.p ... ostcount=8

باید بشه که جرمِ نسبیِ فوتون رو از همون فرمولِ جرمِ نسبی همه‌ی ذرّات به‌دست آورد ولی بلد نیستم، این رو هم می‌پرسم.

در ضمن یه نکته دیگه هم باید توجه کنی گفتم همه ذرات رو میتونی معادل c بگیری و c رو مساوی سرعت + زمان این یه درکه نسبیتیه و منم جایی خوندم و الان به خاطر ندارم ولی چشم سعی میکنم منبعش هم معرفی کنم .

حتماً منبع رو لطف کن. من تو نسبیتِ خاص چنین چیزی ندیدم و شما هم که مطابقِ همین چیزی که خودتم می‌گی، ذره‌ای مثلِ پروتون یا در موردِ بوزون‌های حاملِ برهمکنش ضعیف مثلِ دابلیو که ۸۰ برابرِ پروتون جرمِ سکون داره، سرعتی معادلِ c داشته باشه کاملاً طنزه.
+ البته در این رابطه‌ای که شما ارائه کردی من نفهمیدم آخر تمامِ ذرات با سرعتی معادل c حرکت می‌کنند و از طرفی این سرعت برابر سرعت+زمان هست؟! چون شما تو صفحه‌ی ۱۳ی همین تاپیک فرمودی:

بازم تاکید میکنم فرموین ها و بوزون ها و هر ماده ای دیگه با سرعت نور حرکت میکنه

خوش‌حال می‌شم از نظرِ همین درکِ نسبیتیِ شما من رو شیرفهم کنی که چه‌طوری مثلاً بدنِ شما داره با سرعتِ نور حرکت می کنه.

---

photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
می توان مثل همیشه فوتون ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد، حتی در داخل ماده. اما آنها هنگام اندرکنش با پراکننده های اتمی فازشان را تغییر میدهند(تقدم یا تاخر فاز): این امر باعث تغییر طول موج و اندازه حرکت آنها میشود، ولی نه سرعتشان. موج نوری که از این فوتونها ساخته شده با سرعت کمتری از سرعت نور حرکت میکند.

جسارتاً همون تیکه‌ی اوّل رو اشتباه ترجمه کردید و باید به‌این صورت ترجمه بشه:

می‌توان فوتون‌ها را همیشه در حالِ حرکت [با سرعتِ] c مشاهده کرد.

البته با توجه به‌این که قبل از این عبارت Alternatively اومده و بعد از این عبارات هم اومده:

A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light. In this view the photons are "bare", and are scattered and phase shifted, while in the view of the preceding paragraph the photons are "dressed" by their interaction with matter, and move without scattering or phase shifting, but at a lower speed.

این‌ها ناقضِ حرفِ شما نیست.


چاکریم!


بعدنوشت: mohsen74

[Hollywood Undead]

آقای cosmologist من معنی این متن انگلیسی را به طور کامل اینجا می نویسم، لطفا کاری نکنید که آنهاییکه می خواهند چیزی یاد بگیرند، مساله برایشان مبهم بشود.
photons may be viewed as always traveling at c, even in matter, but they have their phase shifted (delayed or advanced) upon interaction with atomic scatters: this modifies their wavelength and momentum, but not speed. A light wave made up of these photons does travel slower than the speed of light
می توان مثل همیشه فوتون ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد، حتی در داخل ماده. اما آنها هنگام اندرکنش با پراکننده های اتمی فازشان را تغییر میدهند(تقدم یا تاخر فاز): این امر باعث تغییر طول موج و اندازه حرکت آنها میشود، ولی نه سرعتشان. موج نوری که از این فوتونها ساخته شده با سرعت کمتری از سرعت نور حرکت میکند.

...ادعا هم دارید در حد . . . !!

من تا بحال چه ادعایی کرده ام برادر من؟

بهتر است یا کمی زبانتان را تقویت کنید یا از google translate بهتر استفاده کنید !!

من نه تنها در این مورد بلکه تا بحال در طول عمرم حتی یک بار هم از google translator استفاده نکرده ام.

دوست عزیز ترجمه شما کاملآ درسته منم نمیدونم جریان چیه و علت این پافشاری ها از جانب جناب cosmologist چیه .
لطفا برای رفع ابهام به این پست پاسخ دهید .

منظورت اینه که من به این پست پاسخ بدم یا cosmologist ؟ اگه منظورت منم خوب من چی باید بگم؟ می تونی پست های قبلی ما رو بخونی تا بدونی که جریان از چه قراره. بازم اگه سوالی باشه در خدمتم.

نه منظورم cosmologist بود ترجمه شما درست بود .

من از گفته های شما که میگید فوتون سرعتش به c نمیرسه برای به دست آوردن جرم سکون یک فوتون نور سبز استفاده کردم و در آخر هم به نتیجه ی عجیبی رسیدم (نتیجه اصلا با حرف دانشمندان یکی نیست!)

خوب آیا هنوز هم کسی مدعی هست که سرعت فوتون دقیقا برابره c نیست؟!!!

اتفاقآ من و علیرضا هم داشتیم سر همین موضوع بحث میکردیم زیرا در لینک ویکی مربوط به فتون Invariant mass یا همون Rest mass یا همون جرم سکون فتون دقیقا صفر نیست و از اینجا نتیجه گرفته میشه فوتون با سرعت نور حرکت نمیکنه .

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

و در آزمایش ها این عدد در اومده <1×10−18 eV/c²[1 که شما هم یه عدد کوچیک در اوردی و نه دقیقا صفر .

ای بابا Hollywood Undead تو دیگه چرا؟ تو که پسر خوبی بودی!
در مورد صفر بودن یا نبودن جرم سکون فوتون در یک فرصت مناسب در آینده نزدیک توضیح می دم. ضمنا اثبات mohsen74 هم درسته فقط آخرشو خوب توضیح نداده. در این مورد هم اگه لازم باشه توضیح می دم ان شا الله.

شرمنده آقا من متوجه این قسمت موضوع نشدم ! اثبات mohsen 74 درسته من نگفتم غلطه ولی اگه با چیزی که در آزمایش ها بدست اومده و همین طور لینکی ویکی بذاریم کنار هم جور در میاد و m0 دقیقآ صفر نمیشه .
خوشحال میشم نظر شما رو بدونم .

خب بچه‌ها، شرمنده بابتِ این‌تأخیرم در بحث. به‌علّت قدرتمندیِ شواهدی که شما ارائه کردید چیزی نمی‌تونستم بگم و پا شدم رفتم از یکی از بچه‌ها که دانشجویِ ارشدِ بنیادی بود پرسیدم و اونم همین حرف رو زد که ذرّاتِ بدون جرمِ سکون (من‌جمله فوتون) و هم‌چنین اطلاعات با سرعتِ c حرکت می‌کنند و باید حرکت کنند... البته اضافه هم کرد که لفظِ «نور» گنگه چون مشخص نمی‌کنه که شما داری چی می‌گی دقیقاً ولی اگه بگی فوتون تکلیفت معلومه. البته ایشون هم اضافه کرد که بعضی‌ها می‌گن فوتون هم مثلِ نوترینو جرمِ سکون بسیار بسیار کم ولی ناصفر داره که ازش خواستم بیشتر توضیح بده، چیزی نمی‌دونست!

خلاصه این‌که ظاهراً حق با شما بود و شواهدی که ارائه کردید هم با عقل جور در میومد. دمتون هم گرم. چیزِ جدید یاد گرفتیم!

+ ایرادِ استدلالِ بنده هم این‌بود که در فرمولِ سرعت که گفتم تکانه و جرم کم می‌شن پس سرعت هم کم می‌شه، این بود که باید جرمِ سکون رو می‌گذاشتم و نه جرمِ نسبی.

آقا خوشحالم که شما هم به این نتیجه رسیدی حداقل با قبول شما ما هم دیگه 100 درصد مطمین شدیم ایرادی در حرفمون نبوده

راستی ار این دوستتون در مورد خلا مطلق و خلا نسبی و از این جور چیز ها پرسیدی ؟

عزیز این قسمت از بحث شده زبان‌شناسی... اون روشی که قبلاً نوشتم درباره‌ی به‌دست آوردنِ جرمِ نسبیِ فوتون درسته و شما تویِ کتاب‌ها می‌تونی پیداش کنی، از طرفی برخلافِ همین سرعتِ فوتون که من داشتم دنبالِ منبع می‌گشتم و هیچ جا به‌صراحت ندیدم که مخالفِ حرفت رو نوشته باشه، این جا ( قبلاً هم گفتمش) به صراحت مخالفِ حرفت نوشته:

http://www.desy.de/user/projects/Physic ... /mass.html

the photon has no rest mass but does have relativistic mass



و این هم از همون انجمن که باز هم قبلاً گفتمش:
http://www.physicsforums.com/showpost.p ... ostcount=8

باید بشه که جرمِ نسبیِ فوتون رو از همون فرمولِ جرمِ نسبی همه‌ی ذرّات به‌دست آورد ولی بلد نیستم، این رو هم می‌پرسم.

بد نیست در مورد این فرمول فکر کنی و از همون دوستتون بپرسید چون اینجا هم جرمی نسبی فوتون مثل جرم سکون فوتون بحث برانگیزه .

در این فرمول که گذاشتم جرم نسبی فتون ها با فرض ثابت بودن جرم سکون آنها فقط و فقط به سرعتشون بستگی داره اوکی ؟
در نتیجه برای همه فتون ها جرم نسبی باید مساوی باشه قبوله تا اینجا ؟
خوب حالا به همون فرمول برمیگردیم فرمول
m=hv/c^2
در این فرمول با تغیییر بسامد جرم نسبی هم تغییر میکنه مثلا جرم نسبی فتونی با بسامد 10^5 با فتونی با بسامد 10^24 هرتز مساوی نیست
خوب این تناقض رو چطوری میتونی توضیح بدی ؟

حتماً منبع رو لطف کن. من تو نسبیتِ خاص چنین چیزی ندیدم و شما هم که مطابقِ همین چیزی که خودتم می‌گی، ذره‌ای مثلِ پروتون یا در موردِ بوزون‌های حاملِ برهمکنش ضعیف مثلِ دابلیو که ۸۰ برابرِ پروتون جرمِ سکون داره، سرعتی معادلِ c داشته باشه کاملاً طنزه.
+ البته در این رابطه‌ای که شما ارائه کردی من نفهمیدم آخر تمامِ ذرات با سرعتی معادل c حرکت می‌کنند و از طرفی این سرعت برابر سرعت+زمان هست؟! چون شما تو صفحه‌ی ۱۳ی همین تاپیک فرمودی:


بازم تاکید میکنم فرموین ها و بوزون ها و هر ماده ای دیگه با سرعت نور حرکت میکنه



خوش‌حال می‌شم از نظرِ همین درکِ نسبیتیِ شما من رو شیرفهم کنی که چه‌طوری مثلاً بدنِ شما داره با سرعتِ نور حرکت می کنه.

---

در این مورد فعلآ منبع متعبری پیدا نکردم ولی این نوشت هایی که یه بار از جلوی چشمم رد شده بود رو پیدا کردم که نوشته شخصی بوده و برای حرفاش منبع ذکر نکرده اما یک اصلاحیه رو اینجا لازم میدونم
نویسنده معتقده طبق رابطه معروف انیشتین همه ذرات معادل انرژی هستند و انرژی همیشه با سرعت نور حرکت میکند مانند فوتون و گاهی محصور میشود و به شکل ذره در میآید که خود این ذره در واقع همون انرژیه که با سرعت نور حرکت میکنه .
در ضمن من اصلا با این فرمول مشکلی ندارم و یه درک خوبی از نسبیت میده که نیازی به فرمول ها آنچنانی نداره .

[صمد123]

Hollywood Undead نوشته است:
اتفاقآ من و علیرضا هم داشتیم سر همین موضوع بحث میکردیم زیرا در لینک ویکی مربوط به فتون Invariant mass یا همون Rest mass یا همون جرم سکون فتون دقیقا صفر نیست و از اینجا نتیجه گرفته میشه فوتون با سرعت نور حرکت نمیکنه .

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

و در آزمایش ها این عدد در اومده <1×10−18 eV/c²[1 که شما هم یه عدد کوچیک در اوردی و نه دقیقا صفر .

اثبات mohsen 74 درسته من نگفتم غلطه ولی اگه با چیزی که در آزمایش ها بدست اومده و همین طور لینکی ویکی بذاریم کنار هم جور در میاد و m0 دقیقآ صفر نمیشه .

متاسفانه هرچی نوشته بودم همش پاک شد و دیگه حوصله تایپ دوباره رو ندارم ولی لب مطلب اینه:
توی لینکی که شما دادید:
1-جایی نگفته که جرم سکون فوتون صفر نیست بلکه نوشته: "اگر جرم سکون فوتون دقیقا صفر نباشد،فلان می شود و بهمان می شود..."
2-منظور متن لینک شما این نیست که جرم سکون فوتون صفر نیست و مثلا 10^-18 (ده به توان منفی هجده) است بلکه می گوید با توجه به آزمایشهایی که تا به امروز انجام شده، جرم سکون فوتون مطمئنا کمتر از این مقادیر است اما آزمایشها نمی توانند بگویند که جرم سکون فوتون دقیقا چند است و بنابراین آزمایش ها تابحال نتوانسته اند صفر بودن جرم سکون فوتون را نقض بکنند. هرچند که البته طبق تئوری، جرم سکون فوتون دقیقا صفر است.
اگه شما گفته های منو قبول ندارید لطفا عین جمله را از لینک نقل قول کنید تا روی آن بحث کنیم.
در مورد اثبات mohsen74 هم که یه اثبات ساده ریاضی است و نشون میده که اگر جرم سکون ذره ای دقیقا صفر باشد باید سرعتش دقیقا c باشد و فکر نمی کنم توضیحی لازم باشه.

[صمد123]

aalireza نوشته است:
...که بعضی‌ها می‌گن فوتون هم مثلِ نوترینو جرمِ سکون بسیار بسیار کم ولی ناصفر داره...

با توجه به لینکی که Holywood Undead داده بود من در پست قبلی در دو بند این مطلب رو توضیح دادم اگه شما هم راضی نشدید بفرمایید تا بحث کنیم.

جسارتاً همون تیکه‌ی اوّل رو اشتباه ترجمه کردید و باید به‌این صورت ترجمه بشه:

می‌توان فوتون‌ها را همیشه در حالِ حرکت [با سرعتِ] c مشاهده کرد.

چون کلمه سرعت رو ننوشتم پس ترجمم اشتباهه؟ واقعا که خیلی بی انصافی(شوخی!)

این‌ها ناقضِ حرفِ شما نیست.

منظورت اینه که اینها ناقض حرف منه؟ یعنی جملت سوالیه یا خبری؟

[Hollywood Undead]

Hollywood Undead نوشته است:
اتفاقآ من و علیرضا هم داشتیم سر همین موضوع بحث میکردیم زیرا در لینک ویکی مربوط به فتون Invariant mass یا همون Rest mass یا همون جرم سکون فتون دقیقا صفر نیست و از اینجا نتیجه گرفته میشه فوتون با سرعت نور حرکت نمیکنه .

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

و در آزمایش ها این عدد در اومده <1×10−18 eV/c²[1 که شما هم یه عدد کوچیک در اوردی و نه دقیقا صفر .

اثبات mohsen 74 درسته من نگفتم غلطه ولی اگه با چیزی که در آزمایش ها بدست اومده و همین طور لینکی ویکی بذاریم کنار هم جور در میاد و m0 دقیقآ صفر نمیشه .

متاسفانه هرچی نوشته بودم همش پاک شد و دیگه حوصله تایپ دوباره رو ندارم ولی لب مطلب اینه:
توی لینکی که شما دادید:
1-جایی نگفته که جرم سکون فوتون صفر نیست بلکه نوشته: "اگر جرم سکون فوتون دقیقا صفر نباشد،فلان می شود و بهمان می شود..."
2-منظور متن لینک شما این نیست که جرم سکون فوتون صفر نیست و مثلا 10^-18 (ده به توان منفی هجده) است بلکه می گوید با توجه به آزمایشهایی که تا به امروز انجام شده، جرم سکون فوتون مطمئنا کمتر از این مقادیر است اما آزمایشها نمی توانند بگویند که جرم سکون فوتون دقیقا چند است و بنابراین آزمایش ها تابحال نتوانسته اند صفر بودن جرم سکون فوتون را نقض بکنند. هرچند که البته طبق تئوری، جرم سکون فوتون دقیقا صفر است.

خیلی حیف شد همش پرید و نتونستیم از بیانات گوهر بار شما استفاده کنیم
دقیقا منظورم من شماره دو بود که با علیرضا بحث میکردیم میگفت جرم سکون فتون صفر نیست و این لینک ها رو داد + این لینک
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/P ... _mass.html

راستش منم پاک گیج شدم و از اونجایی که انگلیسیم خیلی قوی نیست فکر کردم انگلیسی علیرضا از من بهتره و میگه نظریات جدید منظورش اینه در این آزمایشات جرم فتون رو یک عدد خیلی خیلی پایین بدست آوردن که منم میگفتم عزیزم منظورش اینه داره رفتار جرمی نشون میده خوب چرا همونجا این مطلب رو نگفتی ما رو مبهم نگه داشتی تا امروز ؟

پس منظور از آن آزمایشات Experimental checks on photon mass اینه جرم سکون فتون حتمآ زیر این مقداره ولی منظورش این نیست مقدار داره !
مرسی مشکل حل شد

[صمد123]

Hollywood Undead نوشته است:
خوب چرا همونجا این مطلب رو نگفتی ما رو مبهم نگه داشتی تا امروز ؟

راستش ببخشید ولی می خوام اعتراف کنم که چون بحث های شما و aalireza اکثرا طولانی بودند من نمی خوندمشون.

[aalireza]

توی لینکی که شما دادید:
1-جایی نگفته که جرم سکون فوتون صفر نیست بلکه نوشته: "اگر جرم سکون فوتون دقیقا صفر نباشد،فلان می شود و بهمان می شود..."
2-منظور متن لینک شما این نیست که جرم سکون فوتون صفر نیست و مثلا 10^-18 (ده به توان منفی هجده) است بلکه می گوید با توجه به آزمایشهایی که تا به امروز انجام شده، جرم سکون فوتون مطمئنا کمتر از این مقادیر است اما آزمایشها نمی توانند بگویند که جرم سکون فوتون دقیقا چند است و بنابراین آزمایش ها تابحال نتوانسته اند صفر بودن جرم سکون فوتون را نقض بکنند. هرچند که البته طبق تئوری، جرم سکون فوتون دقیقا صفر است.
اگه شما گفته های منو قبول ندارید لطفا عین جمله را از لینک نقل قول کنید تا روی آن بحث کنیم.

و

aalireza نوشته است:
...که بعضی‌ها می‌گن فوتون هم مثلِ نوترینو جرمِ سکون بسیار بسیار کم ولی ناصفر داره...

با توجه به لینکی که Holywood Undead داده بود من در پست قبلی در دو بند این مطلب رو توضیح دادم اگه شما هم راضی نشدید بفرمایید تا بحث کنیم.

با توجه به‌این که :

It is almost certainly impossible to do any experiment that would establish the photon rest mass to be exactly zero.

پس...

Alternative theories of the photon include a term that behaves like a mass, and this gives rise to the very advanced idea of a "massive photon".

و اگر این «نظریه‌های جایگزین» برای فوتون درست باشند اون وقت به‌قولِ شما فلان می‌شه و بهمان. مشکل این‌جاست که:

هرچند که البته طبق تئوری، جرم سکون فوتون دقیقا صفر است.

این «تئوری»ها یکی و دوتا نیستند و لزوماً هم یه‌چیز رو نمی‌گند و تئوری‌های جایگزینی وجود دارند که فوتون رو جرم‌دار می‌دونند. کسی نگفته این تئوری‌ها درست هستند یا غلط. من صرفاً به‌وجودشون اشاره کردم!

---

جسارتاً همون تیکه‌ی اوّل رو اشتباه ترجمه کردید و باید به‌این صورت ترجمه بشه:

می‌توان فوتون‌ها را همیشه در حالِ حرکت [با سرعتِ] c مشاهده کرد.

چون کلمه سرعت رو ننوشتم پس ترجمم اشتباهه؟ واقعا که خیلی بی انصافی(شوخی!)

نه عزیز اون سرعت رو هم خودم تو [] گذاشتم یعنی جزوِ متنِ‌ اصلی نیست. as always منظورم بود که باید بیاد بعد از فوتون. یعنی می‌توان فوتون‌ها را همیشه هنگام حرکت در c مشاهده کرد. (شما فرمودی می‌توان مثل همیشه فوتون‌ها را هنگام حرکت در c مشاهده کرد) به‌نظرِ من اینا تفاوتِ معنایی کوچولویی دارند چون چیزی که شما گفتی یعنی هروقت که فوتون‌ها رو نگاه کنیم در c حرکت می‌کنند ولی چیزی که من ترجمه کردم یعنی می‌تونیم مشاهده‌ی فوتون‌ها رو طوری تعبیر کنیم که انگار همیشه در c حرکت می‌کنند!
جمله‌مم خبری بود. یعنی اون قسمت از فرمایشاتِ حضرتِ کازمالوژیست که نقلِ قول کرده بود نور با سرعتِ‌ کمتر حرکت می‌کنه مربوط به‌قرائت‌های متفاوت از فوتون بود. یعنی اون‌جا dressed هستند و تفاوتی میانِ فوتون‌ها و اثرشون بر ماده نیست امّا اگه فوتون‌ها رو منفرد یا bare درنظر بگیریم و اثرشون بر ماده رو جدا بدونیم اون وقت همیشه در حال حرکت در c هستند که حرفِ شما رو نقض نمی‌کنه!

---

راستی ار این دوستتون در مورد خلا مطلق و خلا نسبی و از این جور چیز ها پرسیدی ؟

آره، البته از کازیمیر و اینا چیزی نگفتم فقط گفتم که ما که خلأِ مطلق نمی‌تونیم داشته باشیم و c هم سرعت نور در خلأِ مطلقه گفت ربطی نداره چون تو داری می‌گی فوتون و چون فوتون یا مثلاً همون اطلاعات ماده نیستند، بلفرض هم که چهارتا ذرّه اون تو باشه، خب فوتون جذب می‌شه و از دوباره منتشر می‌شه و ربطی به‌سرعتش نداره.

---

در این فرمول که گذاشتم جرم نسبی فتون ها با فرض ثابت بودن جرم سکون آنها فقط و فقط به سرعتشون بستگی داره اوکی ؟
در نتیجه برای همه فتون ها جرم نسبی باید مساوی باشه قبوله تا اینجا ؟
خوب حالا به همون فرمول برمیگردیم فرمول
m=hv/c^2
در این فرمول با تغیییر بسامد جرم نسبی هم تغییر میکنه مثلا جرم نسبی فتونی با بسامد 10^5 با فتونی با بسامد 10^24 هرتز مساوی نیست
خوب این تناقض رو چطوری میتونی توضیح بدی ؟

همون دیگه، تو همون نقلِ قولی که ازم کردی گفتم که باید بشه جرمِ نسبیِ فوتون رو از فرمول اصلی به‌دست آورد، باید فردا پس‌فردا برم بپرسم ببینم چی می‌گه.
---

و میگه نظریات جدید منظورش اینه در این آزمایشات جرم فتون رو یک عدد خیلی خیلی پایین بدست آوردن که منم میگفتم عزیزم منظورش اینه داره رفتار جرمی نشون میده

نه‌عزیز! منظورِ بنده از نظریاتِ جدید از نظرِ زمانِ توّلدشون بود و نه این‌که قبلی‌ها رو منسوخ کردند. صرفاً یه دسته نظریه‌ی جایگزینه که تو فیزیک هم از این مدل شرایط فراوونه مثلاً تو کیهان شناسی که چندین و چند مدل وجود دارند واسه توضیحِ مهبانگ و علما توش تحقیق می‌کنند و حضور یکی به‌معنای نادرستیِ اون یکی [فعلاً] نیست.



چاکریم.