چرا نوترون بدون بار است؟
- mohsen_abc
محل اقامت: tehran
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۰/۲۲ - ۱۳:۵۱
پست: 16-
چرا نوترون بدون بار است؟
با توجه به اینکه خاصیت بار الکتربکی بنبادی است پس چرا نوترون یک ذره بدون بار است
mohsen_abc
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
سلام
نوترون خودش از ذرات بنیادی تری تشکیل شده که باعث شده خنثی شه نه بدون بار
نوترون خودش از ذرات بنیادی تری تشکیل شده که باعث شده خنثی شه نه بدون بار
دو چيز را هميشه به ياد داشته باش
يكي خدا و ديگري مرگ
دو چيز را فراموش كن
بدي ديگران در حق خودت
خوبي خودت در حق ديگران
چهار چيزرا بيش از بيش نگهدار
شكمت را در سر سفره ديگران
زبانت را در جمع دوستان
چشمت را در خانه دوست
دلت را در سر نماز
روزگار دوروز است
يك روز براي تو و روزي بر عليه تو
اگر براي تو بود مغرور نشو
اگر بر عليه تو بود صبر داشته باش
يكي خدا و ديگري مرگ
دو چيز را فراموش كن
بدي ديگران در حق خودت
خوبي خودت در حق ديگران
چهار چيزرا بيش از بيش نگهدار
شكمت را در سر سفره ديگران
زبانت را در جمع دوستان
چشمت را در خانه دوست
دلت را در سر نماز
روزگار دوروز است
يك روز براي تو و روزي بر عليه تو
اگر براي تو بود مغرور نشو
اگر بر عليه تو بود صبر داشته باش
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
من متوجه نمیشم «خاصیت بار الکتریکی بنیادی است» یعنی چی؟! مثلا پروتون بارش مثبته ولی بنیادی نیست. بگذریم... متوجه سوالت هم نمیشم چون کژتابی داره ! چرا ذرهای بدون بار در هسته وجود داره یا چرا ذرهای بهنام نوترون بدون باره (نوترونِ یکذره یا نوترون، یکذره؟)؟mohsen_abc نوشته شده:با توجه به اینکه خاصیت بار الکتربکی بنبادی است پس چرا نوترون یک ذره بدون بار است
اولی که با شیمی سال دوم دبیرستان پاسخ داده میشه و دومی هم باید گفت نوترون از دو کوارک پایین و یه کوارک بالا درست شده. اگر بار الکترون رو بگیریم منفی یک، اونوقت بار کوارک پایین میشه منفی یکسوم و بار کوارک بالا میشه دو سوم. حالا دو تا منفی یکسوم با یه دو سوم میشه صفر که همون میزان بار نوترون تشریف داره.
چاکریم.
- daneshpajooh
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۹/۲۴ - ۱۷:۱۱
پست: 48-
سپاس: 3
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
در يك كلام : علم قادر به پاسخگويي به اين سوال نيست .
همونطور كه نمي دونيم چرا ذرات جرم دار به هم نيروي گرانش وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا دو ذره ي باردار به هم نيرو وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا ذره ي متحرك ميدان مغناطيسي ايجاد مي كنه ؛
اين كه ما ميگيم فلان ذره بار مثبت يا منفي داره يه اسم گذاريه كه براي تقسيم بندي ذرات به كار مي ره . فوتون و گراويتون و اين چيزا هم همش مدل سازي هستش . يعني ما اومديم و خواص ذرات و چگونگي تاثير گذاريشون روي هم رو با اين چيزها توجيه كرديم . فردا ممكنه بگن كه نه اينطور نبوده !
علم «چگونگي» ها رو پاسخ مي ده نه «چرا» ها رو .
همونطور كه نمي دونيم چرا ذرات جرم دار به هم نيروي گرانش وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا دو ذره ي باردار به هم نيرو وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا ذره ي متحرك ميدان مغناطيسي ايجاد مي كنه ؛
اين كه ما ميگيم فلان ذره بار مثبت يا منفي داره يه اسم گذاريه كه براي تقسيم بندي ذرات به كار مي ره . فوتون و گراويتون و اين چيزا هم همش مدل سازي هستش . يعني ما اومديم و خواص ذرات و چگونگي تاثير گذاريشون روي هم رو با اين چيزها توجيه كرديم . فردا ممكنه بگن كه نه اينطور نبوده !
علم «چگونگي» ها رو پاسخ مي ده نه «چرا» ها رو .
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
ولي به نظر من ما ميتونيم پاسخ اين سوالات رو بدهيمdaneshpajooh نوشته شده:در يك كلام : علم قادر به پاسخگويي به اين سوال نيست .
همونطور كه نمي دونيم چرا ذرات جرم دار به هم نيروي گرانش وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا دو ذره ي باردار به هم نيرو وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا ذره ي متحرك ميدان مغناطيسي ايجاد مي كنه ؛
اين كه ما ميگيم فلان ذره بار مثبت يا منفي داره يه اسم گذاريه كه براي تقسيم بندي ذرات به كار مي ره . فوتون و گراويتون و اين چيزا هم همش مدل سازي هستش . يعني ما اومديم و خواص ذرات و چگونگي تاثير گذاريشون روي هم رو با اين چيزها توجيه كرديم . فردا ممكنه بگن كه نه اينطور نبوده !
علم «چگونگي» ها رو پاسخ مي ده نه «چرا» ها رو .
مطمئن باشيد در دنياي ما زباني كاملتر از زبان علم(رياضي) وجود دارد و پاسخ اين سوالات را خواهيم فهميد.
ولي اين زبان چيست؟؟
خودش مشكل بزرگيست
- daneshpajooh
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۹/۲۴ - ۱۷:۱۱
پست: 48-
سپاس: 3
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
اينكه در آينده قادر خواهد بود يا نه نمي دونم و ادعا هم نكردم كه علم قادر به پاسخگويي نخواهد بود . اما در حال حاضر قادر به پاسخگويي به خيلي از چرا ها نيست .farnaspas نوشته شده:ولي به نظر من ما ميتونيم پاسخ اين سوالات رو بدهيمdaneshpajooh نوشته شده:در يك كلام : علم قادر به پاسخگويي به اين سوال نيست .
همونطور كه نمي دونيم چرا ذرات جرم دار به هم نيروي گرانش وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا دو ذره ي باردار به هم نيرو وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا ذره ي متحرك ميدان مغناطيسي ايجاد مي كنه ؛
اين كه ما ميگيم فلان ذره بار مثبت يا منفي داره يه اسم گذاريه كه براي تقسيم بندي ذرات به كار مي ره . فوتون و گراويتون و اين چيزا هم همش مدل سازي هستش . يعني ما اومديم و خواص ذرات و چگونگي تاثير گذاريشون روي هم رو با اين چيزها توجيه كرديم . فردا ممكنه بگن كه نه اينطور نبوده !
علم «چگونگي» ها رو پاسخ مي ده نه «چرا» ها رو .
مطمئن باشيد در دنياي ما زباني كاملتر از زبان علم(رياضي) وجود دارد و پاسخ اين سوالات را خواهيم فهميد.
ولي اين زبان چيست؟؟
خودش مشكل بزرگيست
اصولا علم فاقد دليل هستش و فقط به توصيف مشاهدات مي پردازه . اگه بين دوستان كسي علاقه داشته باشه و منم فرصت داشته باشم توضيح مي دم كه چرا .
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
ّبهشدت اشتباه میگی رفیق! وظیفهی علم توجیهِ آن چه هست، است با یهسری ویژگیهای خاص که مورد بحث ما نیست. قرار نیست ما چیزی رو نفهمیم. درسته که قطعیت و دگمبازی در علم مرده است، اما من حاضرم با تو شرط ببندم که بهاحتمال قریب بهیقین زمین رو در نگاهی سهبعدی همیشه کروی میبینی و هیچوقت دوباره به زمینِ تخت بر نخواهی گشت. تمامِ مفاهیم بلاخره دو ارزش بیشتر نمیتونن داشته باشند، یا هستند و یا نیستند. تو وقتی متوجه شدی که چیزی هست یا چیزی نیست و بهعنوان پایبست خونهت قرارش داده و نقش ایوانِ آتی رو روش کشیدی، دیگه احتمالش خیلی خیلی ضعیفه دوباره زیربناشو اصلاح کنی.اگر اینطور باشه و شما حتی در ارشمیدس و عدد پی هم شک داشته باشی یا باید طرفِ خلهایی مثل بارکلی رو بچسبی یا بری تو خط اشراق و امثالهم!daneshpajooh نوشته شده:در يك كلام : علم قادر به پاسخگويي به اين سوال نيست .
همونطور كه نمي دونيم چرا ذرات جرم دار به هم نيروي گرانش وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا دو ذره ي باردار به هم نيرو وارد مي كنن ؛
همونطور كه نمي دونيم چرا ذره ي متحرك ميدان مغناطيسي ايجاد مي كنه ؛
اين كه ما ميگيم فلان ذره بار مثبت يا منفي داره يه اسم گذاريه كه براي تقسيم بندي ذرات به كار مي ره . فوتون و گراويتون و اين چيزا هم همش مدل سازي هستش . يعني ما اومديم و خواص ذرات و چگونگي تاثير گذاريشون روي هم رو با اين چيزها توجيه كرديم . فردا ممكنه بگن كه نه اينطور نبوده !
علم «چگونگي» ها رو پاسخ مي ده نه «چرا» ها رو .
بهتره یخده هم «علم science»پژوه باشی و «دانش knowledge»پژوهیدن رو با پژوهش علم قاطی نکنی، میتونی بهکتب مقدماتی فلسفهی علم مراجعه کنی در زمینهی اینکه وظیفهی علم چی هست و چی نیست.
چاکریم.
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
mohsen_abc نوشته شده:با توجه به اینکه خاصیت بار الکتربکی بنبادی است پس چرا نوترون یک ذره بدون بار است
نوترون ذرات subatomic زیر اتمی هست نه بنیادی
- daneshpajooh
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۹/۲۴ - ۱۷:۱۱
پست: 48-
سپاس: 3
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
علم دليلي جز مشاهده نداره .aalireza نوشته شده:بهشدت اشتباه میگی رفیق! وظیفهی علم توجیهِ آن چه هست، است با یهسری ویژگیهای خاص که مورد بحث ما نیست. قرار نیست ما چیزی رو نفهمیم. درسته که قطعیت و دگمبازی در علم مرده است، اما من حاضرم با تو شرط ببندم که بهاحتمال قریب بهیقین زمین رو در نگاهی سهبعدی همیشه کروی میبینی و هیچوقت دوباره به زمینِ تخت بر نخواهی گشت. تمامِ مفاهیم بلاخره دو ارزش بیشتر نمیتونن داشته باشند، یا هستند و یا نیستند. تو وقتی متوجه شدی که چیزی هست یا چیزی نیست و بهعنوان پایبست خونهت قرارش داده و نقش ایوانِ آتی رو روش کشیدی، دیگه احتمالش خیلی خیلی ضعیفه دوباره زیربناشو اصلاح کنی.اگر اینطور باشه و شما حتی در ارشمیدس و عدد پی هم شک داشته باشی یا باید طرفِ خلهایی مثل بارکلی رو بچسبی یا بری تو خط اشراق و امثالهم!
بهتره یخده هم «علم science»پژوه باشی و «دانش knowledge»پژوهیدن رو با پژوهش علم قاطی نکنی، میتونی بهکتب مقدماتی فلسفهی علم مراجعه کنی در زمینهی اینکه وظیفهی علم چی هست و چی نیست.
چاکریم.
مثلا ما مشاهده مي كنيم كه زمين به اجسام نيروي گرانشي وارد مي كنه . اتفاقا وقتي دقت كرديم ديديم انگار همه ي اجسام به هم نيرويي متناسب با جرمشون به هم وارد مي كنن . پس اوميدم گفتيم كه انشاء الله همه ي اجسام نيرويي متناسب با جرمشون به هم وارد مي كنن !
تمام قانون هاي فيزيك اينطور هستن . ما نمي تونيم تمام جهان رو مورد آزمايش قرار بديم و يه قانون كلي وضع كنيم . بنابراين تمام قوانين فيزيك با تعدادي مشاهده و تعميم بي دليل ِ اين مشاهدات شكل گرفتن .
هيچ قانون فيزيك رو هم نمي تونيم بگيم كه بيان دقيق واقعيت هستش . ما فقط مي تونيم ادعا كنيم كه فعلا نيازهاي علمي ما رو برآورده مي كنه و اگر يه مدل كاملتري پيدا كرديم قطعا مدل فعلي رو كنار خواهيم گذاشت .
حرف در اين مورد زياده كه اگه علاقه داشته باشين روش بحث مي كنيم
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
اشتباه میکنی. اگه بخوام با تکنیکِ ناداننمایی سقراط برم جلو وقتم تلف میشه و همهچیز رو مثل آدم میگم:daneshpajooh نوشته شده:علم دليلي جز مشاهده نداره .aalireza نوشته شده:بهشدت اشتباه میگی رفیق! وظیفهی علم توجیهِ آن چه هست، است با یهسری ویژگیهای خاص که مورد بحث ما نیست. قرار نیست ما چیزی رو نفهمیم. درسته که قطعیت و دگمبازی در علم مرده است، اما من حاضرم با تو شرط ببندم که بهاحتمال قریب بهیقین زمین رو در نگاهی سهبعدی همیشه کروی میبینی و هیچوقت دوباره به زمینِ تخت بر نخواهی گشت. تمامِ مفاهیم بلاخره دو ارزش بیشتر نمیتونن داشته باشند، یا هستند و یا نیستند. تو وقتی متوجه شدی که چیزی هست یا چیزی نیست و بهعنوان پایبست خونهت قرارش داده و نقش ایوانِ آتی رو روش کشیدی، دیگه احتمالش خیلی خیلی ضعیفه دوباره زیربناشو اصلاح کنی.اگر اینطور باشه و شما حتی در ارشمیدس و عدد پی هم شک داشته باشی یا باید طرفِ خلهایی مثل بارکلی رو بچسبی یا بری تو خط اشراق و امثالهم!
بهتره یخده هم «علم science»پژوه باشی و «دانش knowledge»پژوهیدن رو با پژوهش علم قاطی نکنی، میتونی بهکتب مقدماتی فلسفهی علم مراجعه کنی در زمینهی اینکه وظیفهی علم چی هست و چی نیست.
چاکریم.
مثلا ما مشاهده مي كنيم كه زمين به اجسام نيروي گرانشي وارد مي كنه . اتفاقا وقتي دقت كرديم ديديم انگار همه ي اجسام به هم نيرويي متناسب با جرمشون به هم وارد مي كنن . پس اوميدم گفتيم كه انشاء الله همه ي اجسام نيرويي متناسب با جرمشون به هم وارد مي كنن !
تمام قانون هاي فيزيك اينطور هستن . ما نمي تونيم تمام جهان رو مورد آزمايش قرار بديم و يه قانون كلي وضع كنيم . بنابراين تمام قوانين فيزيك با تعدادي مشاهده و تعميم بي دليل ِ اين مشاهدات شكل گرفتن .
هيچ قانون فيزيك رو هم نمي تونيم بگيم كه بيان دقيق واقعيت هستش . ما فقط مي تونيم ادعا كنيم كه فعلا نيازهاي علمي ما رو برآورده مي كنه و اگر يه مدل كاملتري پيدا كرديم قطعا مدل فعلي رو كنار خواهيم گذاشت .
حرف در اين مورد زياده كه اگه علاقه داشته باشين روش بحث مي كنيم
وظیفهی علم توجیهِ وقایعیه که اتفاق افتاده و پیشبینیِ وقایعِ آینده بهکمکِ همون نظریه. حالا اگر نظریهای پیدا کنیم که هم وقایعِ گذشته رو بتونه توجیه کنه و نتایج آزمایشات آینده رو هم پیشبینی کنه بدیهیه که «علمی» خواهد بود. اما این تلاش شما رو برای قطعی صحبت کردن و قطعی رفتار کردن درک نمیکنم. شما برای ارزشگذاری روی نظریهات دو تا مرز میزاری به نامهای «صحیح» و «غلط»؛ هیچوقت نمیتونی 100% بگی نظریهای صحیح هست یا نظریهای غلط است و دقیقا بههمین خاطره که میگن قطعیت در علم مرده است.
این ویژگی اصلی علم هست: تطوّر و تغیّرِ اشکالی که باهاش مفاهیم رو بیان میکنه. اما این ضعف نیست چون از تکاپو واسه رسیدن به حقیقت منشا میگیره و اگر بخواییم عاقلانه فکر کنیم، برای فرار از این خود نادانپنداریِ دیوید هیومی که کانت موردِ عنایت قرارش داد، روشهایی وجود دارند که همه یا به دگماتیسم و ایمان محض و امثالهم ختم میشن یا به جهلِ خودخواسته، مثلِ اینکه بگی هندسه نمیخونم چون نقطه تعریف نمیشه!
+ دوباره تکرار میکنم، حتی با وجودِ مرگِ قطعیت، احتمالش بسیار بسیار کمه که مثلا دو بارِ مثبت و منفی همدیگر رو دفع کنند! پس صحیح میگیریمش، هر چند که شما هیچ وقت نمیتونی بگی این دو 100% همدیگر رو جذب میکنن یا دو بار همنام 100% همدیگر رو دفع میکنن، اما به قدری این احتمال رو بالا میدونی که تقریبا 100% میگیریش (...و شاید اگه بخواییم یه دید پراکتیسیستی داشته باشیم، بگیم چیزی که به دست میاریم برایِ ما مهمه و بقیه مهم نیستند. البته بحث ما بیشتر فلسفیه و این مسئله رو قاطی نمیکنیم.)
++ با همین عدمِ قطعیت میشه «پاسخ به چرا»یی که توی سوال اومده رو داد، چون این چرا مطابق با مفاهیمیه که ارزششون بستگی مستقیم به ارزش خود سوال نداره.
+++ مسلمه که من علاقهمند به بحث هستم که دارم پاسخت رو میدم، فقط قبل از پاسخ دادن من لطفا بنویس که آیا در زمینهی ماهیتِ علم و کلا فلسفهی علم مطالعاتی داشتی یا اینکه اینها صرفا نتایجی هستند که خودت بهشون رسیدی؟
چاکریم
- hooman_takin
نام: hooman farhang
محل اقامت: Milan
عضویت : دوشنبه ۱۳۸۷/۵/۲۸ - ۲۲:۳۹
پست: 78-
سپاس: 1
- جنسیت:
تماس:
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
نوترون خود از کوارک تشکیل شده که دو نوع کوارک اند وباعث خنثی شدنش میشود.
- daneshpajooh
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۹/۲۴ - ۱۷:۱۱
پست: 48-
سپاس: 3
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
حرف منم همين بود .اشتباه میکنی. اگه بخوام با تکنیکِ ناداننمایی سقراط برم جلو وقتم تلف میشه و همهچیز رو مثل آدم میگم:
وظیفهی علم توجیهِ وقایعیه که اتفاق افتاده و پیشبینیِ وقایعِ آینده بهکمکِ همون نظریه. حالا اگر نظریهای پیدا کنیم که هم وقایعِ گذشته رو بتونه توجیه کنه و نتایج آزمایشات آینده رو هم پیشبینی کنه بدیهیه که «علمی» خواهد بود. اما این تلاش شما رو برای قطعی صحبت کردن و قطعی رفتار کردن درک نمیکنم. شما برای ارزشگذاری روی نظریهات دو تا مرز میزاری به نامهای «صحیح» و «غلط»؛ هیچوقت نمیتونی 100% بگی نظریهای صحیح هست یا نظریهای غلط است و دقیقا بههمین خاطره که میگن قطعیت در علم مرده است.
من هيچ وقت تلاش ها و خدمات علم رو بي ارزش نمي دونم . شما اشتباه برداشت كرديد و فكر كرديد كه من كلهم با علم مخالفم ! نه اگر اينطور بود رشته ي تحصيليم علمي نبود !این ویژگی اصلی علم هست: تطوّر و تغیّرِ اشکالی که باهاش مفاهیم رو بیان میکنه. اما این ضعف نیست چون از تکاپو واسه رسیدن به حقیقت منشا میگیره و اگر بخواییم عاقلانه فکر کنیم، برای فرار از این خود نادانپنداریِ دیوید هیومی که کانت موردِ عنایت قرارش داد، روشهایی وجود دارند که همه یا به دگماتیسم و ایمان محض و امثالهم ختم میشن یا به جهلِ خودخواسته، مثلِ اینکه بگی هندسه نمیخونم چون نقطه تعریف نمیشه!
- daneshpajooh
عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۹/۲۴ - ۱۷:۱۱
پست: 48-
سپاس: 3
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
من گفتم احتمال اشتباه بودن قوانين علمي تقريبا صد در صده ؟!+ دوباره تکرار میکنم، حتی با وجودِ مرگِ قطعیت، احتمالش بسیار بسیار کمه که مثلا دو بارِ مثبت و منفی همدیگر رو دفع کنند! پس صحیح میگیریمش، هر چند که شما هیچ وقت نمیتونی بگی این دو 100% همدیگر رو جذب میکنن یا دو بار همنام 100% همدیگر رو دفع میکنن، اما به قدری این احتمال رو بالا میدونی که تقریبا 100% میگیریش (...و شاید اگه بخواییم یه دید پراکتیسیستی داشته باشیم، بگیم چیزی که به دست میاریم برایِ ما مهمه و بقیه مهم نیستند. البته بحث ما بیشتر فلسفیه و این مسئله رو قاطی نمیکنیم.)
نه عزيز من . از اونجايي كه علوم تجربي بر پايه هاي علوم متافيزيكي بناگذاشته شده ، بنابراين ما نمي تونيم در مورد جامعيت قوانين فيزيكي ، اونطور كه بايد و شايد صحبت كنيم .
مثلا همين فرآيند تعميم ِ يك قانون فيزيكي به اين صورت هستش كه يك يا چند مشاهده صورت مي گيره ، نتيجه ي اين مشاهدات به اضافه ي يك قانون متافيزيكي ( مثلا برهان نظم ! ) ما رو به اين نتيجه مي رسونه كه احتمالا تمامي كائنات رفتاري مشابه از خودشون نشون ميدن و البته تا به حال هم به موارد ناقضي كه تمامي علم رو زير و رو كنه بر نخورديم .
من احساس كردم كه سوال كننده در مورد ماهيت نوترون و علت بي باري اون سوال كرده ؛ به همين دليل اين پاسخ رو دادم . اما پاسخ هايي هم كه دوستان دادن فقط نگاهي جزئي تر به قضيه هستش و باز هم نمي تونيم نام دليل رو روي اونها بگذاريم . همونطور كه گفتم ، علم فاقد دليل هستش و باز هم همونطور كه گفتم اين دليل نميشه كه علم مورد توجه و زمينه ي تلاش ما قرار نگيره .++ با همین عدمِ قطعیت میشه «پاسخ به چرا»یی که توی سوال اومده رو داد، چون این چرا مطابق با مفاهیمیه که ارزششون بستگی مستقیم به ارزش خود سوال نداره.
+++ مسلمه که من علاقهمند به بحث هستم که دارم پاسخت رو میدم، فقط قبل از پاسخ دادن من لطفا بنویس که آیا در زمینهی ماهیتِ علم و کلا فلسفهی علم مطالعاتی داشتی یا اینکه اینها صرفا نتایجی هستند که خودت بهشون رسیدی؟
اين مطالب رو هم اكثرا خودم با فكر بهش رسيدم . اگر چه خيلي دوست دارم كه فلسفه ي علم رو هم مطالعه كنم اما متاسفانه فرصت نميشه !
ما بيشتر !چاکریم
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
اول شرمنده بابت تاخیرم، به کل فراموش کرده بودم بحث رو!
---
شاید مشکل من و شما تو استفاده از لغات باشه، آخه این «علوم متافیزیکی» یعنی چی؟ متافیزیک که اصلاً علم نیست برادرِ دانش پژوه من. آیا قابل مشاهده هست؟ آیا آزمایش پذیره؟ آیا آزمایشش در شرایط یکسان توسط افراد مختلف یه نتیجه رو میده؟ آیا نتایجش با علوم دیگه منطقاً تعمیم پذیرند؟ نه!
اینی که میگی فوری تعمیمش میدیم خب راه دیگه ای نداریم، شما اگر مدل استنتاج بهتری داری ارائه کن. همین مدل هم باید هزار بار به در و دیوار بخوریم تا بتونیم مفهوممون رو قوی کنیم و بر عکس سخن شما مثالات نقض هم فراوون بوده، مثلاً نسبیّت، مثلاً کوانتوم. اصلاً حضور نظریات جدید یعنی مرتفع کردن همین تناقضات که نهایتاً در یه نگاه آرمانی، میتونیم به نظریاتی برسیم که به شدت قدرتمندند و شاید دیگه هرگز مثال نقض واسشون پیدا نشه.مثل همین مثالی که حضرت انیشتین در کتاب تکامل فیزیکش آورده:
مفاهیم فيزیک آفریدههای آزاد ذهن بشر هستند، اما منحصراً بهوسیله جهان خارج تعیین نمیشوند، گرچه بـهظاهر چنین مینماید. تلاش ما برای درک واقعيت شبیه بهكوشش كسی است كه میخواهد از سازو كار یک ساعت سر در بیاورد. اين شخص رویه ساعت و عقربههای متحرک را میبیند و حتی صدای تیکتاک را هم میشنود، اما هیچ راهی برای بازكردن ساعت ندارد. اگر خيلی باهوش باشد، ممكن است تصویری از اين ساز و كار پیش خود مجسم كند، اما هرگز مطمئن نخواهد شد كه این یگانه تصویری است كه میتواند مشاهدات او را توضیح دهد. هرگز نخواهد توانست كه اين تصویر را بـا سازکار واقعی مقایسه كند و حتی نخواهد توانست که امکانِ چنین مقایسهای را هم تصور کند.
بلاخره در مدت زمان طولانی امکان رسیدن به ساختار دقیق و با جزئیات ساعت وجود خواهد داشت. چنانچه در بعضی نقاط احتمالاً رسیدیم ( دوباره بدون قطعیت )
چاکریم.
پس مشکلاتمون کمتر بنیادیست!daneshpajooh نوشته شده:حرف منم همين بود .اشتباه میکنی. اگه بخوام با تکنیکِ ناداننمایی سقراط برم جلو وقتم تلف میشه و همهچیز رو مثل آدم میگم:
وظیفهی علم توجیهِ وقایعیه که اتفاق افتاده و پیشبینیِ وقایعِ آینده بهکمکِ همون نظریه. حالا اگر نظریهای پیدا کنیم که هم وقایعِ گذشته رو بتونه توجیه کنه و نتایج آزمایشات آینده رو هم پیشبینی کنه بدیهیه که «علمی» خواهد بود. اما این تلاش شما رو برای قطعی صحبت کردن و قطعی رفتار کردن درک نمیکنم. شما برای ارزشگذاری روی نظریهات دو تا مرز میزاری به نامهای «صحیح» و «غلط»؛ هیچوقت نمیتونی 100% بگی نظریهای صحیح هست یا نظریهای غلط است و دقیقا بههمین خاطره که میگن قطعیت در علم مرده است.
من هيچ وقت تلاش ها و خدمات علم رو بي ارزش نمي دونم . شما اشتباه برداشت كرديد و فكر كرديد كه من كلهم با علم مخالفم ! نه اگر اينطور بود رشته ي تحصيليم علمي نبود !این ویژگی اصلی علم هست: تطوّر و تغیّرِ اشکالی که باهاش مفاهیم رو بیان میکنه. اما این ضعف نیست چون از تکاپو واسه رسیدن به حقیقت منشا میگیره و اگر بخواییم عاقلانه فکر کنیم، برای فرار از این خود نادانپنداریِ دیوید هیومی که کانت موردِ عنایت قرارش داد، روشهایی وجود دارند که همه یا به دگماتیسم و ایمان محض و امثالهم ختم میشن یا به جهلِ خودخواسته، مثلِ اینکه بگی هندسه نمیخونم چون نقطه تعریف نمیشه!
---
من نگفتم که شما چنین چیزی رو گفتی مردِ حسابی! من گفتم که سنجش ارزشی ما مطابق اصول منطق کلاسیک نیست و مطابق منطق فازیه با این تفاوت که هیچ وقت صفر و ۱۰۰ درصد نخواهند شد. یعنی شما هر نتیجه ای بگیری قطعیت نباید داشته باشی، البته اگر دید شما یه دید پراکتیسیستی داشته باشی فقط برات چیزهایی که به دست میاری مهم خواهند بود و مسلماً ۱۰۰ درصد هم برات قابل دسترسیه که خب... مورد بحث ما نیست.daneshpajooh نوشته شده: + دوباره تکرار میکنم، حتی با وجودِ مرگِ قطعیت، احتمالش بسیار بسیار کمه که مثلا دو بارِ مثبت و منفی همدیگر رو دفع کنند! پس صحیح میگیریمش، هر چند که شما هیچ وقت نمیتونی بگی این دو 100% همدیگر رو جذب میکنن یا دو بار همنام 100% همدیگر رو دفع میکنن، اما به قدری این احتمال رو بالا میدونی که تقریبا 100% میگیریش (...و شاید اگه بخواییم یه دید پراکتیسیستی داشته باشیم، بگیم چیزی که به دست میاریم برایِ ما مهمه و بقیه مهم نیستند. البته بحث ما بیشتر فلسفیه و این مسئله رو قاطی نمیکنیم.)
من گفتم احتمال اشتباه بودن قوانين علمي تقريبا صد در صده ؟!
نه عزيز من . از اونجايي كه علوم تجربي بر پايه هاي علوم متافيزيكي بناگذاشته شده ، بنابراين ما نمي تونيم در مورد جامعيت قوانين فيزيكي ، اونطور كه بايد و شايد صحبت كنيم .
مثلا همين فرآيند تعميم ِ يك قانون فيزيكي به اين صورت هستش كه يك يا چند مشاهده صورت مي گيره ، نتيجه ي اين مشاهدات به اضافه ي يك قانون متافيزيكي ( مثلا برهان نظم ! ) ما رو به اين نتيجه مي رسونه كه احتمالا تمامي كائنات رفتاري مشابه از خودشون نشون ميدن و البته تا به حال هم به موارد ناقضي كه تمامي علم رو زير و رو كنه بر نخورديم .
شاید مشکل من و شما تو استفاده از لغات باشه، آخه این «علوم متافیزیکی» یعنی چی؟ متافیزیک که اصلاً علم نیست برادرِ دانش پژوه من. آیا قابل مشاهده هست؟ آیا آزمایش پذیره؟ آیا آزمایشش در شرایط یکسان توسط افراد مختلف یه نتیجه رو میده؟ آیا نتایجش با علوم دیگه منطقاً تعمیم پذیرند؟ نه!
اینی که میگی فوری تعمیمش میدیم خب راه دیگه ای نداریم، شما اگر مدل استنتاج بهتری داری ارائه کن. همین مدل هم باید هزار بار به در و دیوار بخوریم تا بتونیم مفهوممون رو قوی کنیم و بر عکس سخن شما مثالات نقض هم فراوون بوده، مثلاً نسبیّت، مثلاً کوانتوم. اصلاً حضور نظریات جدید یعنی مرتفع کردن همین تناقضات که نهایتاً در یه نگاه آرمانی، میتونیم به نظریاتی برسیم که به شدت قدرتمندند و شاید دیگه هرگز مثال نقض واسشون پیدا نشه.مثل همین مثالی که حضرت انیشتین در کتاب تکامل فیزیکش آورده:
مفاهیم فيزیک آفریدههای آزاد ذهن بشر هستند، اما منحصراً بهوسیله جهان خارج تعیین نمیشوند، گرچه بـهظاهر چنین مینماید. تلاش ما برای درک واقعيت شبیه بهكوشش كسی است كه میخواهد از سازو كار یک ساعت سر در بیاورد. اين شخص رویه ساعت و عقربههای متحرک را میبیند و حتی صدای تیکتاک را هم میشنود، اما هیچ راهی برای بازكردن ساعت ندارد. اگر خيلی باهوش باشد، ممكن است تصویری از اين ساز و كار پیش خود مجسم كند، اما هرگز مطمئن نخواهد شد كه این یگانه تصویری است كه میتواند مشاهدات او را توضیح دهد. هرگز نخواهد توانست كه اين تصویر را بـا سازکار واقعی مقایسه كند و حتی نخواهد توانست که امکانِ چنین مقایسهای را هم تصور کند.
بلاخره در مدت زمان طولانی امکان رسیدن به ساختار دقیق و با جزئیات ساعت وجود خواهد داشت. چنانچه در بعضی نقاط احتمالاً رسیدیم ( دوباره بدون قطعیت )
با توجه به مطالب گفته شده پاسخی که به بند فوق میدم تکراری خواهد بود فلذا نمیدم به جز برای یه تکه که فرمودی علم بی دلیله. این یه کم گنگ هست واسم فهمیدنش. منظور شما دلیلِ خارج از سیستمیه که داریم بررسیش میکنیم که میشه پاسخی تو مایه های ناتمامی گودل یا چیز دیگه ای؟ آخه علم بی دلیل ...daneshpajooh نوشته شده: ++ با همین عدمِ قطعیت میشه «پاسخ به چرا»یی که توی سوال اومده رو داد، چون این چرا مطابق با مفاهیمیه که ارزششون بستگی مستقیم به ارزش خود سوال نداره.
+++ مسلمه که من علاقهمند به بحث هستم که دارم پاسخت رو میدم، فقط قبل از پاسخ دادن من لطفا بنویس که آیا در زمینهی ماهیتِ علم و کلا فلسفهی علم مطالعاتی داشتی یا اینکه اینها صرفا نتایجی هستند که خودت بهشون رسیدی؟
من احساس كردم كه سوال كننده در مورد ماهيت نوترون و علت بي باري اون سوال كرده ؛ به همين دليل اين پاسخ رو دادم . اما پاسخ هايي هم كه دوستان دادن فقط نگاهي جزئي تر به قضيه هستش و باز هم نمي تونيم نام دليل رو روي اونها بگذاريم . همونطور كه گفتم ، علم فاقد دليل هستش و باز هم همونطور كه گفتم اين دليل نميشه كه علم مورد توجه و زمينه ي تلاش ما قرار نگيره .
اين مطالب رو هم اكثرا خودم با فكر بهش رسيدم . اگر چه خيلي دوست دارم كه فلسفه ي علم رو هم مطالعه كنم اما متاسفانه فرصت نميشه !
چاکریم.
Re: چرا نوترون بدون بار است؟
sadeghol نوشته شده:mohsen_abc نوشته شده:با توجه به اینکه خاصیت بار الکتربکی بنبادی است پس چرا نوترون یک ذره بدون بار است
نوترون ذرات subatomic زیر اتمی هست نه بنیادی