هوپا، انجمن علم ایران

adroit نوشته شده:یه سوال برام پیش اومد،اینکه اگه ثابت پلانک یه عدد خیلی بزرگتر از اینی که هست بود اونوقت عدم قطعیت رو در اجسام ماکروسکوپی هم داشتیم یانه اصلا ربطی به ثابت پلانک نداره؟اصلا این عدم قطعیت چرا در اجسام میکروسکوپی هست اما در اجسام ماکروسکوپی نیست؟

این ثابت ( h ) برای برقراری تناسب بین انرژی فوتون و فرکانس الکترو مغناطیسی آن لحاظ شد که در رابطه زیر مشاهده می کنید:

E = hυ

و بیان کننده اندازه کوچکترین واحد انتقال انرژی است.

عدم قطعیت فقط بخاطر عدم روشی کارا برای آشکارسازی ذراتی مثل الکترونها وجود داره.
ولی در اجسام ماکروسکوپی شما خیلی راحت مثلا با یک چراغ قوه هم می تونید از قطعیت وجود یک توپ تنیس در نقطه ی بخصوصی از حیات یقین پیدا کنید. پس به همین دلیل در اجرام ماکروسکوپی عدم قطعیت نداریم.

پارادوکس EPR و اصل موضعیت:
اینشتین همواره برای پدید آوردن چالش هایی برای بور در مورد نظریه کوانتوم معروف بوده.
او اینبار با کمک پودولسکی و روزن موضع دیگری را مطرح می کند تحت هنوان پارادوکس EPR که بیان می کند:
به دست آوردن یک جفت ذره مثلا الکترون در وضعیت به اصطلاح تک حالت که اسپین آنها یکدیگر را خنثی می کند و اسپین صفر بدست می دهد امکان خواهد داشت.
بیایید فرض کنیم این دو ذره A و B از یکدیگر دور شوند بعد از آنکه اسپین A در یک جهت اندازه گیری شد و در حالت بالا یافته شد.
از آنجا که دو اسپین باید یکدیگر را به صفر خنثی کنند در نتیجه ذره B باید در همان جهت اسپین پایین داشته باشد.
در فیزیک کلاسیک این به هیچ وجه مسئله ای نیست. شخص نتیجه می گیرد که ذره B از لحظه جدایی همیشه اسپین پایین داشته است.
به هر حال طبق CHI ( تعبیر کپنهاگ ) اسپین A قبل از اینکه اندازه گیری شود. مقدار معینی ندارد. در این لحظه یک اثر آنی B باعث کاهش تابع موج اسپین به حالت وارونه پایین می شود.
این وضعیت باورنکردنی مستلزم کنش از دور یا انتقال با سرعت بیش از نور است. که هر دو غیر قابل قبولند.
اینشتین و همکارانش متقاعد شده بودند که وجود متغیرهای پنهانی را اثبات کرده اند که نظریه کوانتوم آنها را در نظر نگرفته است و بنابراین نشان داده اند که این نظریه کامل نیست.
موضوع مهم برای اینشتین مسئله جدایی یعنی اصل موضعیت بود.
اگر دو سیستم در زمانی از یکدیگر مجزا باشند اندازه گیری اولی نمی تواند تغییرات واقعی بر روی دومی ایجاد کند.

بسیارعالی .به علمم اضافه شدولی بیشترش داستان تخیلی درفیزیک نظری ست.

لطفا ادامه بدید داشتیم استفاده میکردیم

غیر موضعیت
بور گفت جدایی یا موضعیت مجاز نیست.
او بلافاصله به اینشتین آنچه را که CHI (تعبیر کپنهاگی) مدعی آن بود یادآوری کرد که:
(( مکانیک کوانتومی جدایی بین مشاهده گر و مشاهده شونده را اجازه نمی دهد. هر دو الکترون و مشاهده گر اجزای یک سیستم هستند. ))
آزمایش EPR ناکامل بودن نظریه کوانتوم را ثابت نمی کند.
بلکه سادذه انگاری فرض موضعیت را در یک سیستم کوانتومی اثبات می کند.
در یک سیستم اتمی نگامی که یک بار تلاقی روی می دهد، دیگر جدایی ممکن نیست. سوال مهم این بود که آیا ویژگی باورنکردنی غیر موضعیت همیشه توسط آزمایش قابل آزمون هست یا نه؟
و در غیر این صورت آیا نظریه جدایی اینشتین می تواند ثابت شود؟

سلام
خسته نباشید
جستار مفیدیه
ممکنه در مورد آزمایش پاک کننده کوانتوم هم بحث بشه؟
بسیار متشکرم

Wisdom نوشته شده:

adroit نوشته شده:یه سوال برام پیش اومد،اینکه اگه ثابت پلانک یه عدد خیلی بزرگتر از اینی که هست بود اونوقت عدم قطعیت رو در اجسام ماکروسکوپی هم داشتیم یانه اصلا ربطی به ثابت پلانک نداره؟اصلا این عدم قطعیت چرا در اجسام میکروسکوپی هست اما در اجسام ماکروسکوپی نیست؟

این ثابت ( h ) برای برقراری تناسب بین انرژی فوتون و فرکانس الکترو مغناطیسی آن لحاظ شد که در رابطه زیر مشاهده می کنید:

E = hυ

و بیان کننده اندازه کوچکترین واحد انتقال انرژی است.

عدم قطعیت فقط بخاطر عدم روشی کارا برای آشکارسازی ذراتی مثل الکترونها وجود داره.
ولی در اجسام ماکروسکوپی شما خیلی راحت مثلا با یک چراغ قوه هم می تونید از قطعیت وجود یک توپ تنیس در نقطه ی بخصوصی از حیات یقین پیدا کنید. پس به همین دلیل در اجرام ماکروسکوپی عدم قطعیت نداریم.

درود
عدم یقین یک امر ذاتی در کوانتوم مکانیکه و هیچ ارتباطی به روش اندازه گیری نداره

ویستاM نوشته شده:

Wisdom نوشته شده:

adroit نوشته شده:یه سوال برام پیش اومد،اینکه اگه ثابت پلانک یه عدد خیلی بزرگتر از اینی که هست بود اونوقت عدم قطعیت رو در اجسام ماکروسکوپی هم داشتیم یانه اصلا ربطی به ثابت پلانک نداره؟اصلا این عدم قطعیت چرا در اجسام میکروسکوپی هست اما در اجسام ماکروسکوپی نیست؟

این ثابت ( h ) برای برقراری تناسب بین انرژی فوتون و فرکانس الکترو مغناطیسی آن لحاظ شد که در رابطه زیر مشاهده می کنید:

E = hυ

و بیان کننده اندازه کوچکترین واحد انتقال انرژی است.

عدم قطعیت فقط بخاطر عدم روشی کارا برای آشکارسازی ذراتی مثل الکترونها وجود داره.
ولی در اجسام ماکروسکوپی شما خیلی راحت مثلا با یک چراغ قوه هم می تونید از قطعیت وجود یک توپ تنیس در نقطه ی بخصوصی از حیات یقین پیدا کنید. پس به همین دلیل در اجرام ماکروسکوپی عدم قطعیت نداریم.

درود
عدم یقین یک امر ذاتی در کوانتوم مکانیکه و هیچ ارتباطی به روش اندازه گیری نداره

درود
بی شک شما نمی توانید با یقین بیان کنید که عدم یقین یک امر ذاتی و از اصول لایتغییر ذرات دوگانه رفتار هستی می باشد.
و این امر کاملا واضح است که اگر سنجش گر های شما غیر از نور بود و این ویژگی را نداشت که با وارد کردن انرژی به ذرات الکترون، تکانه و جایگاه آنها را دستخوش تغییر قرار نمی داد ، بی شک در آن صورت عدم یقین نمی توانست از امکان ظهور برخوردار باشد.
و یقینی برازنده ی دنیای فیزیک کلاسیک و رویاهای جبرگرایانه ی لاپلاس و نیوتون بر دنیای کوانتوم نیز حکمفرما میشد.

دوستان یکی از قدرت های مکانیک کوانتوم در توجیه جدول تناوبیه به وسیله ترتیب پر شدن اوربیتال ها و الکترون های ظرفیتی و ارایش الکترونی میتونبم موقعیت عناصر در جدول تناوبی رو به درستی بیان کنیم و حتی علت شباهت عناصر در یک گروه و ویژگی های تناوبی رو بیان کنیم..... واکنش پذیری عناصر و کم یا زیاد بودن واکنش پزیری.... علت کاهش و افزایش شعاع و الکترونگاتیوی عناصر در گروه ها و تناوب ها..... پیوند یونی هم بر اساس قاعده اوکتت و هشتایی بیان میشود و به وسیله مکانیک کوانتوم میتوان علت همه را به درستی بیان کرد!!!! حتی پیوند کوولانسی رو هم توجیه میکند

دوستان به نظرتون چرا باید ذرات ریزی مثل الکترون یه همچین رفتاری داشته باشن؟چرا این رفتار با مکانیک کلاسیک انقدر متفاوت و حتی در تناقضه؟ منظورم اینه چرا جهان در اندازه بزرگ از مکانیک کوانتوم پیروی نمیکنه؟ مگر این نیست که ذرات ریز ذرات بزرگ رو میسازن؟ایا میتوان کاری کرد که اندازه های بزرگ هم از مکانیک کوانتوم پیروی کنند؟

Wisdom نوشته شده:

ویستاM نوشته شده:

Wisdom نوشته شده:

adroit نوشته شده:یه سوال برام پیش اومد،اینکه اگه ثابت پلانک یه عدد خیلی بزرگتر از اینی که هست بود اونوقت عدم قطعیت رو در اجسام ماکروسکوپی هم داشتیم یانه اصلا ربطی به ثابت پلانک نداره؟اصلا این عدم قطعیت چرا در اجسام میکروسکوپی هست اما در اجسام ماکروسکوپی نیست؟

این ثابت ( h ) برای برقراری تناسب بین انرژی فوتون و فرکانس الکترو مغناطیسی آن لحاظ شد که در رابطه زیر مشاهده می کنید:

E = hυ

و بیان کننده اندازه کوچکترین واحد انتقال انرژی است.

عدم قطعیت فقط بخاطر عدم روشی کارا برای آشکارسازی ذراتی مثل الکترونها وجود داره.
ولی در اجسام ماکروسکوپی شما خیلی راحت مثلا با یک چراغ قوه هم می تونید از قطعیت وجود یک توپ تنیس در نقطه ی بخصوصی از حیات یقین پیدا کنید. پس به همین دلیل در اجرام ماکروسکوپی عدم قطعیت نداریم.

درود
عدم یقین یک امر ذاتی در کوانتوم مکانیکه و هیچ ارتباطی به روش اندازه گیری نداره

درود
بی شک شما نمی توانید با یقین بیان کنید که عدم یقین یک امر ذاتی و از اصول لایتغییر ذرات دوگانه رفتار هستی می باشد.
و این امر کاملا واضح است که اگر سنجش گر های شما غیر از نور بود و این ویژگی را نداشت که با وارد کردن انرژی به ذرات الکترون، تکانه و جایگاه آنها را دستخوش تغییر قرار نمی داد ، بی شک در آن صورت عدم یقین نمی توانست از امکان ظهور برخوردار باشد.
و یقینی برازنده ی دنیای فیزیک کلاسیک و رویاهای جبرگرایانه ی لاپلاس و نیوتون بر دنیای کوانتوم نیز حکمفرما میشد.

درود
جناب wisdom عزیز
عدم قطعیت ربطی به بحث اندازه گیری نداره
به محض اینکه شما اسم سنجش گر رو میارید یعنی دارید فیلتر انجام میدید و یک پارامتر رو به شکل قطعی معین می کنید
در صورتی که اصل عدم یقین از جایی بر میاد که میخوایم انحراف از مقدار میانگین حاصل از نتایج اندازه گیری (که مفهومی احتمالاتی داره و قبل از اندازه گیری مطرح میشه) رو مشخص کنیم بدون اینکه هیچ بحثی از اندازه گیری درونش باشه.
در پیدایش این اصل هم هیچ بحثی درباره محدودیت دستگاه اندازه گیری مطرح نشده

یک نکته دوستانه: در مورد بحث های علمی مغلق گویی فقط باعث پریشان شدن ذهن خواننده میشه. لطفا از جملات ساده استفاده کنید.

Wisdom نوشته شده:غیر موضعیت
بور گفت جدایی یا موضعیت مجاز نیست.
او بلافاصله به اینشتین آنچه را که CHI (تعبیر کپنهاگی) مدعی آن بود یادآوری کرد که:
(( مکانیک کوانتومی جدایی بین مشاهده گر و مشاهده شونده را اجازه نمی دهد. هر دو الکترون و مشاهده گر اجزای یک سیستم هستند. ))
آزمایش EPR ناکامل بودن نظریه کوانتوم را ثابت نمی کند.
بلکه سادذه انگاری فرض موضعیت را در یک سیستم کوانتومی اثبات می کند.
در یک سیستم اتمی نگامی که یک بار تلاقی روی می دهد، دیگر جدایی ممکن نیست. سوال مهم این بود که آیا ویژگی باورنکردنی غیر موضعیت همیشه توسط آزمایش قابل آزمون هست یا نه؟
و در غیر این صورت آیا نظریه جدایی اینشتین می تواند ثابت شود؟

[ تصویر ]

نظریه ی انشتین توسط آزمایش هایی که اسپین ذرات "درهم تنیده" رو در شرایط های مختلف (زوایای مختلف: 45 درجه با 90 درجه و در نهایت 0 با 90 درجه که در این حالت احتمال به 50 / 50 می رسد) آزمایش کردند به طور کامل رد شد البته بعد از مرگش
(متاسفانه از جزیئات آزمایش و روش کارکرد دقیق دستگاه اطلاعی ندارم )

ویستاM نوشته شده:

Wisdom نوشته شده:

ویستاM نوشته شده:

Wisdom نوشته شده:
درود
جناب wisdom عزیز
عدم قطعیت ربطی به بحث اندازه گیری نداره
به محض اینکه شما اسم سنجش گر رو میارید یعنی دارید فیلتر انجام میدید و یک پارامتر رو به شکل قطعی معین می کنید
در صورتی که اصل عدم یقین از جایی بر میاد که میخوایم انحراف از مقدار میانگین حاصل از نتایج اندازه گیری (که مفهومی احتمالاتی داره و قبل از اندازه گیری مطرح میشه) رو مشخص کنیم بدون اینکه هیچ بحثی از اندازه گیری درونش باشه.
در پیدایش این اصل هم هیچ بحثی درباره محدودیت دستگاه اندازه گیری مطرح نشده

یک نکته دوستانه: در مورد بحث های علمی مغلق گویی فقط باعث پریشان شدن ذهن خواننده میشه. لطفا از جملات ساده استفاده کنید.

درود
ویستای عزیز
به نظر می آید پافشاری شما بر مفهومی درست، ولی در چهارچوبی قرار دارد.
سخن شما از این منظر فاقد نقص است که عدم یقین از اصول مکانیک کوانتوم است، با اینحال بنده معتقدم شما در درک منظور بنده دچار اشتباه شده اید.
ببینید چه زمانی از عدم یقین در توصیف خود استفاده می کنیم، کاملا واضح است وقتی که ناظر سعی در سنجش تکانه یا مکان الکترون در اطراف هسته اتم می کند.
اصل عدم قطعیت می گوید ناظر هر چه قدر در سنجش هر کدام از پارامترها دقیق تر عمل کند در سنجش دیگری دچار عدم قطعیت بیشتری می شود.
حال متوجه می شوید مفهوم عدم قطعیت وابسته به لفظ عمل ناظر در مورد سنجش این دو پارامتر کشف و بیان شده.
و این را نیز خود به آن آگاهی دارید که تنها وسیله سنجش انسان امواج الکترومغناطیس از جمله نور مرئی و دیگر طول موج های امواج الکترو مغناطیس است.
و سنجش با این امواج باعث تغییر و دستکاری شرایط واقعی به شرایط مصنوعی و دستخوش تغییر می شود.
از اینجا عدم یقین وارد دنیای کوانتوم می شود.
چه بسا اگر مشاهده ناظر با امواجی صورت می گرفت که هیچ تاثیر مادی بر ذرات دوگانه رفتار اعمال نمی کردند، بی شک عدم یقین به یقین تبدیل و دنیای غریب زیر ذرات به دنیایی آشنا چون جهان ماکروسکوپی کلاسیک تبدیل می شد.
تمام مکانیک کوانتوم بر اثر اعمال عمل مشاهده ناظر و نتایج خلاف واقع آن بوجود آمده و وابسته با آن است.
باید این موضوع را در نظر داشته باشید.

سلام
من صحبت شما رو کاملا متوجه شدم و از این نظر از اندازه گیری حرف زدم که شما به سمت تعریف موج الکترومغناطیس پیش رفتید و بحث اندازه گیری به میان اورید
حرف شما از نظر من اصلا پذیرفتنی نیس
اصل عدم یقین از دل ریاضیات حاکم بر اصول موضوع کوانتوم مکانیک منشا میشه و در اون هیچ حرفی از موج نور زده نمیشه
شما میگید اگه سنجه انسان چیز دیگه ای بود چنان میشد
اما من میگم اگه اون سنجه هرچه هم باشه و هرطور اختراع بشه بهرحال بعد از اندازه گیری، سیستم دچار جهش به ویژه حالت های دسترس پذیر مشاهده پذیر مورد نظرش میشه
این هیچ منافاتی با عدم یقین نداره
بحث سر مفهوم اندازه گیریه
نه دستگاه اندازه گیری!