آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
hdamghanian

نام: حسام دامغانیان

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۴/۵/۱۲ - ۱۱:۱۲


پست: 2



آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط hdamghanian »

می دونم شاید خنده دار باشه ولی چند وقت پیش یه سوالی برام پیش اومد که شاید زمان کمیتی باشه انتزاعی(مصنوعی)
و به بیان بهتر می تونم بگم نتوستم برای خودم ثابت کنم زمان وجود داره یعنی با خودم یه ادم بی منطقو فرض کردم که داره به من میگه"من میگم زمان وجود نداره تو ثابت کن داره" و از من میخواد که تو استدلال هام از کلمه ها با دقت استفاده کنم و هر لفظی رو روشن بیان کنم.(مثلا نمیتونم تو اثبات زمان از کلمه های زمان،وقت،مدت و... استفاده کنم)
حقیقتا چند روزه گیج شدم . لطفا کمکم کنین و جواب سوالمو بدین.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: م. ج. معروف به گُربه ی زَبّادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1289

سپاس: 473


تماس:

Re: ایا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی(مصنوعی) است؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

به نظر من زمان یه ماهیت واقعی داره ولی اسرار آمیز تر از بُعد طوله.
خوب اگه زمان رو از تفکر فیزیکی حذف کنیم اونوقت چه جوری می خوایم حرکت رو توجیه کنیم؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

hdamghanian

نام: حسام دامغانیان

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۴/۵/۱۲ - ۱۱:۱۲


پست: 2



Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط hdamghanian »

فکر نکنم لازم باشه
اتفاقا همین موضوع به ذهن خودم هم رسیده بود ولی این طوری توجیح کردم که جسم مورد نظر با مصرف انرژی بیشتر جابه جایی مورد نظر رو تند تر انجام میده
ولی فک کنم این توجیحم یه کم تصحیح می خواد
واقعا گیج کنندست

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: م. ج. معروف به گُربه ی زَبّادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1289

سپاس: 473


تماس:

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

ممکنه همین انرژی ای هم که می گی ماهیت زمان گونه داشته باشه مثلاً توی رابطه ی E=hf که f بسامد نوره، می دونیم که بسامد خاصیتی زمان گونه داره...
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

meaning

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۱۱/۹ - ۱۳:۵۴


پست: 892

سپاس: 403


تماس:

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط meaning »

نسبیت ایشتاین به نظر من بیش از آنکه ماهیت فیزیکی و تجربی داشته باشد ایدئوژیک و فلسفی است؛ وقتی زمان وجود ندارد پس اگر شما هم نتونید ولی برخی ها این قابلیت و در سطحی از شعور و آگاهی هستند که اتفاقات زمان تولد و اینکه در چه نقطه ای میمیرید را ببینید خب این همان حرفی از است که ادیان مدعی آن هستند؛ که آینده و گذشته هر وجودی حتی جهان مقدر و اندازه گرفته شده است.

نمایه کاربر
Argus

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۴/۲۰ - ۰۷:۲۹


پست: 30

سپاس: 43

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط Argus »

meaning نوشته شده:نسبیت ایشتاین به نظر من بیش از آنکه ماهیت فیزیکی و تجربی داشته باشد ایدئوژیک و فلسفی است؛ وقتی زمان وجود ندارد پس اگر شما هم نتونید ولی برخی ها این قابلیت و در سطحی از شعور و آگاهی هستند که اتفاقات زمان تولد و اینکه در چه نقطه ای میمیرید را ببینید خب این همان حرفی از است که ادیان مدعی آن هستند؛ که آینده و گذشته هر وجودی حتی جهان مقدر و اندازه گرفته شده است.


خیلی خوب
دوستان با این سخنان روح ادینگتون مرحوم را در قبر ںلرزانید! smile021
جامعه علمی تماما به این موضوع واقف است که نسبیت اینشتین (چه عام و چه خاص) کاملا از تمام مشاهدات و آزمایشات سربلند بیرون آمده و اثبات شده ی نظری و عملیست.
(البته شکی در آن نیست که این نظریه برخی مسائل فلسفی را نیز موجب می شود)
موضوع دیگری که در این نظریه پیش بینی شده و برای آن خصوصیاتی در نظر گرفته شده و وجودی مسلم به آن بخشیده است، همانا مساله زمان است. (که هم اکنون ما آن را به عنوان بعدب از ابعاد فضا-زمان می دانیم)
و درک این بعد(زمان) برای تمامی اشخاص از عوامل یکسان و مشخصی چون میزان گرانش، سرعت و... تبعیت می کند.
تنها موضوع مجهول تعریف چیستی زمان است! (که البته در این باب تعاریف فلسفی و علمی متفاوتی می توان برای آن متصور شد) ولی متأسفانه تابحال تعریفی مشخص و مورد قبول برای این مقوله ارائه نشده است.
بقیه مطالب (اعتقادات مذهبی) بماند که بحث در مورد آنها در این تالار شایسته و بجا نیست.

meaning

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۱۱/۹ - ۱۳:۵۴


پست: 892

سپاس: 403


تماس:

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط meaning »

Argus نوشته شده:
meaning نوشته شده:نسبیت ایشتاین به نظر من بیش از آنکه ماهیت فیزیکی و تجربی داشته باشد ایدئوژیک و فلسفی است؛ وقتی زمان وجود ندارد پس اگر شما هم نتونید ولی برخی ها این قابلیت و در سطحی از شعور و آگاهی هستند که اتفاقات زمان تولد و اینکه در چه نقطه ای میمیرید را ببینید خب این همان حرفی از است که ادیان مدعی آن هستند؛ که آینده و گذشته هر وجودی حتی جهان مقدر و اندازه گرفته شده است.


خیلی خوب
دوستان با این سخنان روح ادینگتون مرحوم را در قبر ںلرزانید! smile021
جامعه علمی تماما به این موضوع واقف است که نسبیت اینشتین (چه عام و چه خاص) کاملا از تمام مشاهدات و آزمایشات سربلند بیرون آمده و اثبات شده ی نظری و عملیست.
(البته شکی در آن نیست که این نظریه برخی مسائل فلسفی را نیز موجب می شود)
موضوع دیگری که در این نظریه پیش بینی شده و برای آن خصوصیاتی در نظر گرفته شده و وجودی مسلم به آن بخشیده است، همانا مساله زمان است. (که هم اکنون ما آن را به عنوان بعدب از ابعاد فضا-زمان می دانیم)
و درک این بعد(زمان) برای تمامی اشخاص از عوامل یکسان و مشخصی چون میزان گرانش، سرعت و... تبعیت می کند.
تنها موضوع مجهول تعریف چیستی زمان است! (که البته در این باب تعاریف فلسفی و علمی متفاوتی می توان برای آن متصور شد) ولی متأسفانه تابحال تعریفی مشخص و مورد قبول برای این مقوله ارائه نشده است.
بقیه مطالب (اعتقادات مذهبی) بماند که بحث در مورد آنها در این تالار شایسته و بجا نیست.



- کسی در این جستار حرف از "تجربی" یا نظری ِ صرف" بودن نسبیت ایشتاین نزد که شما جواب دادید؛ البته که من حدس میزنم استفاده از کلمه "تجربی" در پستم شما را به این غلط انداخته است که با توجه به تفکر سیاه و ایراد گیری که در همه نوع بشر سراغ دارم همیشه علاقه دارند به جای چیزی از دیگری یاد گرفتن بر او مسلط شون و خرده بگیرن و ایراد، این چنین حس کشفی در شما پیدا شده است بالاخره ما در صدد برتر نشاندن خود بر دیگری در زندگی هستیم غافل از اینکه... بگذریم.

اینکه در نسبیت ایشتاین زمان وجود واقعی دارد مثل نشان دادن خورشید به یک انسان بینا است که باز هم شما به لطف تفکر سیاه گوی سبقت را در ایراد گیری از من ربودید.(هرچند تعداد افرادی مثل شما در این انجمن کم نیست)- اما چرا من با دیدن این جستار این پست را -نه برای بحث علمی که نه صلاحیت و حوصله اش را دارم- و از سر تفنن ارسال کردم این بود که پیشتر در همین هوپا لینکی قرار داده بودم که قریب به یقین کسی آن را نخوانده است؛ همه میدانند زمان وجود دارد چه کسی که نسبیت ایشتاین را اشتباه میداند چه کسی که درست و به قول جناب جوانشیری با فطرت او سازگار است؛ اما همانطور که پرسشگر در این جستار پرسیده اند و شما هم بدان اشاره کردبد پرسش های بنیادین و اختلافی درباره ماهیت و چیستی زمان در نسبیت است؛ در این لینک آمده است :

آلبرت اینشتین در مارس 1955 یعنی حدود یک ماه پیش از مرگ خود، نامه‌ای به خانواده‌دوست تازه درگذشته‌اش «میشل به سو» می‌نویسد با این مضمون: او اکنون کمی پیش از من از این جهان عجیب‌وغریب جداشده است. افرادی مانند ما که به علم فیزیک اعتقاددارند می‌دانند که تمایز میان گذشته، حال و آینده تنها یک تصور غلط است.

نمی‌دانیم آیا این سخنان به خانواده به سو تسلی داده یا نه اما این بحث که به زمان هراکلیتوس و پارمنیدس برمی‌گردد ظاهراً حل‌شده بود. هراکلیتوس معتقد بود ویژگی اصلی این جهان، همیشه در حال تغییر بودن آن است و برعکس پارمنیدس می‌گفت لازمه تعریف تغییر و حرکت، تعریف چیزی است که وجود ندارد و این کار منطقاً محال است.


کتابی که دو فیزیکدان تقریبا مطرح نوشته اند؛ درباره دیدگاه فلسفی اینشتاین از زمان است که منجر به فرمول بندی نسبیت او شد به قول خودش هگل یخ مرا شکست. پیشنهاد میکنم اگر علاقه ای به دانستن و "بهتر" دانستن هستید این لینک را مطالعه کنید.حالا می توانید به ایرادگیری پر فضیلیت خود را از من ادامه دهید.
viewtopic.php?f=12&t=31889&start=570#p595135

نمایه کاربر
Argus

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۴/۲۰ - ۰۷:۲۹


پست: 30

سپاس: 43

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط Argus »

برای تفنن smile021
واقعا جای تأسف است که بنده از قابلیت ذهن خوانی برخوردار نیستم که به این موضوع پی ببرم شما این متن را برای تفنن و سرگرمی قرار داده اید. smile021
برعکس شما که قابلیت پیشداوری و قضاوتتان تحسین برانگیز است و خصوصیات بسیاری به بنده نسبت دادید.
بنده صرفا متن ارسالی شما را نقد کردم! حال بماند که منظور واقعی شما چه بوده و چه نیتی داشتید یا در جایی در زمانی جستاری در این باره قرار دادید. (منطقیست مگه نه؟)
و بماند:
که همه کس به وجود زمان باور ندارند!

alireza varmeziari

نام: alireza varmeziari

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۱ - ۰۲:۲۲


پست: 41

سپاس: 12

جنسیت:

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط alireza varmeziari »

سلام.بله وجود دارد ولی بسیار متفاوت تر از دید عامه نسبت به آن است.زمان هم مانند 3 بعد قابل درک فضا +7 بعد فضایی دیگر یک بعد از جهان را تشکیل میدهد.مثلا اگر ما انسان ها موجوداتی4 بعدی بودیممیتوانستیم در زمان هم حدکت کنیم یعنی:
فرض کنید شما در یک محل استاده اید و بعد به محل دیگر میروید.دو مکان را با 1 بردار به هم وصل میکنیم.حال اگر بگوییمزمان را هم در نظر بگیریم مختصات شما در یک مکان ولی دو زمان با هم تفاوت دارد و بردارش 0 نیست هر چند 1 مولفه ایست.
یا مثلا جریان 1 طرفه زمان توسط قانون کلازیوس =تمایل جهان به بی نظمی
توجیه می شود.
البته :با آغاز جهان همان طور که هریک از ابعاد فضایی تشکیل شد زمان هم تشکیل شد.تئوری توراک و استاینهارت هم که حرفی خلاف این میزد با داده های ماهواره پلانک همین امسال رد شد و الگوی مهبانگ به عنوان آغاز زمان و مکان رسمی تر هم شد.
در صورت وجود اشتباه در هر یک از این حرف ها عذر میخوام.این دانسته های من از زمان بود.
با تشکر
دمی از عمر اگر باقیست
در آن آسوده باید زیست

نمایه کاربر
aalireza

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۸/۵/۸ - ۱۴:۵۲


پست: 813

سپاس: 361

جنسیت:

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط aalireza »

این ایده که زمان وجود نداره، در حدِ یک خودارضاییِ ذهنی/فلسفی از زمانِ یونانیانِ باستان مطرح می‌شده. ولی به‌صورتِ دقیق و علمی یا همون‌طور که خودت گفتی:

hdamghanian نوشته شده:تو استدلال هام از کلمه ها با دقت استفاده کنم و هر لفظی رو روشن بیان کنم.(مثلا نمیتونم تو اثبات زمان از کلمه های زمان،وقت،مدت و... استفاده کنم)


چند تا نمونه هست که اخیراً مطرح شده:
مثلاً اطرافِ ۲۰‌ سالِ پیش یه‌مقاله‌یِ نسبتاً معروف میاد بیرون (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019) که توش ایده‌یِ زمان‌گرمایی مطرح می‌شه و شریطی رو مدل‌سازی می‌کنه که در اون زمان به‌عنوانِ یه‌فرآیندِ آماری درنظر گرفته شده. یعنی به‌همون‌صورتی که «دما» در سطحِ میکروسکوپیک تعریف نمی‌شه و برآیند ذرات در سطوحِ ماکروسکوپیکه، زمان هم در سطوحِ ذرّاتِ بنیادین می‌تونه مطرح نشه. این‌که آیا طبیعت واقعاً این‌طور رفتار می‌کنه و آیا تست شده یا نه، من اطلاعی ندارم.

دو سال پیش هم نیما ارکانی-حامدِ پرینستون یه‌چیزی داد بیرون که سروصدا کرد (http://arxiv.org/abs/1312.2007) که این بابا یه‌ساختارِ هندسی داده بیرون که پراکندگیا رو واسه یه کلاس از میدان‌ها (که مدل‌سازیِ واقعی از طبیعت نیستند) ساده‌سازی می‌کنه. الان بعضی از ملّت دارن رو این کار می‌کنن که استفاده‌هایِ بیشتر واسه همین امپلیتودهیدرون پیدا کنن. گسترشِ بیشترِ این‌نظریه، پتانسیلِ این رو خواهد داشت که کوانتوم، نسبیت و فضا-زمان رو کلّاً از یه‌سری اشیاءِ هندسیِ بنیادی‌تر نتیجه‌گیری کنه. بدیهیه که چنین چیزایی هم همه در حدِ نظری (منتهی سازگار با نظریاتِ تست‌شده‌یِ فعلی) تا زمانِ زیادی باقی خواهند موند.


پی‌نوشت: چیزی من بالاتر گفتم نقلِ نسبتاً غیردقیقی از فیزیک‌دانانِ معتبره. من یا کسِ دیگه‌ای تو این انجمن سوادِ خوندنِ/تحقیق فیزیک در این سطوح رو نداره بنابراین باید به اساتید رجوع کرد. منتهی یادآوری این نکته ضروریه که فیزیکدانا صرفاً دارن مدل‌سازی از طبیعت می‌کنن. اگه زمان رو مثلاً یه فرآیدِ آماری در نظر بگیری -به هر سبکی- قدرتِ انجامِ محاسبات یا تست کردنِ نتایج شدیداً میاد پایین، پس تا زمانی که برخوردِ فعلی با زمان جواب می‌ده، ملت به همین صورت می‌رن جلو.
مدل‌سازی‌هایِ طبیعت به‌سبکِ نسبتاً غیرِ فیزیکی امّا وجود دارند که «زمان» در نتیجه‌گیری اثرِ مستقیم نداره. آزمایشگاه نیکتا تو دانشگاهِ ملبورن یا ملّت تو مکس‌پلانکِ آلمان کارایِ جالبی می‌کنن منتهی هنوز همه‌چی در حالِ تحقیقه. ایده اینه که طبیعت مثلِ یه مسئله‌یِ بهینه‌سازیِ ترکیبیاتیه. عملاً شما یه‌سری پیش‌فرض داری و می‌گی چی مجازه و چی مجاز نیست، بعد همه چیز در حدِ کوتاه‌ترین مسیر رویِ فلان گراف ساده می‌شه و شما فقط می‌خوایی این رفتار رو ماکسیمایز و مینیمایز کنی.

نمایه کاربر
mamooli

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۵/۱۳ - ۰۰:۰۶


پست: 39

سپاس: 28

Re: آیا زمان واقعا وجود دارد یا کمیتی انتزاعی (مصنوعی) است؟

پست توسط mamooli »

hdamghanian نوشته شده:می دونم شاید خنده دار باشه ولی چند وقت پیش یه سوالی برام پیش اومد که شاید زمان کمیتی باشه انتزاعی(مصنوعی)
و به بیان بهتر می تونم بگم نتوستم برای خودم ثابت کنم زمان وجود داره یعنی با خودم یه ادم بی منطقو فرض کردم که داره به من میگه"من میگم زمان وجود نداره تو ثابت کن داره" و از من میخواد که تو استدلال هام از کلمه ها با دقت استفاده کنم و هر لفظی رو روشن بیان کنم.(مثلا نمیتونم تو اثبات زمان از کلمه های زمان،وقت،مدت و... استفاده کنم)
حقیقتا چند روزه گیج شدم . لطفا کمکم کنین و جواب سوالمو بدین.

مدتی قبل این سؤال برای من هم ایجاد شده‌بود. سعی کردم پاسخ دقیقی برای مفهوم زمان در مکانیک نیوتنی پیدا کنم. اولین مقاله‌ی درست درمونی که چشمم خورد این بود:
قانون‌ها یِ نیوتُن از محمد خرمی http://mamwad.org/x1/x1-025.pdf
که به دقت مفاهیم ظاهر شده در مکانیک نیوتنی رو تعریف کرده.
مهم نیست زمان چیه. باید ببینیم زمان دارای چه خواصی هست. مثلن می‌دونیم که همون طوری که اشاره کردند، مفهوم حرکت با زمان تعریف می‌شه. یعنی زمان پارامتریه که باهاش می‌شه حرکت اجسام (بردارها در R^3) رو توصیف کرد و ازشون مشتق گرفت. با این توصیف، روش دیگه‌ای هم وجود داره. (فعلن فقط به مفهوم زمان در نظریه‌ی نیوتن اشاره می‌کنم) می‌شه همه‌ی قانون‌های نیوتن رو به صورت اصل موضوعی به وسیله‌ی مفاهیم نظریه مجموعه‌ها (کاردینال و غیره) و جبر-خطی (فضا، بردار، بُعد، و غیره) تعریف کرد. مفهوم ناظر نسبی به صورت بردار در فضای R^n تعریف می‌شه. اما مفهوم زمان چی می‌شه؟ در اون جا، زمان چیزی نیست جز پارامتری حقیقی که هر برداری در هر توزیعی (این مفاهیم تعریف می‌شوند) رو می‌شه باهاش پارامتریزه کرد، و هر برداری در R^n دو بار نسبت به این پارامتر مشتق‌پذیر است و چند اصل موضوع دیگه که به تعریف اندازه حرکت و جرم ختم می‌شه.
یعنی این مهم نیست که بشه زمان رو تصورش کرد یا نه، ما باید خواص زمان رو بشناسیم. همون طوری که گراسمان مفهوم بردار رو کنار گذاشت.
این روش رو می‌شه با تعریف‌های متفاوتی از اندازه حرکت و اضافه کردن اصل موضوع ثابت بودن سرعت نور نسبت به ناظرهای مختلف به نسبیت خاص گسترش داد. اما در مورد نسبیت عام اطلاع ندارم.
انسانی معمولی.
ایده بزن ببر! [url]anidea.ir[/url]

ارسال پست