هوپا، انجمن علم ایران

آره سرعت خودش رو به دونه نسبت میده و درنتیجه میبینه دونه بلو شیفت دوپلری میخوره. چیز خاصیه؟نه!نسبیت نقض شد؟ خیر
حالا اگه فضا یهویی منقبض نشه و فاصله این دو با سرعت بینهایت منقبض نشه، خود فضا به تدریج، آب بره کوچیک و کوچیکتر شه، یه بلو شیفت دیگه ای هم این وسط مورچمون میبینه.

paradoxy نوشته شده:آره سرعت خودش رو به دونه نسبت میده و درنتیجه میبینه دونه بلو شیفت دوپلری میخوره. چیز خاصیه؟نه!نسبیت نقض شد؟ خیر

آخه کچله بی خاصیت توی فورمول انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟ هان؟ اصلاً بگو ببینم فورمول نسبیتی داپلر چیه؟

حوصله تایپ ندارم، هر فرمولی دوست داری اینتو پیدا میتونی کنی
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativis ... ler_effect

انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟ هان؟

خب عزیزم، از رابطه داپلر نسبیت خاص که نمیتونی استفاده کنی،چون جسمت شتاب داره. فضا که با نرخ ثابتی منبسط یا منقبض نمیشه. از رابطه ای که از دل نسبیت عام در میاد، میشه اون داپلر رو حساب کرد.برو تو اون پیج بگرد، ببین رابطه داپلری برای اجسام شتاب دار هم هست؟

روابطش اینجاست، اونجا رو ولش کن. از تیتر Expansion of space شروع کن برو پایین.
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... l_redshift

به این چیزی که نوشته هم خوب دقت کن
Due to the expansion increasing as distances increase, the distance between two remote galaxies can increase at more than 3×108 m/s, but this does not imply that the galaxies move faster than the speed of light at their present location

برای چی نشه از نسبیت خاص استفاده کرد؟ مگه ناظرت که منو تو یا اون مورچهه باشیم نالختیم؟ اگه اینجوری باشه که چون دنیا در حال انبساطه پس هیچ کس لخت نیست و همه ی نسبیت خاص اشتباهه

توی همون سایت برای مراجع شتابدار، استفاده از فورمول نسبیتی رو مجاز دونسته:


فقط نمی تونی سرعت بزرگتر از نور توش بذاری چون فرکانس موهومی بهت می ده...
بله این رو گفته ولی به چه علت؟ علت قانع کننده ای آورده؟
بذار اول خودم درست بخونمش ببینم چی می گه.

شما پرسیدی

توی فورمول انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟

من پاسخش رو دادم.
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... n_of_space

فرکانس موهومی بهت می ده

راستش امروز بی حوصله شدم و دوست ندارم که یک ساعت توضیح بدم رابطه ای که توی این لینک دیدی https://en.wikipedia.org/wiki/Relativis ... ted_motion مربوط به جسم شتاب داریه که سرعتش کمتر از سرعت نوره و برای وقتی که مشاهده میکنی جسمی سرعتش فراتر از نوره، به علت انبساط فضایی، مجبوری از روابط نسبیت عام استفاده کنی تا موهومی درنیاد فرکانست. https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... n_of_space

اگه اینجوری باشه که چون دنیا در حال انبساطه پس هیچ کس لخت نیست و همه ی نسبیت خاص اشتباهه

تقریبا درسته، تقریبا کمتر چیزی هست که واقعا لخت باشه و تو روابط نسبیت خاص بگنجه. اما انبساط فضایی در فواصل خیلی دور قابله هضمه و نه فواصل کهکشانی نزدیک. مثلا الان تو ثابت هابل، فاصله بین زمین و خورشید رو قرار بده ببین چه سرعتی در میاد، حالا نمیتونیم صرف نظر کنیم از این مقدار ناچیز؟ چرا میتونیم و از روابط نسبیت خاص استفاده میکنیم.

آقا جان ویکی پدیا برای این جمله رفرنس نداده:



من اعتباری برای این جمله نمی تونم قایل بشم. برای محاسبات بعدشم رفرنس نداده. در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره. اینکه صرفاً ادعا کنیم انبساط فضا با سرعت واقعی فرق داره بی معنیه.

من اعتباری برای این جمله نمی تونم قایل بشم. برای محاسبات بعدشم رفرنس نداده. در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره. اینکه صرفاً ادعا کنیم انبساط فضا با سرعت واقعی فرق داره بی معنیه.

آخ جون حالت دعوایی پیدا کرد صحبت
رفرنس برای انبساط فضایی: کتاب a universe from nothing اصرار کنی صفحش رو هم میدم ولی خدایی حالشو ندارم.

در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره

چه پارادوکسی؟
دوپلری که در اثر انبساط و انقباض فضایی به وجود میاد رابطه معینی داره که میتونی توی هر سایتی که بخوای پیدا کنی. توی رابطش حتی ثابت هابل رو هم می تونی پیدا کنی. دوپلری هم که در اثر حرکت چارچوبا نسبت به هم به وجود میاد هم یه رابطه مشخصی داره. هر رابطه در سر جای خودش کار میکنه و پارادوکسی نداره. حالا مشکل چیه؟ عدم انهدام نسبیته؟

پ .ن : اخیرا با یکی تلفنی صحبت میکردم راجب ویکی پدیا و صحبت از ویکی پدیا انگلیسی شد، نظر اون فرد این بودش که ویکی پدیا انگلیسی هردمبیلی نیست و افراد متخصص و البته آکادمیک خشکی اونا رو مینویسن، هم چنین مطالب ویکی پدیا دائما چک میشه و اگه اشتباهی باشه صفحه رو پاک میکنند اصلا. جناب جوانشیری اون شخص رو یادتون میاد؟

paradoxy نوشته شده:چه پارادوکسی؟
دوپلری که در اثر انبساط و انقباض فضایی به وجود میاد رابطه معینی داره که میتونی توی هر سایتی که بخوای پیدا کنی. توی رابطش حتی ثابت هابل رو هم می تونی پیدا کنی. دوپلری هم که در اثر حرکت چارچوبا نسبت به هم به وجود میاد هم یه رابطه مشخصی داره. هر رابطه در سر جای خودش کار میکنه و پارادوکسی نداره. حالا مشکل چیه؟ عدم انهدام نسبیته؟

گفتم ویکی پدیا برای اون جمله رفرنس نداده. بعد ببینم آقای "رفرنس"! جهان چطوری داره منبسط می شه؟ آیا ما خودمون هم داریم گنده تر می شیم و یا فقط اجزاء عالم از هم دور می شن؟

رفرنس شرو ور هم معرفی نکن لطفاً.

؟ آیا ما خودمون هم داریم گنده تر می شیم و یا فقط اجزاء عالم از هم دور می شن؟

هیچ کدوم. برای بار آخر، خود فضاست که داره بزرگ میشه. حتی اون مورچه هرو مثال زدم که روشنتر شه که نزدیک تر شدن اجسام، به خاطر انقباض فضا یا دور شدن اجسام به خاطر انبساط فضا، کاری به سرعت خود اجسام نداره. میخوای قبول کن، میخوای نکن. اگه سرعت مورچه با جا به جا شدن دونه، زیاد میشه، سرعت ما هم الان سریعتر از نوره، خودمون حالیمون نیست. (از دید کهکشانای دور)

رفرنس شرو ور هم معرفی نکن لطفاً.

خدایی خندم میگیره حرصت در میاد

رفرنسم شر ور نبود. a universe from nothing کتاب معروف و جدیدیه که زبانش در حد فهم یه بچه دبستانیه ولی منابعش دانشگاهیه.
کمتر کتابی میشناسم که ویکیپدیا داشته باشه، فقط معروفا پیج دارن. اینم پیج ویکی پدیاش https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing راجب موثق بودنشم، میتونی pdf ش رو بگیری بری منابع آخرش رو چک کنی

این قضیه به این سادگیا نیست:
بیا لینک زیر هم داره می گه که انبساط دنیا ممکنه تقارنه معادلات لورنتس رو به هم بریزه:





این قسمت و قسمت بعدش رو هم بخون، داره می گه واقعاً کهکشانهایی با سرعت بیشتر از نور حرکت می کنن ولی می خواد ارتباط این قضیه رو با نسبیت خاص قطع کنه و می گه:





بعدشم می گه:





که بالاخره ما نفهمیدیم کهکشان ها با سرعت بیشتر از نور حرکت می کنن یا نه؟

سلام.
اون جور که من مطالعه کردم و یادم میاد این جوری بود که فضا می تونه با سرعت بالاتر از نور هم منبسط بشه، چون اصلا اطلاعاتی از نقطه ای در فضا به نقطه دیگری از فضا انتقال پیدا نمی کنه. بلکه این خود فضاست که بلا سرش میاد.
جزیی ترش رو در حد معتقد بودن یا نبودن تحلیل کردم، و برای همین در حد مباحثه دانش ندارم.
فضا یه جورایی یه بافته که بقیه ذرات درش هستند. خود بافت جنسی نداره. مثل یه جور سی پی یو هست که داره اطلاعات گرافیکی رو رندر می کنه. خود سی پی یو اگه تغییر کنه در سرعت گرافیک موثره اما تاثیری در جهان درونی گرافیک نداره. درخت همون درخته، بازی همون بازی، فقط سریعتر شده.
باید بیشتر فکر کنم ..

البته سریعتر از نور رو فکر کنم تو همین هوپا توی یه تاپیکی که برای اثر چارکانخوف یا یه چیزی تو این مایه ها بود لینکش رو دادم (یعنی خوندمش قبلا). الآن خود این نوشته هم میگه does not contradit مشکلش چیه؟ بعدم تقارن لورنتس چیکار داره به حد نهایی سرعت نور در عالم؟ تقارن لورنتس مگه همین نیست که روی هرچیز دلخواهی یه پریم میزاریم، تبدیل میشه به یه چارچوب دیگه، و اگه دوباره پریم بزاریم، بر میگردیم به چارچوب اصلی؟ اونو بهم بریزه که نسبیت بهم نمیریزه، چون از اصول نسبیت نیست. درمورد سرعت کهکشانا هم گفته بدم اوایل بیگ بنگ سریعتر از نور بوده، الآن دیگه نیست. سرعتش کم شده که دوباره داره زیاد میشه، شاید از سرعت نورم تجاوز کنه اما فضای خالی عیبی نداره

جواب منو هم ندادی آخر. اگه یک کیلو اورانیوم رو بخوای بترکونی و به فرض این مقدار یک مگاژول انرژی میخواد، دو کیلو اورانیوم چقدر انرژی میخواد برای شکافت؟ کاری ندارم که خود اورانیومه انرژی تولید میکنه و میتونه انرژی شکافتای بعدی رو فراهم کنه، خود دوکیلو اورانیوم مگه دو مگاژول انرژی نمیخواد طبق این فرض؟

paradoxy نوشته شده:الآن خود این نوشته هم میگه does not contradit مشکلش چیه؟

خوب بگه تو چرا باورت می شه؟!

paradoxy نوشته شده:بعدم تقارن لورنتس چیکار داره به حد نهایی سرعت نور در عالم؟ تقارن لورنتس مگه همین نیست که روی هرچیز دلخواهی یه پریم میزاریم، تبدیل میشه به یه چارچوب دیگه، و اگه دوباره پریم بزاریم، بر میگردیم به چارچوب اصلی؟ اونو بهم بریزه که نسبیت بهم نمیریزه، چون از اصول نسبیت نیست.

چرا همینه که می گی ولی همین اصل تا حد زیادی داره تضمین می کنه که سرعت نور هم متقارنه: یعنی یکسان محاسبه می شه. اصل اول نسبیت داره همون تقارن رو می گه که اگه کسی تقارن رو بهم بزنه، اصل اول رو بهم زده.

paradoxy نوشته شده:شاید از سرعت نورم تجاوز کنه اما فضای خالی عیبی نداره

خیر توش کهکشانه خالی نیست. ولی منم مطمئن نیستم. خواستی بهم بزنگ.

چرا همینه که می گی ولی همین اصل تا حد زیادی داره تضمین می کنه که سرعت نور هم متقارنه: یعنی یکسان محاسبه می شه. اصل اول نسبیت داره همون تقارن رو می گه که اگه کسی تقارن رو بهم بزنه، اصل اول رو بهم زده.

کاری به اصل اول نداره. سرعت نور کلا ناورداییش از نظریه ماکسول درمیاد، ریاضیات لورنتس هم تاثیری روش ندارن. اگه میگی بهم میزنه، یه مثال بزن.

خیر توش کهکشانه خالی نیست.

خب فضای بین کهکشانا که خالیه. لاقل ایکاش میگفتی طبق مکانیک کوانتومی هیچ واقعی نداریم پس فضای بین کهکشانا هم خالی نیست و در نتیجه نسبیت این مدلی نقض میشه، که البته چیز جدیدی هم نیست، کلا مکانیک کوانتومی بعضی چیزاش سازگار نیست با نسبیت. دوستانی هم که مخالفن تا به حال جواب سوالای من رو ندادن در این زمینه. از اثر کامپتون تا خود عدم قطعیت، تونل زنی کوانتومی، درهم تنیدگی و ...