سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

مدیران انجمن: parse, javad123javad

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

سرعتِ دایره ی نور افتاده روی دیوار یا ابر از سرعت نور خیلی بیشتر بشه پس طبق مثال تیر و کمانِ شما باید فوتون ها به یه بخش هایی از دیوار یا ابر برخورد نکنن و فوتونی رو دریافت نکنن

شما در بسامد زاویه ای محدودیت نسبی داری و نمیتونی بیشتر از سرعت نورش بکنی، یعنی شخص نمیتونه تغییر زاویه ای سریع تر از سرعت نور داشته باشه بنابرین اون اتفاق هرگز نخواهد افتاد.

https://www.youtube.com/watch?v=EPsG8td7C5k
بسیار عالی بود اگرچه به نصف سوالای من جواب نداد، یعنی خود اون شخص آخرش گفت که اگه چنین دستگاهی ساخته بشه برای انتقال نیرو تاخیر داریم و نیرو نمیتونه سریعتر از سرعت نور به انتهای چوب برسه و اینا، اما من با توجه به تاخیر نیرو سوال کردم! یعنی گفتم به فرض 10 ثانیه طول بکشه که نیرو به انتهای چوب برسه ازون به بعد چی؟
بعد اون آقا گفت میله نمیتونه به سرعت نور برسه، خب این درسته، اما من میگم اگه یه توپ تهه این میله بسته باشیم چی؟ چه بلایی سر سرعتش میاد؟ اگه ناگهان رها بشه؟ 2 میلیون کیلومتر در ثانیه؟ smile012
بعد اگه میله یک کش باشه، یعنی کش بیاد حین چرخش دیگه اون همه نیرویی که اون بابا گفت رو نیاز نداره. مثلا یک کش 100 کیلومتری که بشه 400 کیلومتر وقتی به ثبات سرعت رسید.

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط d.shakeri »

درود

سرور گرامی جناب اقای تهرانی
لطفا میخواستم نظرتان را راجب این دو رابطه بدانم تا بعد بتوانم وارد مبحث سرعت زاویه ای که سوال شماست بشویم.

رابطه اول....................... E=M.C^2
رابطه دوم.............................E=hf
اگر قبول کنیم که مفهوم انرژی در هر دو رابطه یکی می باشد. لذا از تساوی این دو خواهیم داشت.MC^2=hf
که با کمی دستکاری در رابطه فوق اونوقت مقدار زیر بدست می اید.

C=(hf/m)^1/2 ببخشید چون فرمول نویسی تو سیستم لاتکس را زیاد وارد نیستم.

خوب برگردیم به اصل مطلب .این فرمول اخری نشان دهنده سرغت نور هست که به پارامترهای h-f-m بستگی دارد.
مقدار m در رابطه بالا در مخرج کسر قرار دارد که اگر بر اساس نظریات فعلی قبول کنیم که مقدار ان صفر هست برای فوتون ها
از رابطه بالا چه چیزی دستگیرمان میشود.؟ ممنون میشوم نظرتان را بدانم.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

سلام خدمت شما دوست گرامی بنده تنها داوود یا پارادوکسیم. و دوستان با سواد تری هم هستند که بتوانند جواب پرسش شما رو بدهند، اما اینکه اصلا این دوتا رابطه رو مساوی قرار دادید غلط است. البته اگر درست متوجه شده باشم.

اگر بپذیریم که جرم فوتون 0 است، پس شما رابطه دوم که hf است و مقداری غیر 0 دارد را برابر رابطه اول که دارای مقدار 0 است قرار داده اید. این کار از نظر منطقی و ریاضی مشکل دارد.یعنی مثلا شما 10 را مساوی 0 قرار داده اید و بعد 10 را تقسیم بر 0 کرده اید!دقت کنید که M در رابطه اول 0 است. منظور اینکه این انرژی ای که از رابطه یک بدست می آید همان انرژی ای نیست که از رابطه دو بدست می آید!
رابطه اول انرژی سکون یک فوتون را نشان میدهد(اگر M صفر باشد) و رابطه دوم انرژی یک فوتون در حال حرکت را.

و اگر بگویید که جرم فوتون 0 نیست و مقداری غیر 0 دارد، بله میتوانید دو رابطه را همتراز بگیرید اما دقت کنید که m ی که داخل مخرج قرار میگیرد هم غیر 0 میشود. و در آخر به همان عدد c خواهید رسید!
در حقیقت M ای که در معادله خواهید گذاشت همان جرم فوتون در حال حرکت است و مقداری ناصفر دارد.

و در آخر hf برای فوتونی معنا دارد که در حال حرکت است! چراکه فرکانس حرکت را اقتضا میکند. و فوتون در حال حرکت جرمش 0 نیست.

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط d.shakeri »

سلام جناب paradoxy

اگر از اینکه شما را اقای تهرانی خطاب کردم عذر خواهی میکنم . فکر میکردم ادب حکم میکند بجای اسم کوچک شما یا کلمه paradoxy
شما را با فامیل خطاب کنم. پوزش بنده را بپذیرید.

در مورد سوالم. یادمه قبلا تو همین سایت یکی میگفت انرژی . انرژیه دیگه و فرقی نمی کنه.
You-See نوشته شده:جناب آقای علی پور:
البته اعداد رو اندکی اشتباه نوشتید، بیشینه سرعت در علم امروزی 300 هزار کیلومتر در ثانیه هست.
هرچه جرم کمتر باشه سرعت دادن به اون آسون تر می شه چون اینرسی کمتری خواهد داشت و با نیروی کمتری می تونیم به اون شتاب بالاتری بدیم. F = ma
برای شکستن اتمها نیاز به نیروهای فوق العاده زیاد داریم
خب با کنار هم قرار دادن دو جمله بالا نتیجه می گیریم که در شکستن اتمها ذرات باید سرعت های وحشتناکی بگیرن.
این سرعت هرچه بالاتر بره ملاحظات نسبیتی رو باید بیشتر در اون مهم شمرد، اتساع زمان، انقباض طول، ازدیاد جرم و .. که در نهایت باعث می شه سرعت هرگز به C نرسه.

جناب آقای شاکری:
کلا انرژی انرژیه، حالا اون طرف داستان هر چی می خواد باشه باشه، مثلا E = MC^2 و E = hv، همون طور که به درستی حدس زدید، این دو رو می تونید برابر قرار بدید:
MC^2 = hv


با داشتن فرکانس نور، می تونیم انرژی اون رو بدست بیاریم، و با داشتن انرژی اون می تونیم جرم معادلش رو محاسبه کنیم.
از این رابطه می تونید حدس بزنید که جرم معادل حرکتی نور چقدر کمه. معنای تلویحی این جرم اینه که شما چه مقدار جرم رو به انرژی تبدیل کنید تا اون انرژی نور رو به شما بده. یعنی چقدر ماده تبدیل به انرژی بشه تا مقدارش برابر فلان عدد بشه.
از اون طرف قضیه هم می شه نتیجه گرفت که جرم اندکی می تونه چه مقدار انرژی تولید کنه.


اما منظورم این نبود که مقدار m صفر باید باشد. پرسیدم نظرتان راجب مقدار m در معادله چه میباشد.

نظر این سایت را میتوانید ملاحظه بفرمایید.


مثلما برخی روابط در دنیای فیزیک معانی و تعبیر های خاصی دارند. از جمله همین دو رابطه انرژی که برای یک ذره ای مثل فوتون باید از رابطه
E=hv استفاده کرد. وبرای ذرات دارای جرم از رابطه اولی.
رابطه v=rw هم در دنیای فیزیک برای سرعت زاویه ای جسمی که به نخ یا میله و یا ....وصل هست کاربرد دارد. ولی اگر بخواهیم انرا توجیهی برای محاسبه و تعیین طولی که باعث گردد سرعت خطی جسم فرا تر از نور شود. حتما خالی از اشکال نیست.

مثال. فکر کنید یک میله بطول 300/000/001 متر داشته باشیم و انرا با سرعت زاوایه ای w=1 /s دوران بدهیم. انوقت انتهای میله با سرعت
خطی v=300/000/001 متر در ثانیه حرکت میکند!!؟. به لحاظ ریاضی بله ولی در دنیای فیزیک نه. چرا؟ به دلایل فنی
1- چه ماده ای در زمین وجود دارد که با داشتن وزن و جرم به این زیادی بتواند این تحمل را داشته باشد که با سرعت بیش تر از نور حرکت کند. 2- ایا نیرو ایی که این جسم در این سرعت باید داشته باشد. قابل تولید هست.
مثلما برای سوال شما همان جوابی وجود دارد که به بنده دادید.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

سلام جناب شاکری، به شکل چندتا پست ، پستام رو تقسیم میکنم چون موضوع ها نا مرتبطند.
اولا اینکه جناب You-See گفته میتونید معادل قرار بدید، بحثی درش نیست، من هم گفتم میتوانید معادل قرار بدهید، به شرطی که جرم نسبی در حال حرکت فوتون را منظور کنید، که مقداری ناصفر دارد. و اگر آن مقدار ناصفر و متغییر را وارد معادله کنید همیشه به c خواهید رسید. بعد شما گفتید...
اگر بر اساس نظریات فعلی قبول کنیم که مقدار ان صفر هست برای فوتون ها

براساس نظریات فعلی جرم سکون فوتون 0 است، نه جرم فوتونی که داخل یک موج الکترومغناطیسی دارای بسامد در حال حرکت است. این دو تفاوت دارند،یعنی اگر بسامدی وجود نداشته باشد جرم فوتون 0 است و با افزایش بسامد جرم فوتون نیز افزایش میابد.اگر باز متوجه نمیشوید بگویید به شکل دیگه ای خواهم گفت.
و اگر بازم بحثی هست، و یا دانشمندی با نظر من در این باره مخالف است که جرم سکون فوتون 0 است و جرم حرکتی آن نا صفر است، حاضرم با او بحث کرده، به او یاد بدم که اینگونه است. (خطاب به سایت مذکور که البته برای من باز نمیشود.)
و خیالتون رو راحت میکنم که تمام روابط فیزیک خالی از اشکال هستند چون اگر نبودند به کنار گذاشته میشدند. و به فرض اگه این رابطه ای که من ذکر کردم، نسبیت را نقض کند، این نسبیت است که دچار اشکال است نه رابطه، چون نسبیت مدل است و این رابطه از اصول هندسی بدست می آید.اصل بر مدل ارجحیت دارد. و مدل ها طبق اصول اصلاح میشوند.
آخرین ویرایش توسط Paradoxy سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۱ - ۱۵:۲۸, ویرایش شده کلا 3 بار

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

درباره قسمت دوم پست شما
اولا علوم نظری رو با آزمایش های ذهنی میسنجند و نه با آزمایش های حقیقی، برای مثال آلبرت ایشتین هرگز ساعت نوری خود را نساخت تا حرکت متساوی الساقین نوری را برای اتساع زمان به دانشمندان نشان دهد، و خیالتان راحت، ایشنتین هرگز نمیتوانست این ساعت را بسازد چون گیر انداختن یک فوتون بین دو صفحه فلزی محال است. با فرض اینکه تازه بتوانیم یک تک فوتون آزاد کنیم.
و اینکه اینطور ایراد کنیم که چون ساختن چنین چیزی (فعلا!) محال است، پس نسبیت منقضی نمیشود، مانند این است که بگویید ایشنتین هرگز ساعت خود را نساخت پس نسبیت ثابت نشده است!!!
همین که صرفا چنین آزمایشی در ذهن بتواند ایجاد شود کافیست

پاسخ به دو اشکال شما.
اولا اینکه شما در مفهوم سرعت خطی کمی ایراد دارید. این رو از این بابت میگویم که گفتید
انوقت انتهای میله با سرعت خطی v=300/000/001 متر در ثانیه حرکت میکند!!

خیر کل میله با سرعت 1 متر بر ثانیه حرکت خواهد کرد، چه ابتدا و چه انتهای آن.

بزارید مفهوم سرعت خطی را برای شما روشن کنم، سرعت خطی سرعتیست که جسم دوار در هر ثانیه دارد و دارای جهت مشخصی است، اما تا وقتی که جسم دوار در حال دوران است قابل رویت نیست.به عنوان مثال اگر به انتهای یک طناب یک گلوله سنگ وصل کنید و ناب را بچرخانید، سرعت طناب، چه در ابتدا و چه در اتهای آن یکسان است، حتی سنگ نیز جزئی از طناب به شمار میرود و تا زمانی که حول مرکز میچرخد، دارای سرعت دورانی و نه خطی قابل رویت است. چون سنگ در یک خط حرکت نکرده و دور میزند.
سرعت خطی همانطور که از اسمش پیداست خطیست، یعنی اگر انتهای طناب را ببریم که سنگ رها شود، آنگاه سنگ با شدت و سرعت بسیار زیادی نسبت به سرعت طناب به حرکت در خواهد آمد که از رابطه rw=v قابل محاسبه است. و آن موقع سنگ در یک خط حرکت خواهد کرد و سرعت خطی را خواهیم دید.
بنابرین اصلا مفهومی ندارد که در حین چرخش، برای انتهای طنابی که سنگی به آن بسته شده است، سرعت خطی در نظر بگیریم.

پس پاسخ به سوال اول شما
1- چه ماده ای در زمین وجود دارد که با داشتن وزن و جرم به این زیادی بتواند این تحمل را داشته باشد که با سرعت بیش تر از نور حرکت کند.

ازین بگذریم که بالاتر اشاره کردم که آزمایشات ذهنی لزوما نباید شکل حقیقی بخود بگیرند، هیچ ماده ای قرار نیست که سرعت بیشتر از نور را تحمل کند، مثلا اگر همان طناب فرضی که شما یک میلیون متر بهش دارازا دادید رو با سرعت 1 متر برثانیه بچرخانید، خود طناب که با سرعت بیشتر از نور حرکت نمیکند! اصلا تا سنگی که انتهای طناب بسته شده است رها نشده باشد، سرعت خطی قابل رویت نیست.
بعد وزن در گرانش معنی دارد و نه در خلا، بنابرین طناب مذکور دارای وزن 0 خواهد بود و نه زیاد! ضمنن، اگر طناب زیاد کلفت نباشد، مشکل جرم زیاد هم نخواهیم داشت، و اگر پیشنهاد من را بخواهید، با فناوری نانو ساخت چنین طنابی، همین الآن هم ممکن است. (برای نمونه بد نیست سرج بزنید آسانسور های فضایی)
پس 4 نوع جواب به پرسش اول شما دادم.

2-ایا نیرو ایی که این جسم در این سرعت باید داشته باشد. قابل تولید هست.

بله، حداقل از نظر نظری این نیرو بینهایت نخواهد بود، بله بزرگ است ولی بینهایت نیست. بعد هم یک موتور قرار نیست این را بچرخاند، فرض کنید که در هر قسمت از طناب فضانوردی که متور جتی در پشت سر خود بسته است را روشن کند، بنابرین در هر قسمت از طناب به طور یکسان نیرو پخش خواهد شد و با قسمت بندی این نیرو، تولید آن امکان پذیر است.
موید باشید.

پ .ن : در آخر جناب شاکری جواب من به شما ربطی به جواب شما به من نداشت، سوال من باقیست و جوابی مانند جوابی که به شما دادم برای آن در این تایپیک وجود ندارد، منتظرم شخصی پاسخ پرسش مرا بدهد. به زودی آزمایش را به طو رعملی و عددی طرح خواهم کرد.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: م. ج. معروف به گُربه ی زَبّادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1310

سپاس: 481

جنسیت:

تماس:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:بنابرین اصلا مفهومی ندارد که در حین چرخش، برای انتهای طنابی که سنگی به آن بسته شده است، سرعت خطی در نظر بگیریم.

بله آقا جان سرعت خطی معنی داره، چرا معنی نباید داشته باشه؟
اگه همون سنگ به صورت مبارکه جنابالی برخورد کنه برای محاسبه ی تکانه ی وارد بر صورتت باید همون سرعت خطیه سنگ که v=rw رو ضرب در جرم سنگ کنی که یه سرعت خطیه واقعی هم هست. اینکه صرفاً چون داره سنگ می چرخه که به این معنی نیست که نمی شه براش سرعت خطی قایل بشیم. سرعت خطی یه جسم توی مسیر دایره ای، برداریست همواره مماس بر مسیر حرکت.
paradoxy نوشته شده: مثلا اگر همان طناب فرضی که شما یک میلیون متر بهش دارازا دادید رو با سرعت 1 متر برثانیه بچرخانید، خود طناب که با سرعت بیشتر از نور حرکت نمیکند! اصلا تا سنگی که انتهای طناب بسته شده است رها نشده باشد، سرعت خطی قابل رویت نیست.

قسمتی از طناب که در مرکز دورانه دارای سرعت خطیه صفر و انتهای دیگه ی اون دارای سرعت خطی ای بیشتر از سرعت نوره. البته قبلاً هم گفتم که افزایش جرم طناب شاید تنها مانع برای رسیدن انتهای دور از مرکزه طناب به سرعت نور باشه.
آخرین ویرایش توسط M_J1364@yahoo.com چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۲ - ۱۴:۵۶, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط d.shakeri »

درود بر جناب اقای paradoxy
paradoxy نوشته شده:اولا اینکه شما در مفهوم سرعت خطی کمی ایراد دارید. این رو از این بابت میگویم که گفتید
انوقت انتهای میله با سرعت خطی v=300/000/001 متر در ثانیه حرکت میکند!!

خیر کل میله با سرعت 1 متر بر ثانیه حرکت خواهد کرد، چه ابتدا و چه انتهای آن.
.


دوست گرامی سرعت خطی نقاط مختلف این میله که طولش 300/000/001 متر هست در همه نقاط یکسان هست. ؟

یعنی در فاصله یک متری از مرکز دوران یک گلوله با نخ ببندیم -در فاصله دو متری - در فاصله ده متری و غیره با سرعت خطی گلوله ای که در انتها بسته شده یکسان هست.؟
v=rw رابطه خودتان
r1=1
r2=2
r3=3
r4=10
r5=300/000/001
v1=v2=v3=v4=v5???????!!!!
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط d.shakeri »

درود جناب اقای paradoxy

1-تا انجا که بنده اطلاع دارم برخی از نظریات ذهنی اقای انیشتین الان توسط محققین ازمایش شده و نتیجه هم کاملا رضایت بخش بوده. مثلا خمیدیگی نور که از کنار یک جرم بزرگ عبور میکند.


2- در مورد ساعت ذهنی انیشتین هم الان سیستم های GPS بر اساس این نظریه کار میکنند و ساعت درون انها بر اساس همان روابط تنظیم میشوند.

3- ضمنا درصحبت هام گفتم اگر وزن یا جرم این طناب یا میله... ( شما فقط کلمه وزن را برداشت کردید خوب جرم که دارد و در همان خلا شما که میفرمایید گرانش نیست ) جرم که دیگر وجود دارد. شما اگر در خلا هم با پای شریفتان به به میله ضربه بزنید احساس خواهید کرد که میله چقدر اینرسی دارد .

4- راجب این اسانسورهای فضایی البته خوب ایده های جالبی هستند. ;در حال حاظر
تصویر


5- و کلا منظورم در خصوص جواب به سوالتان هم این بود با این فرمول به تنهایی نمی توانید بطور عملی به سرعت بیشتر از نور دست بیابید. شاید به لحاظ ریاضی جواب بگیرید. فقط همین. حالا اگر حضرتعالی طرحی دارید که قرار است تا اینده نزدیک به مرحله ظهور برسد باعث افتخار هر ایرانی منجمله بنده خواهد بود. با ارزوی توفیق روزافزون شما.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

بله آقا جان سرعت خطی معنی داره، چرا معنی نباید داشته باشه؟

دوست عزیز اگه من برای جسم در حال دوران سرعت خطی قائل نمیشدم، هیچ وقت در مورد جرم نسبی پاره سنگی که انتهای میله بسته شده بود سوال نمیکردم، گفتم صرفا با دیدن نمیتونیم سرعت خطی رو رویت کنیم، ضمن اینکه اگه اون سنگ به ناگاه به صورت شما بخوره، مشاهده کردید سرعتش رو با توجه به تکانش، اصلا ساده بگم،چون حرکت دوران گر حین دوران، دورانیست و نه خطی ما نمیتونیم با یک کرنومتر و یک اندازه گیر تغییر مکان، سرعت خطی را بدست بیاوریم. چون حرکت خطی حین دوران قابل رویت نیست. پیچیدست میدونم، ولی واضحه. جسم در سرعت خطی خودش تغییر مکان نمیده، در زاویه ایش تغییر مکان میده، اصلا شما با استفاده از سرعت خطی، و بدون استفاده از سرعت زاویه ای، میزان جا به جایی یک دورانگر را حین t ثانیه بدست بیاور.

قسمتی از طناب که در مرکز دورانه دارای سرعت خطیه صفر و انتهای دیگه ی اون دارای سرعت خطی ای بیشتر از سرعت نوره. البته قبلاً هم گفتم که افزایش جرم طناب شاید تنها مانع برای رسیدن انتهای دور از مرکزه طناب به سرعت نور باشه.

بالاخره یه نفر داره میفهمه که چی میگم.خب مسئله همینجاست، یعنی به فرض اگه نیم پیکو متر از این طناب از حد شعاعش بیشتر باشه، اون نیم پیکو متر جرمش بینهایت میشه و کل باقی طناب جرم معمولی و نسبیه غیر از بینهایت داره؟
مثلا قبول دارید که هر اتم ازین طناب با توجه به محلش در قرار گیری شعاع، دارای جرم متفاوتی خواهد بود؟
آخرین ویرایش توسط Paradoxy چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۲ - ۱۵:۳۴, ویرایش شده کلا 11 بار

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »


کل میله با سرعت 1 متر بر ثانیه حرکت خواهد کرد، چه ابتدا و چه انتهای آن.
دوست گرامی سرعت خطی نقاط مختلف این میله که طولش 300/000/001 متر هست در همه نقاط یکسان هست. ؟

بله جناب، سرعت زاویه ای میله در تمام نقاط آن یکسان است. علت اینهمه توضیحمم این بود که در دوران، سرعت خطی قابل رویت نیست. چون حرکت دوران گر حین دوران، دورانیست و نه خطی. من با رویت ناظر کار دارم. البته قبول دارم که متن زیاد باعث گیج شدن میشه. پوزش مرا بپذیرید.

d.shakeri نوشته شده:درود جناب اقای paradoxy
شاید به لحاظ ریاضی جواب بگیرید. فقط همین. حالا اگر حضرتعالی طرحی دارید که قرار است تا اینده نزدیک به مرحله ظهور برسد باعث افتخار هر ایرانی منجمله بنده خواهد بود. با ارزوی توفیق روزافزون شما.

درود جناب شاکری
تا جایی که بنده اطلاع دارم آزمایش هایی که هم اکنون شاهدش هستیم، 80 سال پیش انجام نشده اند و تنها ایشتین با فرض کردنشون به شکل ذهنی، توانست مدل خود را به جامعه دانشمندا بپذیراند. (نسبیت خاص رو میگم)
خب چه عیبی داره که آزمایش ذهنی ای که در این تایپیک مطرح شده، 80 سال دیگه رخ بده؟ اگه الآن عملی نیست، دلیلی بر عملی نبودنشه؟
بنده طرحی در ذهن ندارم و قصد وارد کردن تناقض خاصی هم در نسبیت ندارم، صرفا یک سوال کردم و منتظر پاسخم. اگه از نظر منطقی و نظری بحثی دارید، سر و پا گوشم. در غیر این صورت بحثی نیست.

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

سلام
اینجا همه دوستان اومدن خیلی تخصصی استدلال کردن و تفکراتشون رو خیلی خوب بیان کردن ( که واقعا از همه تشکر میکنم )
اما با اینحال من هم میخوام یه اظهار نظری بکنم : من وقتی 13-14 ساله بودم و با نسبیت به طور عمیق تری آشنا شدم ، از اونجایی که زیاد با منطق من ( و فکر کنم خیلی از غیر فیزیکی ها ) جور در نمیومد ، به فکر مثال های نقض بودم . که از قضا یکیش همین چیزی بود که شما الان ذکر کردید آقای paradoxy . بعد از یه مدت تفکر به این نتیجه رسیدم که محدودیت های فیزیکی جلوی این رو میگیرن .
منظورم اینه که بعضی از فرمول های کلاسیکی در سرعت های نزدیک به سرعت نور ( یا در ابعاد کوانتومی ) درست کار نمیکنن. ممکنه که این فرمول هم در نزدیکی سرعت نور درست نباشه . یعنی نخ در حالت متفاوتی از چرخاندن زندگی روزمره قرار بگیره . این فرمول به نظر من باید با رابطه های انیشتین ادغام بشه تا چیزی بدست بیاد که در هر سرعتی درست باشه . و طبق این فرمول درواقع برای این که جسم به سرعت نور برسه ، طول طناب یا همون r باید بینهایت باشه . چون ببینید مثلا وقتی جسمی 1 کیلوگرمی با 80 درصد سرعت نور حرکت میکنه جرمش میشه 1/7 کیلوگرم . وقتی با 90 درصد ، جرمش میشه 7/1 ، وقتی با 99/9 درصد سرعت نور حرکت میکنه 22/4 کیلوگرم جرم داره ( این ارقام رو از کتاب چرا و چگونه 2 ، قسمت فیزیک نوین ، جدول صفحه 19 گرفتم ) پس دقت کنید که این ارقام با رابطه ی خطی افزایش پیدا نکردن ( ولی در معادله حرکت دورانی شاهد روابط مستقیم و خطی هستیم . پس کاملا واضحه که در قلمرو نسبیت اشتباهه . طبق رابطه ای که از ادغام اینا بوجود میاد طول طناب باید بینهایت باشه .

اگه یه طناب با طول بینهایت دارید ، بسم الله ...
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

در ضمن آقای داوود
شما ادعا کردید که فقط سوالی دارید و همین . اما خیلی محکم پشت تفکرات خودتون ایستادین و حرف بقیه رو سعی میکنید رد کنید و یا فقط با ذکر این که جواب سوال رو نگرفتید اون رو کنار میزنید . انقدر تک بعدی به این قضیه نگاه نکنید و به چیزی که دوستان میگن فکر کنین ، نه این که سعی کنید حرفشون رو رد کنید و ثابت کنید که مثال نقضی هست . البته بابت این بی ادبی پوزش میخوام . فقط میخواستم ذکر کنم تا کمی بیش تر راجع به جواب های دوستان فکر کنید .
باز هم ببخشید smile124 smile072 smile072 smile072
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط Paradoxy »

شما ادعا کردید که فقط سوالی دارید و همین . اما خیلی محکم پشت تفکرات خودتون ایستادین و حرف بقیه رو سعی میکنید رد کنید و یا فقط با ذکر این که جواب سوال رو نگرفتید اون رو کنار میزنید

دوست عزیز جناب رامتین، اولا تک بعدی فکر کردن، کار متعصباست و خب چون بنده یکم فقط یه ذره با اصول فلسفی آشنا ام، هیچ وقت نمیتونم متعصب باشم و تک بعدی تصور کنم، علت اینکه پشت قضیه سوال رو میگیرم و استدلال دوستان رو یک یک جواب میدم اینه که دنبال جواب قطعی برای سوالم هستم ، نه یک جواب هردمبیلی! (نظر دوستان رو نمیگم.پاسخ هایی که الآن در اینترنت موجوده رو میگم) که با یک سری فرضیات غلط و احتمالی از اول بنا شده، نظر دوستان هم محترم، اما کو جواب قانع کننده؟
پاسخ بگیرم ضمن اینکه کاملا روشنه جوابای من رو مطالعه نکردید که میگید

فقط با ذکر این که جواب سوال رو نگرفتید اون رو کنار میزنید

اگه راست میگید، لطف کنید بگید کجا smile124 اگه پیدا نکردید هم بدونید من بابت این حرف دلگیر شدم.

راجب نظر شما اولا شما فرمودید
. پس کاملا واضحه که در قلمرو نسبیت اشتباهه

پس نسبیت باید فرمولی مبنی بر این قضیه به ما بده که دچار اشکال نشیم، اگه نده، ناقصه و دچار خطاست، و تا نده این مثال نقضی براش محسوب میشه.

بعد از یه مدت تفکر به این نتیجه رسیدم که محدودیت های فیزیکی جلوی این رو میگیرن .

بله دوستان هم چنین تفکراتی رو میکردند، اما همونطور که توضیح دادم، الآن ممکنه برای ما انجام این آزمایش نا ممکن باشه ، اما هیچ تضمینی وجود نداره که80 سال دیگه هم نتونیم این آزمایش دور از ذهن را انجام بدیم. ضمن اینکه ما از استدلالات شما با خبر نیستیم، اگه دلیلی برای گفتتون دارید رو کنید، در غیر این صورت ما خیلی تصورات اشتباه میکنیم.
.
وقتی جسمی 1 کیلوگرمی با 80 درصد سرعت نور حرکت میکنه جرمش میشه 1/7 کیلوگرم . وقتی با 90 درصد ، جرمش میشه 7/1 ، وقتی با 99/9 درصد سرعت نور حرکت میکنه 22/4 کیلوگرم جرم داره

دوست عزیز اگه ناراحت نمیشید کمی خنده داره مثالتون، چون اون جسم احتمالا در مثال این کتاب فیزیک حرکت خطی داره و نه دورانی، و حتی به فرض دورانی هم داشته باشه، تنها راهی که میشه محاسبه کرد جرم جسم رو با توجه به سرعت خطیشه، (یکای سرعت که زاویه بر ثانیه نمیشه smile023 ) اصلا این به کنار فیزیک نوین اشتباه کرده.
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mava ... eck&Rand=0
طبق رابطه ی نسبیت جسمی که با 80% سرعت نور حرکت میکنه و جرم 1 کیلوگرم در حال سکون داره، در حال حرکت 1.6 کیلوگرم جرم نسبی پیدا خواهد کرد (اگه اشتباه محاسباتی نکرده باشم.) ممنون بابت نظرتون smile124 من هم توصیه میکنم استدلال کنید نه ادعا.
آخرین ویرایش توسط Paradoxy جمعه ۱۳۹۴/۱۲/۱۴ - ۰۱:۳۸, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

دقیقا میدونستم که باز در دفاع از خودتون کلی خواهید نوشت و اثبات کنید که حرف خودتون درسته .
شما استدلال دوستان رو تک تک جواب نمیدید ، شما تک تک رد میکنید .
دوستان با استدلال ، خیلی جواب های خوب و تخصصی میدادن اما چون خیلی تک بعدی به جواباشون نگاه میکردید ، و حاضر نبودید کمی دربارشون فکر کنید ، پس یعنی از نظر شما جواب قطعی نبودن و حتی ارزش تامل بیش تر رو نداشتن .
ظاهراََ هر چی مخالف حرف شما هست ، هردمبیلیه .
من جواب های شما رو مطالعه کردم که دارم اینا رو میگم دیگه smile032 .
اصلا سر همین آخرین پستی که خطاب به من نوشتید گفتید که : جواب قانع کننده رو نگرفتید . با اینکه دوستان خیلی خوب و درست توضیح دادن . اما شما خیلی قاطعانه میگید که اونا دارن غلط میگن و بنابراین جواب سوالتون رو نگرفتید و همش میخواید حرف خودتون رو به کرسی بنشونید و نشون بدید که این یه مثال نقضه .
چرا نسبیت باید فرمول ارائه کنه ؟ smile021 رابطه حرکت دورانی باید ارتقا پیدا کنه smile039 . ( مثلا همونطور که میدونید رابطه جاذبه نیوتن خیلی جاها درست پیشبینی میکنه . اما در ابعاد کوانتومی و یا بررسی حرکت بعضی از کرات دچار اشتباه میشه . پس یک سری افراد اومدن و روابط درست تری رو جایگزین کردن. من هم میگم این فرمول فقط باید خودش رو با نظریات جدید تر از خودش ( مثلا نسبیت ) منطبق کنه و خودش رو ارتقا بده . )

منظور من از محدودیت های فیزیکی هم ، محدودیت های بشری نبودن .شما اشتباه متوجه شدید . منظورم این بود که طبیعت اجازه نمیده
منظورم این نبود که مثلا نیرو ی کافی یا تکنولوژیشو پیدا نمیکنیم ، بلکه مثلا خود ساختار طناب طوری رفتار میکنه تا به سرعت نور نرسه . یعنی فرضاََ سرعت خطی قسمت های مختلف طناب ، دیگه رابطه خطی با شعاع نداشته باشه ، و با نهایت طول یعنی بینهایت ، بشه به نهایت سرعت یعنی c رسید .
اون مثال رو هم که ذکر کردم واسه این بود که نشون بدم لزوما در قلمرو نسبیت و با سرعت بالا ، طناب نباید حتما از یه رابطه خطی کلاسیک پیروی کنه .
که ظاهرا گویا نبوده . ببخشید . و اون که این اعداد رو در حرکت خطی بدست آوردن اصلا شکی نیست . من نمیخواستم با این مثال چیزی از این قضیه رو رد یا اثبات کنم ، فقط میخواستم بگم که احتمالا رابطه جدید هم باید یه همچین خاصیت غیر خطی بودن رو داشته باشه .
در ضمن من کجا چیزی ادعا کردم ؟ smile047
حالا قبل از این که دیگه ادعا نکنم و استدلال کنم یه ادعایی بکنم : ( بعد دیگه نمیکنم smile039 ) اون رابطه جدید رو یا پیدا میکنم یا خودم درست میکنم smile039
خب از این به بعد دیگه همش استدلال میکنم smile021 smile018
مرسی
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

ارسال پست