هوپا، انجمن علم ایران

سلام دوستان، من عضو جدید هستم. امیدوارم سوالات ابتدایی من شما رو خسته نکنه.

اگر فرض کنیم حیات از صفر بعدی و با ارتقاء به سه بعدی الان رسیده باشه، یک موجود صفر بعدی به نظر شما چطور هست؟ قوانین فیزیک چطور جهان اون موجود رو میسازه؟؟

سلام. فرضتون غلطه.
حیات از مولکول درست می شه و مولکول سه بعدیه.

ممنون از پاسختون. یعنی مثلا موجود دو بعدی از نظر فیزیک بی معنی هست؟ یعنی جهان ما از سه بعد شروع شده؟

فکر کردم چون ما از چندین دو بعدی تشکیل شدیم شاید حیات در فضای دوبعدی، تک بعدی و صفر بعدی معنی پیدا کنه؟

جهان مطمئنا از چهار بعد (سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) تشکیل شده، یعنی از این چهارتاش مطمئنیم، اما در نظریات جدید تا 12 بعد رو درنظر می گیرند،
موجودات اینطور نیست که اول نقطه باشن، بعد بشن خط، بعد صفحه و بعد حجم، لابد چند میلیون سال دیگه می شن هایپرکیوب، نه این طور نیست.
ضمنا ما از چندین دوبعدی تشکیل نشدیم، از چندین سه بعدی ریز تشکیل شده ایم.
در جهان خیلی خیلی کوچک، در مقیاس اندازه های کوچکتر از الکترون، یک بعدی هم معنی پیدا می کنه، مثلا نظریه رشته ها همین چیزا رو بحث می کنه، اما دقت کنید: هر چیز که حجمی بگیره، لزوما لااقل سه بعدیه.
اگر قرار باشه از اجتماع چند دوبعدی یک چیز سه بعدی درست بشه، لازمه که اون دوبعدی ها کنار هم در راستای بعد سوم چیده بشن و این یعنی استفاده از صورت سوال برای پاسخ سوال یا همون تسلسل یا دور که باطله.
موضوع ساده ای نیست، مثلا در ریاضیات فراکتالها دارای بعدی بین دو و سه هستند! دقت کنید: مثلا فراکتال 2.7 بعدی!
باید دقیقا بهش فکر کنید و تصمیم بگیرید که سوالتون رو از چه زاویه ای مطرح می کنید، فیزیک، ریاضی، زیست یا هرچیز دیگه

جناب You-See مگر ما نمیگوییم که یک پاره خط از بینهایت نقطه ساخته شده است؟ حتی برای رسم یک پاره خط ابتدا دو نقطه میگذاریم و سپس آنها را بهم وصل میکنیم. فرضا اگه نقطه ای که میگذاریم واقعا نقطه و خطی که بین این دو نقطه رسم میکنیم واقعا خط باشد، چطور ممکن است که از اجتماع نقاط صفر بعدی، خطی یک بعدی پدید آید؟
بعد شما بیگ بنگ رو قبول ندارید؟ آخه طبق نظریه بیگ بنگ، جهان در ابتدا یک تکینگی صفر بعدی بوده است. و پس از بیگ بنگ، ابعاد پدید می آیند.
بعد در مورد نظریه ریسمان، طبق نظریه ریسمان موجودات از رشته های حلقوی شکل یک بعدی به وجود می آیند، یعنی وقتی ذرات زیر اتمی مثل کوارک و ... از رشته ها پدید می آیند، و کوارک ها هم پروتون و الکترون و ... خلاصه اتم را میسازند، همین اتم ها بدن ما را میسازند، بنابرین ما درواقع از 1 بعد تشکیل شده ایم که طی مراحلی این یک بعد به شکل سه بعد تجلی کرده است.

فرض مساله در دنیای الانه، نه بیگ بنگ.
وقتی شما دو تا نقطه رو روی یک "صفحه" می گذارید تا اونها رو به هم وصل کنید، دارید از دو بعد استفاده می کنید: صفحه!
اون تعریف خط که از اجتماع نقاط درست شده، باید یک بند اضافه داشته باشه: اجتماع نقاطی که روی هم نیستند.
اون تعریف خطه نه تعریف بعد. ضمنا مشکل دار هم هست، شما وقتی دو تا نقطه رو به هم "وصل" می کنید، با چی وصل می کنید؟ با خط؟ که خود خط رو تعریف کنید؟ عجب!
چون خط یک بعدیه، دلیل نمی شه تعریف خط مساوی باشه با تعریف خود بعد.
من در مورد بیگ بنگ صاحب نظر نیستم، ولی تا جایی که می دونم، اتمها فضا اشغال می کنند و این فضا دارای حداقل سه بعده.
فرض بگیریم ریسمان نظریه درستی باشه، فرض بگیریم که ریسمان ها خود یک بعدی باشن و در فضای چند بعدی تاب خورده باشن، ریزترین واحد ساخت ماده چیه؟ اتم، اتم هم تعریف حجمی داره. مثلا اتم کربن حجم معینی داره، حالا بماند که ابر است و رادرفورد و بور و اینا رو بذارید کنار.
کوچکترین واحد شیمیایی وقتی اتمه، بقیش هم سه بعدی یا بیشتره. کمتر نیست.
اگر خیلی خیلی بخوای دقیق بشی، اون ریسمان ها به صفحاتی متصل می شن، که اون صفحات خودشون دوبعدی هستند.
یک سوال دیگه:
قطر این ریسمان ها چقدره؟
چرا؟
اگر قطر نداره چطور تونسته طول و عرض داشته باشه؟
اینها بیشتر دیگه مفاهیم ریاضی و فلسفی می شه تا فیزیکی. شخصا فکر می کنم که بعد، برداشت ماکروسکوپی ماست.
در حیطه سوال دوستمون: حیات از صفر بعدی شروع نشده، از سه بعد مکانی و یک بعد زمانی (دست کم) شروع شده.
ریز تر از این دیگه خارج از تخصص منه.

درود

ایا تعداد اتمهایی که در زمان بیگ بنگ وجود داشته اند.( اگر فرض را براین بگذاریم که در شروع بیگ بنگ ماده موجود که خیلی متراکم بودند بصورت اتمی بوده باشه) ایا الان( امروزه) همان تعداد اتم وجود دارد که در همان شروع پیدایش جهان داشتیم.؟

اصلا ایا تعدا الکترونها و پروتونها در زمان بیگ بنگ تا الان تغییری کرده یعنی مجموع انها در جهان ثابت هست و ثابت باقی مونده یا نه؟

اگر در شروع پیدایش جهان یا در همان کسری از ثانیه شروع بیگ بنگ نبایستی این اتمها حجمی را اشغال کرده باشند. پس جهان از اغاز دارای حجم بوده. یا خیر ..ایا چون در ابتدا فقط انرژی بوده پس حجم نداشتیم؟. ولی مگر انرژی و ماده هم ارز نیستند. پس باید قبول کینم یک حجمی بوده از اول که بعد منفجر شده.

درود مجدد

تو اون تصویر بالایی یه جایی هست که داره دمای شروع پیدایش را تا الان نشان میده که از خیلی خیلی زیاد رسیده به -270 ایا باز هم دما داره کاهش پیدا میکنه یا نه دیگه ثابت وایساده؟

اگر دیگه ثابت مونده معنیش چیه؟

سوال اول مرتبطه و دومی بهتره در تاپیک دیگه ای مطرح بشه.
ببینید، ممکنه حجم، برای کمتر از اتم اصلا معنی نداشته باشه!!
مثلا جرم برای استرینگ معنی نداره.
لزومی نداره که چیز حجم دار، اجزای حجم دار هم داشته باشه.
در مورد تکینگی بیگ بنگ، همین رو می دونم که تکینگی معنیش روشه، دنیایی بدون بعد، بدون فضا، بدون هیچی، همه در یک نقطه، و بعد خود فضا از همون بیگ بنگ درست شده، حالا وقتی خود فضا حاصل بیگ بنگه، چطور توقع دارید بیگ بنگ خودش در فضا بوده باشه تا حجم داشته باشه؟
بیشتر از این اطلاع تخصصی ندارم، بهتره به ویدیوهایی مثل کارل ساگان، میچیو کاکو، سریال هایی مثل through the wormhole، یا فیلمی مثل before the big bang و امثالهم مراجعه کنید. چنل های یوتیوب مثل minue physics, veritasium, VSauce, in the nutshellو نظایرش هم مطالب خیلی خوبی دارند.

سلام

موجودات اینطور نیست که اول نقطه باشن، بعد بشن خط، بعد صفحه و بعد حجم
من در مورد بیگ بنگ صاحب نظر نیستم، ولی تا جایی که می دونم، اتمها فضا اشغال می کنند و این فضا دارای حداقل سه بعده.

فقط خواستم بگم که طبق نظریه بیگ بنگ، جهان در ابتدا نقطه بوده و سپس حجم میگیره. البته متوجه شدم منظور شما موجودات زنده بوده.
اما من خود جهان رو گفتم. آخه جهان رو هم میشه یک وجود در نظر گرفت دیگه نه؟

اون تعریف خط که از اجتماع نقاط درست شده، باید یک بند اضافه داشته باشه: اجتماع نقاطی که روی هم نیستند.
ضمنا ما از چندین دوبعدی تشکیل نشدیم، از چندین سه بعدی ریز تشکیل شده ایم.

صحیح اما مثال خطی که زدم برای این جملتون بود، گفتم خط یک بعدی نیز از چندین نقطه صفر بعدی تشکیل شده.
یعنی امکان اینکه موجودات سه بعدی از چندین دو بعدی تشکیل شده باشند هم هست.

اگر خیلی خیلی بخوای دقیق بشی، اون ریسمان ها به صفحاتی متصل می شن، که اون صفحات خودشون دوبعدی هستند.
فرض بگیریم که ریسمان ها خود یک بعدی باشن و در فضای چند بعدی تاب خورده باشن، ریزترین واحد ساخت ماده چیه؟ اتم، اتم هم تعریف حجمی داره. مثلا اتم کربن حجم معینی داره، حالا بماند که ابر است و رادرفورد و بور و اینا رو بذارید کنار.

صحیح اما خب اتم ها هم از همین ریسمان های یک بعدی یا به قول شما دو بعدی تشکیل شده اند، یعنی اگه ریز بشیم موجودات زنده از ساختار های تک بعدی یا دو بعدی اند نه سه بعدی.

قطر این ریسمان ها چقدره؟
چرا؟

ریسمان ها قاعدتا قطر ندارند تا جایی که میدونم، چون دو بعدی یا تک بعدی اند، مثل یک خطی که روی یک صفحه رسم میکنیم. (البته صرف نظر ازین که لایه ی گرافیتی یا جوهر خودش ضخامت داره)
چراییش رو هم باید از محققان این نظریه بپرسید اما اگه یک جواب منطقی میخواید، نظریه ریسمان هم یک مدله. مدل ها رو ما تو ذهنمون میسازیم که پدیده هارو باهاش توصیف کنیم. لزومی نداره که دلیلی براش باشه (قضیه ساخته شدن مدل اتمی رادفورد رو به خاطر بیارید.)

در حیطه سوال دوستمون: حیات از صفر بعدی شروع نشده، از سه بعد مکانی و یک بعد زمانی (دست کم) شروع شده.
ریز تر از این دیگه خارج از تخصص منه.

البته خود استیفن هاوکینگ هم با یه سری استدلال منطقی وجود موجودات دو بعدی و تک بعدی و صفر بعدی رو رد میکنه، مثل اینکه نمیتونن غذا بخورن این موجودات و ... اما در مجموع چون فروم ها جنبه هم اندیشی دارند، بنظر من میشه که بگیم واقعا موجودات رو اگه ریز ریز بشیم، از ابعداد کوچکتری ساخته شده اند. اما درباره تکامل و اینای ابعاد، نمیدونم، احتمالا چنین چیزی نیست. با اینحال کتاب های میچیو کاکو مثل جهانای موازی یکمکی انگار موافقند با این قضیه زیاد شدن و تکامل ابعاد و اینا.
درباره مردود بودن تسسل و دور، تو فیزیک انگار توجهی بهش نمیشه و تنها حیطه فلسفی داره، اما به فرض اگه تسسل هایی مثل اجتماع بینهایت نقطه با صفر بعد، یک بعد خطی رو پدید بیاره، واقعا درست باشه یا یکی از سوالات دوستمون paradoxy که درباره زمان کرده بود تو تاپیک دیگه صحیح باشه، میشه گفت تسسل وجود داره و مردود نیست. شاد باشید.

تسلسل در فیزیک برای تعریف اصول ایرادی نداره

من هرگز دلیلی نیافتم که نباید دو بعد یا ده بعد نداشته باشیم

لزومی داره دو بعدی غذا بخوره؟؟

باید فبول کنیم اگر در تخیلم موجود دو بعدی رو بخوام بسازم لزوما تغذیه اون موجود مثل فضای سه بعدی نیست. فیلم Flatland سال 2007 ساخته شده و فضای دو بعدی رو ترسیم میکنه که توش موجودات دو بعدی زندگی می کنن و تک بعدی خواب میبینن. شاید به نظر سوالم فلسفی باشه ولی معتقدم وقتی سوالی پرسیده میشه بهترین منبع برای پاسخ (قطعی یا تقریبی) علمه که غیر اون جواب نیست، نظره. برای همین توی فرومی مطرحش کردم که همه صاحب نظر فیزیک هستند چون به نظرم اینجا بهترین جوابها رو میشه گرفت. شاید بهتره سوالم رو یه جور دیگه بپرسم:

1- یک موجود دوبعدی طبق قوانین فیزیک چطور زندگی می کنه؟
2- شاید بعد سوم یعنی above برای اون مشابه (از نظر ابهام) تعریفی باشه که ما از زمان داریم؟
3- ممکنه یه موجود زنده تو فضای چهار بعدی مثل ما نظرش این باشه که دنیا از بعد چهارم شروع شده چون طبق قوانین فیزیک همه چیز حتما 4 بعدی هستند حتی نقطه اون فضا؟

arminv نوشته شده:باید فبول کنیم اگر در تخیلم موجود دو بعدی رو بخوام بسازم لزوما تغذیه اون موجود مثل فضای سه بعدی نیست. فیلم Flatland سال 2007 ساخته شده و فضای دو بعدی رو ترسیم میکنه که توش موجودات دو بعدی زندگی می کنن و تک بعدی خواب میبینن. شاید به نظر سوالم فلسفی باشه ولی معتقدم وقتی سوالی پرسیده میشه بهترین منبع برای پاسخ (قطعی یا تقریبی) علمه که غیر اون جواب نیست، نظره. برای همین توی فرومی مطرحش کردم که همه صاحب نظر فیزیک هستند چون به نظرم اینجا بهترین جوابها رو میشه گرفت. شاید بهتره سوالم رو یه جور دیگه بپرسم:

1- یک موجود دوبعدی طبق قوانین فیزیک چطور زندگی می کنه؟
2- شاید بعد سوم یعنی above برای اون مشابه (از نظر ابهام) تعریفی باشه که ما از زمان داریم؟
3- ممکنه یه موجود زنده تو فضای چهار بعدی مثل ما نظرش این باشه که دنیا از بعد چهارم شروع شده چون طبق قوانین فیزیک همه چیز حتما 4 بعدی هستند حتی نقطه اون فضا؟

درود.

از پرسش های خیلی جالب و هیجان انگیزت سپاس گزارم. پرسش های مشابهی پیرامون مفهوم بعد و فضا و مانند اینها برای من هم، و قطعاً خیلی های دیگه هم، پیش اومده. فیلمی که معرفی کردی رو باید حتماً ببینم. رمانی هم با همین نام (Flatland) در سال از ادوین ابوت ابوت (Edwin Abbott Abbott) در سال 1884 چاپ شده و داستان از زبان آقای مربع که در جهانی دوبعدی زندگی می کنه نقل میشه. نمی دونم این کتاب رو از کجا می تونم پیدا کنم، خیلی بعیده به فارسی برگردونده باشنش، و اگه گیر بیاد زبان اصلیشه.

دو تا موضوع هست که همیشه یه گوشه از ذهنم مونده و بی ارتباط به پرسش هایی که اینجا مطرح شد نیست. یکی مسأله ی بار نقطه ای (الکترواستاتیک)، و یکی هم گاز ایده آل (ترمودینامیک کلاسیک). ما تو الکترواستاتیک با یک موجود انتزاعی به نام بار نقطه ای سر و کار داریم که بعد فضایی نداره و این که فقط بار هستش! یعنی حرم هم نداره، تنها از بار درست شده. گاز ایده آل هم تا جایی که من می دونم ذراتش نقطه ای و بدون بعد هستن و اگر همه ی ذرات گاز رو فشرده کنیم در نهایت به یه نقطه می رسیم. نمی دونم علت چنین فرضی چیه، شاید برای این که تنها انرژی جنبشی انتقالی براش قابل تعریف باشه. یا شاید برای این که خود ذرات گاز حجمی رو اشغال نکنن (منظورم محفظه ی گاز نیست، حجمیه که از فشرده کردن بیشینه ی ذرات گاز به دست میاد)، و در برابرش گاز واندروالس رو داریم که ذراتش حجم هم دارن و فرمول (و رفتارش) متفاوت با گاز ایده آله.

junge PHYSIKERIN نوشته شده:

arminv نوشته شده:باید فبول کنیم اگر در تخیلم موجود دو بعدی رو بخوام بسازم لزوما تغذیه اون موجود مثل فضای سه بعدی نیست. فیلم Flatland سال 2007 ساخته شده و فضای دو بعدی رو ترسیم میکنه که توش موجودات دو بعدی زندگی می کنن و تک بعدی خواب میبینن. شاید به نظر سوالم فلسفی باشه ولی معتقدم وقتی سوالی پرسیده میشه بهترین منبع برای پاسخ (قطعی یا تقریبی) علمه که غیر اون جواب نیست، نظره. برای همین توی فرومی مطرحش کردم که همه صاحب نظر فیزیک هستند چون به نظرم اینجا بهترین جوابها رو میشه گرفت. شاید بهتره سوالم رو یه جور دیگه بپرسم:

1- یک موجود دوبعدی طبق قوانین فیزیک چطور زندگی می کنه؟
2- شاید بعد سوم یعنی above برای اون مشابه (از نظر ابهام) تعریفی باشه که ما از زمان داریم؟
3- ممکنه یه موجود زنده تو فضای چهار بعدی مثل ما نظرش این باشه که دنیا از بعد چهارم شروع شده چون طبق قوانین فیزیک همه چیز حتما 4 بعدی هستند حتی نقطه اون فضا؟

درود.

از پرسش های خیلی جالب و هیجان انگیزت سپاس گزارم. پرسش های مشابهی پیرامون مفهوم بعد و فضا و مانند اینها برای من هم، و قطعاً خیلی های دیگه هم، پیش اومده. فیلمی که معرفی کردی رو باید حتماً ببینم. رمانی هم با همین نام (Flatland) در سال از ادوین ابوت ابوت (Edwin Abbott Abbott) در سال 1884 چاپ شده و داستان از زبان آقای مربع که در جهانی دوبعدی زندگی می کنه نقل میشه. نمی دونم این کتاب رو از کجا می تونم پیدا کنم، خیلی بعیده به فارسی برگردونده باشنش، و اگه گیر بیاد زبان اصلیشه.

دو تا موضوع هست که همیشه یه گوشه از ذهنم مونده و بی ارتباط به پرسش هایی که اینجا مطرح شد نیست. یکی مسأله ی بار نقطه ای (الکترواستاتیک)، و یکی هم گاز ایده آل (ترمودینامیک کلاسیک). ما تو الکترواستاتیک با یک موجود انتزاعی به نام بار نقطه ای سر و کار داریم که بعد فضایی نداره و این که فقط بار هستش! یعنی حرم هم نداره، تنها از بار درست شده. گاز ایده آل هم تا جایی که من می دونم ذراتش نقطه ای و بدون بعد هستن و اگر همه ی ذرات گاز رو فشرده کنیم در نهایت به یه نقطه می رسیم. نمی دونم علت چنین فرضی چیه، شاید برای این که تنها انرژی جنبشی انتقالی براش قابل تعریف باشه. یا شاید برای این که خود ذرات گاز حجمی رو اشغال نکنن (منظورم محفظه ی گاز نیست، حجمیه که از فشرده کردن بیشینه ی ذرات گاز به دست میاد)، و در برابرش گاز واندروالس رو داریم که ذراتش حجم هم دارن و فرمول (و رفتارش) متفاوت با گاز ایده آله.

ممنونم ازت. نسخه انگلیسی این کتاب رو میشه دانلود کرد اما نسخه فارسی ازش ندیدم. در مورد موجود بار نقطه ای منابعی داری که در موردش بیشتر بدونم. راستش اولین باره اسمش رو می شنوم.