پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

روی سایت قرار بدید.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

اصولا نیازی نبود قرار بدم چون دقیقا همون نتایج مقاله بدست اومد:
پیوست ها
11.jpg
11.jpg (59.66 کیلو بایت) مشاهده 2247 مرتبه
22.jpg
22.jpg (41.92 کیلو بایت) مشاهده 2252 مرتبه
آخرین ويرايش توسط 1 on thetime, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

اصولا! خیلی هم نیاز بود و معلوم شد که شما اشکال محاسباتی دارید.

رابطه سومتون غلطه سطر 3 ستون 1 باید 0 باشه نه اون مقدار.

تصویر
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:اصولا! خیلی هم نیاز بود و معلوم شد که شما اشکال محاسباتی دارید.

رابطه سومتون غلطه سطر 3 ستون 1 باید 0 باشه نه اون مقدار.


حق با شماست ولی همه محاسباتو رو کاغذ ثبت کردم. اون چیزی که میگید رو کاغذ اشکال نداره فقط تو عکسی که فرستادم ایراد داره ولی نتیجه همونه.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

توی رابطه 5 ، گاما میشه 1.048284836721918 و نه 1.079 یعنی سطر اول ستون اول، مقداری که بدست آوردید صحیح نیست. ضمنن انقدر از خورده ها توی معادله سه صرف نظر کردید که خطا رو بردید بالا.
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:توی رابطه 5 ، گاما میشه 1.048284836721918 و نه 1.079 یعنی سطر اول ستون اول، مقداری که بدست آوردید صحیح نیست


شما سرعت نسبی چارچوب 3 نسبت به چاچوب 2 در راستای y رو چی بدست اووردید؟
من 0.375 بدست اووردم

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

هر دوی s2 و s3 توی محور x با سرعت 0.6 در حال حرکت هستند، پس روی محور x نسبت به هم ساکنن. میمونه محور y که در اون s2 خودش رو ساکن فرض میکنه و به s3 سرعت 0.3 رو نسبت میده. و همینطور بالعکس، یعنی s3 میگه من ساکنم و s2 با سرعت 0.3- در محور y ها در حال حرکته

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:هر دوی s2 و s3 توی محور x با سرعت 0.6 در حال حرکت هستند، پس روی محور x نسبت به هم ساکنن. میمونه محور y که در اون s2 خودش رو ساکن فرض میکنه و به s3 سرعت 0.3 رو نسبت میده. و همینطور بالعکس، یعنی s3 میگه من ساکنم و s2 با سرعت 0.3- در محور y ها در حال حرکته


نه ببخشید باید در مورد استدلالتون درباره ی سرعت در راستای عرض انتقاد کنم.
شما سرعت s3 در راستای عرض ها نسبت به s2 رو با نسبیت گالیله ای بدست اوردید.
شما باید از رابطه ی 13 مقالم جهت تفریق نسبیتی سرعت ها استفاده کنین. دقت کنید که این روابط مستقیما از تبدیلات لورنتس بدست اومدن.

من با یک استدلال ساده واستون اثبات میکنم کاری که انجام دادین غلطه:
شما فرض کنین که چارچوب s3 با سرعتی نزدیک حد نور در راستای y نسبت به s2 حرکت میکنه. دراین صورت اگه بخوایم با استفاده از روشتون سرعت s3 نسبت به s1 رو بدست بیاریم میشه 0.6 سرعت نور در راستای x و حد نور در راستای y که با برایند گیری سرعتی بیش از سرعت نور بدست میاد! یعنی اصول نسبیت که براساس اونا تبدیلات لورنتس بدست اومدن زیر سوال قرار میگیرن و مسئله دچار پارادوکس میشه.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

بله کاملا حق با شماست. پس چرا خودتون نسبیتی کار نکردید؟ آخه درون حالت گاما میشه 2.29175!
میدونید چرا؟ ، یک نگاه به معادله 3 و معادله 1 خودتون بندازید. اگه سطر اول ماتریس معادله 1 رو ضرب در منفی ستون اول ماتریس معدله سه بکنید، اول درایه همون گامایه بین 2 و سه هست. که مقدارش همونیه که من گفتم، چطور شما به یه مقدار دیگه رسیدید؟

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:بله کاملا حق با شماست. پس چرا خودتون نسبیتی کار نکردید؟ آخه درون حالت گاما میشه 2.29175!
میدونید چرا؟ ، یک نگاه به معادله 3 و معادله 1 خودتون بندازید. اگه سطر اول ماتریس معادله 1 رو ضرب در منفی ستون اول ماتریس معدله سه بکنید، اول درایه همون گامایه بین 2 و سه هست. که مقدارش همونیه که من گفتم، چطور شما به یه مقدار دیگه رسیدید؟


نه من اول سرعتو به روش نسبیتی از رابطه ی 13 بدست اووردم بعد واسش لامبدا نوشتم.
اگه میخواستم لامبدا رو از ضرب اون دوتا لامبدا بدست بیارم که دیگه مشکلی وجود نداشت!
بهر حال من به رابطه ی 13 استناد کردم و میتونم واستون همین رابطه رو از تبدیلات لورنتس بدست بیارم و اثبات کنم.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

ببینید، من ماتریس 2 به سه شما رو غلط می دونم. فرمول ساخت صحیحش اینه

تصویر

الان شما رابطه 13 pdf تون رو اگه ازین رابطه بدست نیورده باشید، از هیچ رابطه دیگه ای نمیتونید بدست آورده باشید! چون هرچی رابطه توی تبدیلات لورنتس هست، همین ماتریسای مورد بحثه. و اگه از همین رابطه بالا بدست آوردید، پس اشکال محاسباتی دارید. شما بفرمایید از کجا اومده اون معادله

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:ببینید، من ماتریس 2 به سه شما رو غلط می دونم. فرمول ساخت صحیحش اینه

[ تصویر ]

الان شما رابطه 13 pdf تون رو اگه ازین رابطه بدست نیورده باشید، از هیچ رابطه دیگه ای نمیتونید بدست آورده باشید! چون هرچی رابطه توی تبدیلات لورنتس هست، همین ماتریسای مورد بحثه. و اگه از همین رابطه بالا بدست آوردید، پس اشکال محاسباتی دارید. شما بفرمایید از کجا اومده اون معادله


ببخشید اصلا من تو عکسی که فرستادم ماتریس 2 به سه رو تبدیل به دوتا ماتریس دیگه نکردم.

دقیقا حرفتون درسته تبدیلات سرعت از همین ماتریسا بدست میاد. منم از همین ماتریسا نسبت به زمان همون ماتریس مشتق گرفتم.
تا سرعتی رو نسبت به همون چارچوب بدست بیارم.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

باشه خب ، عیبی نداره، پس چرا گاماتون چیزی که باید بشه نشده؟! اصلا یعنی چی که از ماتریس تبدیل لورنتس مشتق گرفتید بر حسب زمان!؟ مفهومش چیه؟ ماتریس لورنتس 4 تا ضریب عددیه، از عدد مشتق گرفتید؟! شما می تونید از چهار بردار های s ، که بدست آوردید مشتق بگیرید، ولی سرعتی که توی اون ها بدست میاد سرعتیه که خودتون تو صورت مسئله اصلا فرض کردید!

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2081

سپاس: 1122

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

بزارید روشنتر کنم چیزی که میگم رو، ببینید فکر کنم شما از این تبدیل برای بدست آوردن سرعت ناظر s3 نسبت به ناظر s2 استفاده کردید
تصویر
این تبدیل، تبدیل خوبی نمیتونه باشه، دلیلش اینه که سرعت نور رو میریزه بهم توی چارچوب s3 . بنابرین مجبورید از همون ضرب دو ماتریس استفاده کنید.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:باشه خب ، عیبی نداره، پس چرا گاماتون چیزی که باید بشه نشده؟! اصلا یعنی چی که از ماتریس تبدیل لورنتس مشتق گرفتید بر حسب زمان!؟ مفهومش چیه؟ ماتریس لورنتس 4 تا ضریب عددیه، از عدد مشتق گرفتید؟! شما می تونید از چهار بردار های s ، که بدست آوردید مشتق بگیرید، ولی سرعتی که توی اون ها بدست میاد سرعتیه که خودتون تو صورت مسئله اصلا فرض کردید!


جواب سوال اولتون اینه که به نظر من تبدیلات لورنتس تقارن کافی رو ندارن.

اما اجازه بدین در مورد سوال بعدیتون روشن سازی کنم:
ما میتونیم درایه ی 0 چهار بردار اولیه یعنی زمان رو متغیر در نظر بگیریم و سپس سه درایه ی بعدی مکان رو برحسب تابعی با در نظر گرفتن سرعت جسم بر حسب زمان نوشت. سپس تبدیلات را به چارچوب دیگر انجام داد و معادلات را برای چهار بردار جدید نوشت. نهایتا با مشتق گیری از سه درایه مکان نسبت به درایه 0 بدست آمده یعنی زمان تقسیم بر c سرعت را نسبت به چارچوب دیگر به دست آورد.
به همین سادگی! خودتان انجام دهید به نتیجه میرسید.

paradoxy نوشته شده:بزارید روشنتر کنم چیزی که میگم رو، ببینید فکر کنم شما از این تبدیل برای بدست آوردن سرعت ناظر s3 نسبت به ناظر s2 استفاده کردید
[ تصویر ]
این تبدیل، تبدیل خوبی نمیتونه باشه، دلیلش اینه که سرعت نور رو میریزه بهم توی چارچوب s3 . بنابرین مجبورید از همون ضرب دو ماتریس استفاده کنید.


من اصلا از این روش استفاده نکردم و این اصلا روش خوبی نیست!

ارسال پست