اثبات فرمول ها در علم فیزیک

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
Reza.R

عضویت : جمعه ۱۳۹۶/۲/۲۲ - ۱۵:۳۰


پست: 6

سپاس: 6

اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط Reza.R »

سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!
میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )
این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2142

سپاس: 1164

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط Paradoxy »

قبل از هر چیزی باید بدونید که هیچ رابطه ای، حتی روابط نیوتونی برای گرانش، سرعت و ...، بدون آزمایش و تجربه بدست نیومده که میخواید ما حرف ازین نزنیم که این روابط تجربی هستند. طبق تجربه مشخص شده که مقدار گرمای داده شده به یه جسم، در غالب موارد متناسب با جرم جسم سبب تغییر دما میشه. این تناسب با ضرب در یک ضریب، مثلا k به تساوی تبدیل میشه و مبانی تئوری و بازهم تجربی تعیین میکنه که این k همون c هستش. اینطور که فکر کنید از دل یه تئوری زده بیرون این رابطه، خیر اینطور نیست

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط The Morrígan »

Reza.R نوشته شده:سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!

چون این رابطه در تجربه جواب میده؛ پس دلیلی نداریم فکر کنیم که عاملی روُ از قلم انداختیم.
نه. تو علوم تجربی، همیشه در ابتدا با یه سری مشاهده و آزمایش به قوانینی می رسیم که نمونش همین فرموله.
قضایا و روابط دیگه روُ با استنتاج و از این قوانین تجربی به دست میاریم.

میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )

متأسفم، ولی من دقیقاً دارم همین روُ میگم.
نه. اگر رابطه ای با آزمایش ثابت شده لزوماً براش اثبات تئوری نداریم.
یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072

منظورت از قضیه ی هندسی چیه؟
می خوای بگی گرمای مبادله شده به شکل هندسی جسم هم بستگی داره؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1266

سپاس: 464


تماس:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

Mononoke Hime نوشته شده:یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

بله، قانون کولن و گرانش نیوتن، اثبات فلسفیِ بزرگی ندارن. البته اگه منظور قانون عکس مجذور فاصله ست، میشه براش قوانین فلسفی ای مطرح کرد، مثل:


خاطرم هست، که ماکس بورن هم توی کتاب "نسبیت اینشتین" (انتشارات علمی فرهنگی) با این پیش فرض که میدان داخل رسانا صفر هست، تونست قانون عکس مجذور فاصله رو به دست بیاره که شاید یه روش نیمه تجربی-نیمه فلسفی بشه اسمشو گذاشت ولی روش جالبیه smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1013

سپاس: 758

جنسیت:

تماس:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط You-See »

اگر این طوره که باید نیروی هسته ای ضعیف و قوی هم از رابطه عکس مجذور فاصله تبعیت کنه!
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1266

سپاس: 464


تماس:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

You-See نوشته شده:اگر این طوره که باید نیروی هسته ای ضعیف و قوی هم از رابطه عکس مجذور فاصله تبعیت کنه!

اصلاً شاید نیروی هسته ایی در کار نباشه و فقط رفتار گرانش یا الکترومغناطیس توی فواصل خیلی کم یا خیلی زیاد، متفاوت باشه! smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1013

سپاس: 758

جنسیت:

تماس:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط You-See »

بازم نقض صحبت قبلی شما اتفاق می افته.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1266

سپاس: 464


تماس:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

You-See نوشته شده:بازم نقض صحبت قبلی شما اتفاق می افته.

کل بین باش عزیزم نه جزء نگر! اصلاً ممکنه عامل دیگه ای باعث بشه که توی فواصل کوچیک یا بزرگ نیروها رفتاری متفاوت با عکس مجذور داشته باشن که خاصیت ذاتیِ خود نیرو نباشه ولی به نظر من دلایلی که برای قانون عکس مجذور ارائه می کنن جالبه و حداقل بخش قابل توجّهی از قوانین فیزیک (تابش هم هست تازه!) از این قانون پیروی می کنن smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

Reza.R

عضویت : جمعه ۱۳۹۶/۲/۲۲ - ۱۵:۳۰


پست: 6

سپاس: 6

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط Reza.R »

Mononoke Hime نوشته شده:
Reza.R نوشته شده:سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!

چون این رابطه در تجربه جواب میده؛ پس دلیلی نداریم فکر کنیم که عاملی روُ از قلم انداختیم.
نه. تو علوم تجربی، همیشه در ابتدا با یه سری مشاهده و آزمایش به قوانینی می رسیم که نمونش همین فرموله.
قضایا و روابط دیگه روُ با استنتاج و از این قوانین تجربی به دست میاریم.

میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )

متأسفم، ولی من دقیقاً دارم همین روُ میگم.
نه. اگر رابطه ای با آزمایش ثابت شده لزوماً براش اثبات تئوری نداریم.
یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072

منظورت از قضیه ی هندسی چیه؟
می خوای بگی گرمای مبادله شده به شکل هندسی جسم هم بستگی داره؟


اولا خیلی متشکر بابت توضیحات smile072
بعد اینکه توی قانون کولن چرا توی مخرج r به توان 2 داریم؟این که رابطه اش عکسه مشخصه ولی چرا توان 2؟ آیا این هم تجربیه؟!به هیچ وجه. بنده خدا همینجوری نشسته هی توان هاشو عوض کرده تا جواب بده smile039
منظورم از قضیه هندسی هم استنتاجی بودنش بود.

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط The Morrígan »

Reza.R نوشته شده:اولا خیلی متشکر بابت توضیحات smile072
بعد اینکه توی قانون کولن چرا توی مخرج r به توان 2 داریم؟این که رابطه اش عکسه مشخصه ولی چرا توان 2؟ آیا این هم تجربیه؟!به هیچ وجه. بنده خدا همینجوری نشسته هی توان هاشو عوض کرده تا جواب بده smile039
منظورم از قضیه هندسی هم استنتاجی بودنش بود.

خواهش می کنم smile072

من نمی دونم آقای کولمب دقیقن چه آزمایش های انجام دادن. البته به قول خودت روشنه که بنده خدا ننشسته هی توان هاشو عوض کنه تا به جواب برسه! بیکار که نبود smile039

ولی احتمال میدم پای همچین آزمایشی در میون باشه:
شما دو تا کره ی خیلی کوچیک فلزی باردار کاملاً مشابه رو تصور کن. اگه فاصله ی بین مرکز دو کره به اندازه ی کافی زیاد باشه، طوری که ابعاد کره ها در مقایسه با فاصله شون از هم خیلی کوچیک باشه، می تونی کره ها رو با بار هاینقطه ای تقریب بزنی.
فرض کن فاصله ی مناسب 2 متر باشه. حالا من میام نیروی الکتریکی بین دو کره روُ حساب می کنم (نپرس چجوری چون نمی دونم smile039)، مثلاً مقدار F. بعد فاصله ی بین دو کره روُ بیشتر می کنیم، مثلاً 3 متر. بازم مقدار نیرو روُ اندازه می گیریم. و همین طور فاصله روُ بیشتر و بیشتر می کنیم، و به ازای هر فاصله مقدار نیرو روُ اندازه می گیریم.
حالا نتایج به دست اومده روُ تحلیل می کنیم، و متوجه می شیم که انگار مقدار نیرو با عکس مجذور فاصله متناسبه. به این صورت که نسبت نیرو با فاصله ی 2 متر به نیرو با فاصله ی 3 متر تقریبن نه چهارم عه، و غیره.

محسن ارام

نام: ممم

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۶/۱۸ - ۱۲:۳۹


پست: 1



جنسیت:

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

پست توسط محسن ارام »

سلام دلتا q=mcT معنی c تا اونجایی که من از دوران دبیرستان یادم هست یعنی اینکه به یک کیلو ماده مثلا اهن چندژول انرژی یا گرما بدهیم تا دمای آن یک درجه تغییر کند یعنی دلتاTمساوی یک درجه شود
خب اگر مثلا با ۵ ژول گرما دمای یک کیلو اهن یک درجه بره بالا خب دمای دو کیلو اهن با چند ژول گرما یک درجه میره بالا ؟ خب با دوبرابر ۵ یعنی ۱۰ ژول گرما چون جرم جدید دوبرابر جرم قبلی هست پس باید دو برابر انرژی بگیرد و اگر بخواهد دما را به جای یک درجه دو درجه تغییر دهد باز باید دوبرابر مقدار قبلی انرژی بگیرد سوالی که برای خود من پیش می اید اینجا این هست که ایا واقعا انرژی یا گرمای لازم برای تغییر دمای دو کیلو آهن به مقدار یک درجه دوبرابر گرمای لازم برای یک کیلو اهن هست؟؟؟
و آیا واقعا به توان دو 1/2mv مساوی دلتا mcT میشود طبق قانون پایستگی

و آیا آزمایش دقیقی وجود دارد که اثبات کند مثلا جسمی با جرم ۲ کیلو و سرعت ۲ متر بر ثانیه حرکت میکند و طبق فرمول به توان دو1/2mv ف ۴ژول انرژی دارد انرژی ان به قدری هست که دمای یک کیلو از فلان ماده را یک درجه تغییر دهد ؟؟؟ و ایا در این ازمایش ها اعدادی با اختلاف بسیار کم به دلیل هدر رفتن انرژی به دلایل مختلف بدست امده اند یانه اختلاف انها زیاد بوده؟؟؟ :?: :idea:

ارسال پست