هوپا، انجمن علم ایران

;

از تمام این ها بگذریم، تعریف جریان هست تغییرات بار بر زمان. یا همون i = dq/dt من نمیدونم در کجای این تعریف ما حرکت بار نیاز داریم؟

paradoxy نوشته شده:[ تصویر ];

از تمام این ها بگذریم، تعریف جریان هست تغییرات بار بر زمان. یا همون i = dq/dt من نمیدونم در کجای این تعریف ما حرکت بار نیاز داریم؟

J حركت باره ديگه، جريان جابجايي با j فرق داره، در اين روابط بجاي j نميتوني از جريان جابجايي استفاده كني

حالا سوال اينه كه با توجه به اينكه در موج تخت مقدار E و B بهم وابستن و نسبتشون سرعت موج c هست، و ما انتظار داريم در نقاط دور از منابع بار و جريان همين امواج تخت رو داشته باشيم، ولي از ظاهر معادلات جفيمينكو چنين چيزي بعيد بنظر ميرسه

چی میگی نیما جون؟ همشون J بزرگ هستند، همشون current density هستند. این هم یه روش دیگه از روی خود تعریف J



ضمن این که این جواب پاسخ من نبودش، من گفتم dq/dt به معنای تغییرات بار در یک بازه زمانی هست. این چیکار به حرکت بار داره اصلا؟ شما این عبارت dq/dt رو بخش سطح کن میشه J، بسیار خب بازهم معنای تغییرات بار بر زمان تغییری نمیکنه و مفهوم حرکت اضافه نمیشه به قضیه.

nimafat نوشته شده:فكركنم پاسخ اين باشه كه ما نميتونيم توزيع بار مستقل از توزيع جريان داشته باشيم چون مشتق زماني چگالي بار، ديورژانس چگالي جريان رو بهمراه داره و اگه ديورژانس j داريم پس j بايد مقدار داشته باشه و در نتيجه B خواهيم داشت.

توزیع بار مستقل از جریان می تونیم داشته باشیم، توزیع بارِ استاتیکِ متغیر با زمان بدون حضور چگالی جریان نمی تونیم داشته باشیم، چون با معادله ی پیوستگی در تضاده. مطمئنید همچین مسأله ای تو تکست بوک مطرح شده؟ چون من فصل الکترودینامیک میلفورد روُ چک کردم، هیچ حرفی از بار استاتیک متغیر با زمان نزده بود.

Nɛməsɪs نوشته شده:

nimafat نوشته شده:فكركنم پاسخ اين باشه كه ما نميتونيم توزيع بار مستقل از توزيع جريان داشته باشيم چون مشتق زماني چگالي بار، ديورژانس چگالي جريان رو بهمراه داره و اگه ديورژانس j داريم پس j بايد مقدار داشته باشه و در نتيجه B خواهيم داشت.

توزیع بار مستقل از جریان می تونیم داشته باشیم، توزیع بارِ استاتیکِ متغیر با زمان بدون حضور چگالی جریان نمی تونیم داشته باشیم، چون با معادله ی پیوستگی در تضاده. مطمئنید همچین مسأله ای تو تکست بوک مطرح شده؟ چون من فصل الکترودینامیک میلفورد روُ چک کردم، هیچ حرفی از بار استاتیک متغیر با زمان نزده بود.

كاملا درسته، البته من از گرفيتس ميخونم ولي توي ميلفورد اومده براي محاسبه پتانسيل اسكالر تاخيري ناشي از يك توزيع بار متغير با زمان با استفاده از روش تغيير متغير فرم كلي پتانسيل اسكالر رو دراورده، و بعد بخاطر شباهت معادله ديفرانسيل براي پتانسيل برداري مغناطيسي هم فرم عمومي جواب رو بدست اورده و بعدا از روي روابطي كه داريم ميدان الكتريكي و مغناطيسي قابل استحصال هستن، ولي بنظرم اينطور اومد كه در جايي كه پتانسيل اسكالر رو حساب ميكرد به هيچ لزومي براي وجود توزيع جريان اشاره نكرد و صرفا به توزيع بار اشاره كرد ، به حال سوال من اينه كه با فاصله گرفتن از چشمه ها ما بايد روابط موج تخت رو داشته باشيم كه در اون بين ميدان مغناطيسي و الكتريكي يك نسبت ساده سرعت موج برقراره، ولي در معادلات جفيمينكو چنين نسبتي بين ميدان الكتريكي و مغناطيسي مشهود نيست و صرفا به منابه بار و جريان وابسته هستن، نميدونم تونستم سوالم رو درست منتقل كنم يا مبهم مطرح كردم

nimafat نوشته شده:كاملا درسته، البته من از گرفيتس ميخونم ولي توي ميلفورد اومده براي محاسبه پتانسيل اسكالر تاخيري ناشي از يك توزيع بار متغير با زمان با استفاده از روش تغيير متغير فرم كلي پتانسيل اسكالر رو دراورده، و بعد بخاطر شباهت معادله ديفرانسيل براي پتانسيل برداري مغناطيسي هم فرم عمومي جواب رو بدست اورده و بعدا از روي روابطي كه داريم ميدان الكتريكي و مغناطيسي قابل استحصال هستن، ولي بنظرم اينطور اومد كه در جايي كه پتانسيل اسكالر رو حساب ميكرد به هيچ لزومي براي وجود توزيع جريان اشاره نكرد و صرفا به توزيع بار اشاره كرد ، به حال سوال من اينه كه با فاصله گرفتن از چشمه ها ما بايد روابط موج تخت رو داشته باشيم كه در اون بين ميدان مغناطيسي و الكتريكي يك نسبت ساده سرعت موج برقراره، ولي در معادلات جفيمينكو چنين نسبتي بين ميدان الكتريكي و مغناطيسي مشهود نيست و صرفا به منابه بار و جريان وابسته هستن، نميدونم تونستم سوالم رو درست منتقل كنم يا مبهم مطرح كردم

شما از رو کدوم ویرایش میلفورد میگین؟ من ویرایش قدیمیش روُ چک کردم، اصلاً معادلات جفمینکو روُ نداره. فقط پتانسیل های لینارد-ویشرت روُ برای بار نقطه ای متحرک درآورده. بعد از روی این پتانسیل ها، میدان ها روُ برای حالت هایی که سرعت بار ثابت یا متغیره بدست آورده.

بله، متوجهم؛ فرم معادلات یه جوریه که اصلاً ارتباط بین میدان الکتریکی و مغناطیسی مشهود نیست. تو ویکی پدیا هم، بخش آخر صفحه، توضیح داده که این معادلات دیدگاه جایگزینی برای تعبیر رایج از معادلات ماکسل بدست میدن:



ولی قاعدتاٌ باید بشه اون رابطه بین میدان ها که می گین روُ درایو کرد، چون به هر حال معادلات جفمینکو هم جواب های معادلات ماکسولن، از جای دیگه ای که نیومدن.

تو همون فصلي كه معادله غيرهمگن موج و ميدان و پتانسيل تاخيري رو مطرح ميكنه و حلش ميكنه، فكنم اخر فصل ١٦ باشه كه فصل بعدش موج تخت رو توضيح ميده،
بهرحال حرف جفيمينكو عجيبه چون از طرفي روابط ماكسول در موج تخت يك ارتباط مشخص بين E و B رو ارائه ميده و معادلات جفيمينكو اين ميدانها رو تابع چشمه هاي جريان و بار معرفي ميكنه كه بنظرم ميرسه ازونجا كه چشمه ها ميتونن مستقل و بسيار متنوع در مقدار باشن عجيب بنظر مياد كه بازم ميدانها همون نسبت متناسب با سرعت موج رو داشته باشن، خودشم گفته كه بين ميدانها رابطه علي نيست بلكه اينها معلول چشمه ها هستن و همزمان بوجود ميان و اينطور نيست كه يكيشون اونيكي رو بسازه و الا اخر،،، در حاليكه تابحال فكر ميكردم كه در موج E متغير B رو ميسازه و بالعكس،الا اخر همونطور كه جمله اول ميگه،، روابط ماكسول هم اين رو به ذهن متبادر ميكنن، ولي جفيمينكو حرف بظاهر متفاوتي زده تا اونجا كه من متوجه شدم،

نتيجه جالبي كه ازين ديدگاه متفاوت ميگيريم اينه كه تفسير قانون فأراده مبني براينكه نيروي محركه القايي، ناشي از تغيير شار مغناطيسي است ، نادرسته، بلكه القاي نيروي محركه، و تغييرات شار ، در واقع دو پديده همزمان و بي ارتباط هستند كه هردو بواسطه تغييرات جريان سيم پيچ اهنربا بوجود اومدن

nimafat نوشته شده:تو همون فصلي كه معادله غيرهمگن موج و ميدان و پتانسيل تاخيري رو مطرح ميكنه و حلش ميكنه، فكنم اخر فصل ١٦ باشه كه فصل بعدش موج تخت رو توضيح ميده،

آها، من داشتم تو فصل الکترودینامیک دنبالش می گشتم. ولی خب تو فصل معادلات ماکسول هم پیداشون نکردم. پتانسیل های تأخیری روُ دیدم، ولی معادلات جفمینکو رو نه. حالا مهم نیست.

بهرحال حرف جفيمينكو عجيبه چون از طرفي روابط ماكسول در موج تخت يك ارتباط مشخص بين E و B رو ارائه ميده و معادلات جفيمينكو اين ميدانها رو تابع چشمه هاي جريان و بار معرفي ميكنه كه بنظرم ميرسه ازونجا كه چشمه ها ميتونن مستقل و بسيار متنوع در مقدار باشن عجيب بنظر مياد كه بازم ميدانها همون نسبت متناسب با سرعت موج رو داشته باشن، خودشم گفته كه بين ميدانها رابطه علي نيست بلكه اينها معلول چشمه ها هستن و همزمان بوجود ميان و اينطور نيست كه يكيشون اونيكي رو بسازه و الا اخر،،، در حاليكه تابحال فكر ميكردم كه در موج E متغير B رو ميسازه و بالعكس،الا اخر همونطور كه جمله اول ميگه،، روابط ماكسول هم اين رو به ذهن متبادر ميكنن، ولي جفيمينكو حرف بظاهر متفاوتي زده تا اونجا كه من متوجه شدم،

نتيجه جالبي كه ازين ديدگاه متفاوت ميگيريم اينه كه تفسير قانون فأراده مبني براينكه نيروي محركه القايي، ناشي از تغيير شار مغناطيسي است ، نادرسته، بلكه القاي نيروي محركه، و تغييرات شار ، در واقع دو پديده همزمان و بي ارتباط هستند كه هردو بواسطه تغييرات جريان سيم پيچ اهنربا بوجود اومدن

به نظر من هیچ کدوم از این دو تا تعبیر چیزی روُ ثابت نمی کنن. من از محاسباتی که جفمینکو برای بدست آوردن اون دو تا معادله انجام داده اطلاعی ندارم، ولی می دونم این ها روُ از روی همون معادلات ماکسول بدست آورده؛ بنابراین نمیشه گفت جفمینکو ثابت کرده رابطه ی علی بین تغییرات میدان مغناطیسی/الکتریکی و میدان الکتریکی/مغناطیسی (به این معنی که یکی تغییرات زمانی یکی علت به وجود اومدن یکی دیگه است) وجود نداره، بلکه یه رابطه ی علی بین توزیع چگالی بار یا جریان و این میدان ها وجود داره. کلاً فک نکنم بشه در محدوده ی همین الکترومغناطیس کلاسیک روابط علی بین کمیت ها پیدا کرد.
بعدش هم به صرف این که من بیام میدان های الکتریکی و مغناطیسی روُ به اون صورت بنویسم که دلیل نمیشه فلان قانون تجربی نادرست باشه؛ خود قانون که نادرست نیست، تعبیری که ازش می کنیم، یعنی این که علت اصلی نیرو محرکه ی القایی تغییرات شار مغناطیسیه، می تونه نادرست باشه.

درسته، قانون فاراده و معادلات ماكسول با معادلات جفيمينكو هيچ منافاتي باهم ندارن و همشون باهم سازگار هستن، بلكه استنباطها ميتونه نادرست باشه.
استنباط رابطه علي بين Eو B نادرسته. حتي در روابط ماكسول و قانون فاراده هم چنين رابطه علي مشهود نيست.
واقعيت اينه كه همون روابط ماكسول هم نشون ميده كه تغييرات B، با ايجاد نيروي محركه يا E ، كاملا همزمان هستن ، بنابراين B متغير هيچ تقدم زماني (كه لازمه عليت هست) رو نسبت به E و نيروي محركه القايي نداره.
يا در انتشار موج در فضا،تغييرات دو ميدان همفاز و همزمانند بنابراين اون ايده كه تغييرات E ميدانB رو ميسازه و الا اخر نميتونه درست باشه.
ضمن اينكه بنظر من توجيه ديگر اين استنباط رو ميشه از ديدگاه نسبيت خاص بيان كرد:از نظر نسبيت ميدانهاي Eو B ماهيت ثابتي ندارن و مثل دو روي يك سكه هستن و بسته به ناظرها سهمشون متفاوته مثلا ممكنه يك نظر فقط يكي ازين ميدانهارو داشته باشه و ديگري با سهمهاي متفاوتي هردو رو داشته باشه. و اين خودش دليل ديگري ميتونه باشه كه اين ميدانها رابطه علي ندارن چون ميدونيم كه رابطه علي از ديدگاه ناظرين مختلف ناورداست و تعويض مراجع باعث نميشه كه اگه دو پديده از ديد يك ناظر رابطه علي دارن، از ديد ديگري نداشته باشن.

حرفتون کالاً درسته؛ از معادلات ماکسول نتیجه میشه دو طرف معادله همزمان روی میدن و نمیشه نشون داد مثلاً من اول میام میدان مغناطیسی رو در طول زمان تغییر میدم، بعد از چند صدم ثانیه تازه نیرو محرکه تولید میشه.

تو نسبیت هم که تانسور میدان الکترومغناطیسی داریم، و میدان الکتریکی و مغناطیسی از هم مستقیل نیستن. پس اصلاً نسبت دادن رابطه ی علی بهشون بی معنیه.

ايا ميدان الكتريكي و مغناطيسي براي موجي (با قطبش خطي) كه درون يك رسانا حركت ميكنه برهم عمود نيستن يا هستن؟