هوپا، انجمن علم ایران

اگر زمان وجود نداشت چه می شد ،پیامد های آن چیست؟
با پاسخ دادن به این سوال ها ما شاید بفهمیم که زمان چیه و در آخر با پاسخ دادن شما به یک تضاد از نسبیت و زمان خواهیم رسید
ممنون

"حالا کی گفته که چیزی به نام زمان وجود داره؟"

سلام روز بخیر
خب یعنی زمان وجود نداره؟پس وقتی میگی که وجود نداه باید بدونی چی بوده که ردش میکنی و اگه میگی که زمان وجود نداره پس معادله حرکت چیه؟

سلام، کسی برای رد کردن چیزی که هنوز وجودش ثابت نشده نیازی به ادله نداره، اگر شما میگی هست باید استدلال کنی. و اما این که من از هوا نپروندم که چیزی به نام زمان وجود نداره. اولا این که زمان طبق نسبیت نسبیست، و چیزی که نسبی باشه وجود خارجی یا آبجکتیو فیزیکی نداره. یعنی چی؟ یعنی این که مثلا شما میبینی یکی سوار قطاره با سرعت از کنار شما عبور میکنه، در حالی که کسی که داخل قطاره قطار رو ساکن میدونه و هردو درست میگید. اگر فرض کنیم حقیقت خارجی یا همون آبجکتیو یکتاست (که بایدم باشه اگر نباشه یعنی پذیرفتیم که دو ادعای متناقض همزمان درست هستند)اون موقع سرعت وجود خارجی یا همون آبجکتیو نداره. (یعنی اگه میگفتیم چیزی به نام سرعت در جهان وجود داره، اون موقع در جواب به این پرسش که سرعت فلان شي چقدره مجبور بودیم جواب های متناقض بدیم که همزمان به شکل *جهانی* نمیتونن درست باشن) برای زمان هم میشه استدلالی مشابه آورد و گفت زمان وجود نداره. بگذریم که معادلع دویت ویلر هم زمان رو عملا ریخته دور. وقتی شما میگی معادله حرکت پس چی؟ باید دقت کنی معادله حرکت تنها و تنها از دید یک چارچوب بررسی میشه و جهانی نیست.
اینم لینک خوبیه اگر زبانتون خوبه:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time

سآآآملیک
ببخشید کمی ساده تر صحبت کنید من به اندازه شما بلدنیستم در حد ۱۵ ساله به پایین بگید ممنون
ببینید میگید که زمان نسبیه فکنم بخاطر این باشه که حرکت نسبیه البته به جرم هم ربط داره درسته؟
یعنی حرکت وجود داره تغیرات در مکانه؟
من یجا خونده بودم که زمان همون حرکته یعنی وقتی زمان هست که تغیرات در مکان جسمی وجود داشته باشه مثل پیر شدن شخصی درسته؟

ali bolhasani نوشته شده:سآآآملیک
ببخشید کمی ساده تر صحبت کنید من به اندازه شما بلدنیستم در حد ۱۵ ساله به پایین بگید ممنون
ببینید میگید که زمان نسبیه فکنم بخاطر این باشه که حرکت نسبیه البته به جرم هم ربط داره درسته؟
یعنی حرکت وجود داره تغیرات در مکانه؟
من یجا خونده بودم که زمان همون حرکته یعنی وقتی زمان هست که تغیرات در مکان جسمی وجود داشته باشه مثل پیر شدن شخصی درسته؟

فکر کنم این که گفتند زمان نسبیه، منظورشون همون نسبیت خاص هست. به طور خلاصه نسبیت خاص میگه، زمان برای متحرک هایی که با سرعت متفاوت حرکت میکنند، متفاوت میگذره. مثلا یه متحرک که با سرعت نزدیک نور حرکت میکنه، گذر زمان رو متفاوت حس میکنه و زمان براش کش میاد.
در مقیاس کوچکتر، این اتفاق برای ماهواره هایی که در مدار زمین حرکت میکنند رخ میده و برای اینکه دستگاه های جی پی اس درست کار کنند، به طور دستی باید این عقب افتادن ماهواره ها در زمان رو تصحیح کنند.

سلام آرژنا
اول اینکه جسمی یا ناظری که در سفینه هست و سرعت براش کند میشه زمان رو جور دیگه ای هس نخواهد کرد و زمانی براش کش نمیاد ۱ با افزایش سرعت تمامی نسبت ها با یک اندازه تغیر میکنه مثل طول و در مورد زمان هم همینطوره کند شدن زمان برای ناظر که بستگی به سرعت و جرم جسم داره همون قدر زمانی که برای شما کند شده برای مثلا مداد روی میز شما هم کند میشه یعنی نسبت ها برابره
پیس ناظر جور دیگه ای زمان رو نخواهد درک کرد
او گذر زمان رو مثل بودن در روی زمین شرح میده
((این جواب بستگی داره بگیم کندی زمان چه چیزی رو کند تر میکنه واقا اون چیز چیه؟))البته من قبول دارم که زمان جسم که سرعتش نزدیک به سرعت نور میرسه کند میشه ولی سوال اصلی من اینه که اون چیه که گذرش در جسم کند تر میشه به خاطر کندی زمان
شما میگی که زمان رو جور دیگه ای حس میکنه خب به صورت پنهانی به سوال من جواب داده اید اما میخوام شما اگه فهمید بگید و بگم که چیزی که میگید مشکلش چیه
در آخر به طور خلاصه یک سوال دارم(( زمان چیه؟ اون چیز چیه که کند میشه؟))لطفا واضح ودر حد یه آدم ۱۴ ساله جواب بدید بفهم

"کیبوردم مشکل داره، بعضی کلمات درست نوشته نشدن"

مثلا یه متحرک که با سرعت نزدیک نور حرکت میکنه، گذر زمان رو متفاوت حس میکنه و زمان براش کش میاد.

البته واقعیت این هستش که ناظری که با سرعت های بالا حرکت میکنه، گذر زمان رو درست به همون شکل تجربه و حس می کنه که ناظر ساکن تجربه میکنه، هرچی نباشه سرعت نسبی هست و هرکسی میتونه ادعا کنه که ناظر ساکنه و بگه اون یکی ناظر متحرک هست. تفاوت کار اونجا ظاهر میشه که وقتی دو ناظر ساعت هاشون رو باهم مقایسه می کنن میبینن که ساعت ها اعداد یکسانی رو ثبت نکردن، و خب این توجیهش با اتساع زمان هست. چه نسبیت خاصی، و چه نسبیت عامی.

ببخشید کمی ساده تر صحبت کنید من به اندازه شما بلدنیستم در حد ۱۵ ساله به پایین بگید ممنون
ببینید میگید که زمان نسبیه فکنم بخاطر این باشه که حرکت نسبیه البته به جرم هم ربط داره درسته؟
یعنی حرکت وجود داره تغیرات در مکانه؟
من یجا خونده بودم که زمان همون حرکته یعنی وقتی زمان هست که تغیرات در مکان جسمی وجود داشته باشه مثل پیر شدن شخصی درسته؟

من شرمنده ام، فکر کنم شما رو با یکی دیگه تو انجمن که بیچیده گویی زیاد می کرد اشتباه گرفتم، خواستم یه جواب قلمبه بدم شما قبل از زمان، به نظرم سرعت که ساده تر هستش رو در نظر بگیر. سرعت یک جسم به چه شکل تعیین میشه، به عبارتی اگر هیچ شیئی در عالم نباشه شما چطوری میخوای بفهمی که سرعتی داری یا نداری؟

سلام
منم بعضی موقع ها هم پیچیده گویی میکنم فقط خودم میفهمم چی میگم بگذریم
برای اینکه ما بتونیم سرعت جسمی رو اندازه بگیریم نیاز به یک چارچوب مرجع یا شعی که بشه بردار مکان رو براش با برام حساب کنه یا کنم بگذریم ببینید میگید که خب با این امر سرعت من میتونه نسبیت به بقیه اجرام متفاوت باشه که به معنی متفاوت بودن گذر زمان ها است
میگید که عقربه های یه ساعت به خاطر سرعت بالا کند میشه و دیر تر میگذره من می
م که حرف شما غلته مگر عقربه های ساعت برای نشون دادن گذر زمان نیاز به حرکت ندارن؟ خب اگه بچه ای تیزی باشی متوجه میشی که تضادی وجود داره و اولش باید بگی که برای وجود داشتن تغیرات در بردار مکان ذره جسم باید چه چیزی وجود داشته باشه فکنم بفهمی

ali bolhasani نوشته شده:سلام
منم بعضی موقع ها هم پیچیده گویی میکنم فقط خودم میفهمم چی میگم بگذریم
برای اینکه ما بتونیم سرعت جسمی رو اندازه بگیریم نیاز به یک چارچوب مرجع یا شعی که بشه بردار مکان رو براش با برام حساب کنه یا کنم بگذریم ببینید میگید که خب با این امر سرعت من میتونه نسبیت به بقیه اجرام متفاوت باشه که به معنی متفاوت بودن گذر زمان ها است
میگید که عقربه های یه ساعت به خاطر سرعت بالا کند میشه و دیر تر میگذره من می
م که حرف شما غلته مگر عقربه های ساعت برای نشون دادن گذر زمان نیاز به حرکت ندارن؟ خب اگه بچه ای تیزی باشی متوجه میشی که تضادی وجود داره و اولش باید بگی که برای وجود داشتن تغیرات در بردار مکان ذره جسم باید چه چیزی وجود داشته باشه فکنم بفهمی

هیچ تضادی وجود نداره، من ضمانت میکنم توی نسبیت خاص شما یک دونه تناقض نمیتونی پیدا کنی. این که زمان چطور کند میشه بماند، شما پاسخ من رو بدید اول، تا من جواب شما رو بدم.

اگر هیچ شیئی در عالم نباشه شما چطوری میخوای بفهمی که سرعتی داری یا نداری؟ به عبارتی من جوابی میخوام که درش چارچوب *خاصی* نیارید.

هیچ طور نمی تونم بفهمم که سرعتم چقدره و در اون صورت سرعت من هم ثابته و کلا درکی از سرعت نخواهم داشت

من به عنوان یک کسی که مطالعه میکنه در نسبیت تضادی پیدا کردم من. سن زیادی ندارم و اطلاعاتم آنقدر نیست ولی قول میدم تضادی که به وجود آوردم بهش ایمان دارم در یک پست پایین تر اون رو بیان کردم

ali bolhasani نوشته شده:هیچ طور نمی تونم بفهمم که سرعتم چقدره و در اون صورت سرعت من هم ثابته و کلا درکی از سرعت نخواهم داشت

دقیقاً. چطور میخواید مفهومی به نام سرعت رو درک کنید وقتی محاله چنین کاری! خب من بحثم دقیقا همین هستش. میگم اگه حرکت *وجود خارجی* میخواست داشته باشه، باید به خودی خود قابل درک می بود و نیازی به دیدگاه یک ناظر دیگه نداشت. مثلا در مثالی که زدم، خب چطور میخوایم راجب وجود حرکت حرف بزنیم وقتی انگار اصلا حرکت وجود خارجی نداره( بحثم این نیست که شما حرکتی نداری و ایستادی یا داری با سرعت ثابت حرکت میکنی، بحثم اینه که حرکت به کل بی معناست در چنین وضعیتی). من یکم ساده سازی میکنم و انرژی رو مثال میزنم ( که البته میشه سرش بحث کرد با کوانتوم ولی بگذریم.) وجود انرژی یا ماده در سیستم وابسته اندازه گیری یک ناظر نیست. من اگه به ماه نگاه نکنم، ماه سر جای خودش مستقلا وجود خارجی خواهد داشت.

در واقع وقتی از من میپرسید که اگر زمان نداریم پس حرکتی که بردار مکان توصیف می‌کنه چیه، جواب من به شما اینه که حرکت هم وجود (خارجی) نداره. حرکت چیزیه که توسط چارچوب ها پدید میاد، چیزی نیست که اون بیرون مستقلا وجود داشته باشه. یه زمانی در مکانیک نیوتونی زمان به عنوان پارامتری مستقل در پس زمینه همه سیستم ها ظاهر میشد، اما دیگه الان این خبرا نیست. زمان از سرعت و فضا مستقل نیست. زمان پدیده ایست نسبی.

دیکه سنتون که از من کمتر نیست. تضادتون رو نفهمیدم، قشنگ توضیح بدید. الان یک مفهومی در ذهنتون هست که ما ازش اطلاعی نداریم، بنابرین باید کامل بگید مشکل کجاست یا سوالتون چی هست. مشکلتون خود زمانه؟ یا نسبی بودنش در نسبیت هستش؟

سلام
تو یه سایت نوشته بود که زمان همون حرکته و اگه با ارتباط تصویری ما از روی زمین با شخصی در سفینه ای با سرعت بالا برقرار کنیم ما شاهد کندی حرکات اون میشیم و اون شخص هم برعکس
حالا اینجا کندی زمان باعث کندی حرکات شخص درون ناظر شده درسته؟

در نسبیت، زمان و مکان وجودی منفک ندارند و هر دو اجزای یک وجود چهاربعدی محسوب می شوند به نام فضا-زمان که خودش تحت تاثیر جرم (و به تبع انرژی مرئی یا تاریک و نیز گرانش ماده) قرار دارد.