ديگه رسيدن به سرعت بالاي نور غير ممكن نخواهد بود (مساله ي مهم نسبيت : پرتوي نور يا دمپايي؟)

مدیران انجمن: parse, javad123javad

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

با سلام

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به تمامي دوستان عزيز
physis عزیز نوشته است ((خب حالا به نظرم به یک نتیجه واحد بین هم رسیدیم و این یک مقدار تردیدی که داشتم بر طرف شد ! حالا نوبت تولد ابر نسبیته ! البته این قضیه (ابر نسبیت) با حل مشکل سرعت حدی دیگه قضیه سختی نیست !))
دوست عزیز من رسیدن به قضیه ی ابر نسبیتی که شما می گویید که در فیزیک همه آن را با نام m تئوری یا every thing theory که همان تئوری همه چیز خودمان است به این سادگی ها و با تغییری در نسبیت حاصل نمی شود زیرا نباید فراموش کرد که نسبیت بخشی از قضیه بود و نه تمام آن .mتئوری می بایست به تمامی سولات پاسخ دهد و به نظر من هنوز برای ادعای این چنینی بسیار زود است ولی مسلما چنین چیزی دست یافتنی خواهد بود و توجه و همکاری همه را می طلبد .
:idea: ((خب مشکل حل شده اما یک نتاقض این وسط منو آزار میده ! این تناقض همون مدل موج مکانیک هست . چراکه نور بنا به کوانتم و تک تک قضایا این تئوری انرژی خالص نیست و فقط رفتاری موجی برای این قضیه نداره )) جواب این جاست که کوانتم راه را درست رفته است و واقعا هم به این گونه است و نور می بایست جرم داشته باشد البته با اندکی تغییر در مفهوم انرژی و جرم.
:idea: ((نور که به سرعت نور رسیده باید به تعریف نسبیت تماما انرژی باشد ولی فوتون نیز دارد !))متاسفانه تمامی مشکلات بشر به علت تفکر نکردن وی می باشد .بسیار مایلم که بدانم چه چیز باعث شده که دانشمندان به این نتیجه برسند(البته منظورم شما نیستید) یعنی اینکه جسم با رسیدن به سرعت نور می بایست به انرژی تبدیل شود!!!
نسبیت برای هم ارزی جرم و انرژی e=mc^2 را پیشنهاد داد و طبق خود نسبیت اصلا ماده نمی تواند که با سرعت c حرکت کند که بتواند به زعم شما و این برداشت از این فرمول ، در این معادله قرار گیرد پس با این دیدگاه خود معادله مسکوت می ماند و هم ارزی غیر ممکن می شود و اصلا نمی بایست ماده و انرژی در آزمایشات به یکدیگر تبدیل شوند پس انرژی باید به دنبال راه دیگر ی برای وجود باشد که مسلما نباید مر بوط به ماده باشد که در آن صورت هم ، هم ارزی معنا نمی دهد .بیایید ببینیم منظور این فرمول چه بوده است؟
بهتر است این را بطه هم ارزی جرم _انرژی را طبق مقاله ابتدایی و با آن دیدگاه این گونه تعریف کنیم . پس:
مقدار E انرژی در قالب امواج الکترو مغناطیسی از برخورد M مقدار ماده با همان مقدار از جنس مخالفش (یا طبق نظر استاد یعقوبی آنتی ذره ذرات که این توجیه منطقی تر و بهتر است)در حالی که هر دو سرعت انرژی (نور) را دارند و هر کدام نیمی از آن مقدار انرژی را تامین کرده اند، به وجود می آید.

همان طور که می بینید جسم با رسیدن به سرعت نور تبدیل به انرژی نمی شود و شرایط به وجود آمدن انرژی فقط رسیدن ماده به سرعت نور نیست و در مورد اجسام این نتیجه که شما فرمودید اشتباه است. در ضمن فوتون نیز می بایست جرم داشته باشد (طبق مقاله) چون خود فوتون از ذرات مادی به وجود آمده بود و به علاوه اگر فوتون ذاتا و به طور کامل از انرژی بود نمی بایست که که در آن افزایش انرژی رخ دهد (زیرا انرژی هم ارز با جرم است پس کاهش جرم می بایست برایش رخ داده باشد).
:idea: (( مشکل هم اینه که بررسی یک سیستم با سرعت نور یا بالاتر از آن در صورتی که خود سیسستم نور نباشد بنا به تعریف خود نسبیت محاله و اصولا اندازه گیری خاصی نمیشه رو این قضیه انجام داد چراکه بنا به مثالی که زدم پرتو نور دیگه حقیقت کامل را با اتساع مثبت مخابره نخواهند کرد و ما که تنها وسیله مون برای اندازه گیری شهودیت ممون هست شاید اصلا نتوانیم سیستمی را بنا بر فرض محال به سرعت نور برسد تجزیه و تحلیل تجربی کنیم ))کاملا درست است و به همین دلیل می بایست ابزار یعنی نسبیت را عوض کنیم من گفتم که ( صرفا محاسبات ما در مورد جسم است که مبتنی بر نور است و از نور به عنوان وسیله استفاده می شود و هر وسیله معایبی دارد که نور نیز از این قاعده مستثنی نیست و آن این است که سرعت بالاتر از خود را ساپورت نمی کند و نسبیت نیز بر پایه ی نور است پس فقط باید در مورد سرعت پایین تر از نور مورد استفاده قرار گیرد و طبیعی است که سرعت نور می بایست حد اعلی سرعت باشد تا بتوان با نسبیت مورد بررسی قرار گیرد (به خاطر ابزار نسبیت یعنی نور )ولی به واقع این یعنی این که برای آنکه پدیده ای مورد بررسی با نسبیت باشد می بایست حد اکثر سرعت نور را داشته باشد نه اینکه تمامی پدیده ها سرعتی کمتر و یا تحت شرایطی برابر با نور را دارند و این اشتباه برداشتی ما از نسبیت است که باید مورد تجدید نظر قرار گیرد تا بتوان نسبیت را نیز در تمامی شرایط با تمامی تئوری های دیگر همراه کرد ).
:idea: ((و اصلا لپ کلام فوتون و لنگه دمپایی که هر دوشون جرم دارند دارای یک رفتار حقیقی هستند ؟
اگر پاسخ سوالات بالا مثبت باشد پس میتوان رفتار کوانتمی را تا حدود اجسام عادی بسط داد و این گونه از آن نتیجه گرفت که :
اجسام در سرعت نور تماما انرژی نمی شوند (از دید ناظر ساکن نسبت به آن ها) و شاید بتوان به معادلات نسبیت کمی شک کرد و اینگونه میتوان اولین مبنا برای ابر نسبیت را بنا نهاد .
اما اگر پاسخ سوالات بالا منفی باشد (که به نظر من این گونه هست) به این نتیجه میرسیم که :
اجسام در سرعت نور تماما تبدیل به انرژی میشوند (نسبت به ناظر ساکن) و دیگه رفتار موج مکانیک و از این نوع موارد برای آن ها قائل نمی شویم و از این قضیه میتوان نتیجه گرفت که هم نسبیت و هم کوانتم درست میگویند اما کواتنم فقط برای پدید های خودش و نسبیت هم برای پدید های کلی تر و عام تر (مثل لنگه دمپایی !!). و اگه این طوری باشه حتی فاز کلاسیک هم رعایت میشه چراکه دوگانگی رفتار رو در کلاسیک نداشتیم و این طوری میشه گفت در دیدگاه ابر نسبیتی (سرعت نور و بیشتر از آن) قوانین کلاسیک هم به شکل قبل کاملا پایدار و بر قرار هستند. چرا که نسبیت همانطور که در پست های قبلی گفته شد ذات طبیعت رو رد نمی کنه و فقط اتساع ناظر رو نشان میدهد و ذات رخ داد رو کاملا عادی و برقرار میداند و قابل توجیح با قوانین طبیعت (طبق بند یک خود نسبیت خاص) پس در سرعت های بالا تر از نور هم از قانون اول نیوتون تا معادلات ماکسول همگی برقرار میگردند. و صد البته قوانین کوانتم هم که جملگی قوانین طبیعت برای ذررات خاص میباشند (که صد البته گفتم با در نظر گرفتن پاسخ منفی به سوال مطرح شده) نیز برقرار خواهند بود.
اما همه چیز تابع پاسخ به سوالات بالاست که فقط هم باید جوابش رو از طبیعت گرفت .
راستی چند وقت پیش یک خبر مبنی بر تغییر حرکت فوتون شنیده بودم که خیلی کلی و بدون هیچ شرح علمی تری نوشته بود که یک گروه تحقیقاتی در دانشگاه هاروارد توانسته اند سرعت فوتون را کاملا صفر کنند . البته همانطور که گفتم فقط سکون فوتون مبنای کار نیست و مهم اینه که بنا به قانون دوم نیوتون بتوان بر فوتون اثر گداشت و کلا بتوان با فوتون در حال سکون فوتبال بای کرد !!!
حال اگه نظری دارید بگویید مطمئنا پذیرای سخنان شما خواهم بود.))
جالب بود .PHYSIS جان نگاهی به سوال بیانداز و حالا نگاهی به جواب منفی خودت :idea: ((آگه این طوری باشه حتی فاز کلاسیک هم رعایت میشه چراکه دوگانگی رفتار رو در کلاسیک نداشتیم )) نمی دونم ولی فکر کنم حتی جواب منفی تو هم همان جواب مثبت است چون در مثال خودت هم اینو گفتی((راستی چند وقت پیش یک خبر مبنی بر تغییر حرکت فوتون شنیده بودم که خیلی کلی و بدون هیچ شرح علمی تری نوشته بود که یک گروه تحقیقاتی در دانشگاه هاروارد توانسته اند سرعت فوتون را کاملا صفر کنند . البته همانطور که گفتم فقط سکون فوتون مبنای کار نیست و مهم اینه که بنا به قانون دوم نیوتون بتوان بر فوتون اثر گداشت و کلا بتوان با فوتون در حال سکون فوتبال بای کرد !!! )) در ضمن یکی از دلیل های جرم دار بودن فوتون تاثیر جاذبه بر آن است که نباید فراموش کرد که جاذبه فقط بر جرم اثر می گذارد .
که نشان از نزدیک بودن رفتار جرم و انرژی (لنگه دمپایی و فوتون) به یک دیگر است .البته این نزدیکی را در قالبی بهتر می توان نشان داد و آن هم پدیده ی شکست نور و کاهش سرعت نور در مسیر هایی چگال تر از خلا می باشد که به خوبی نشان می دهد که همین نور و انرژی چگونه مانند لنگه دمپایی عمل می کند و قوانین فیزیک کلاسیک نیز بر آن اثر می کنند و به آن شتابی منفی و در جهت خلاف حرکت می دهند که باعث کاهش سرعت انرژی می شود .البته تمامی موارد را می توان با تعریف جدیدی از جسم حل کرد ولی ببخشید فکر می کنم پست هام زیاد طولانی می شن بیشتر وقتا پس این مورد رو می زارم برا پست بعدی
MATHNEWS عزیز بسیار از نظرتان خوشحال شدم .
راستی امید جان نبودی یه مدت؟
با تشکر
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

user8604

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۹ - ۱۷:۳۱


پست: 3288

سپاس: 877

پست توسط user8604 »

سلام. اين ايده ي من چه طوره؟
يه اتو بوس هست كه داره نسبت به يك مرجه ساكن با 50٪ سرعت نور حركت ميكنه.
يك اتو بوس اسباب بازي هم توي اون اتو بوس هست كه داره با 50٪ سرعت نور نسبت به اتوبوس هم جهت پيش ميره.
يعني اتوبوس اسباب بازي به سرعت نور رسيده و بالاتر هم ميشه برسه.
ايده ي من مشكل داره؟
ممنون و موفق باشيد.

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه و edwardfurlong عزیز
سرعت نور در نسبیت لحظه ای قابل دسترسی نیست که در آن مرجع ما مثلا همان نقطه ی آغاز حرکت باشد و مهمتر اینکه ساکن یاشد.
ولی من کاملا با شما موافقم در چنین حالاتی و یا حالات مشابه که خود شما نیز فرموده ید مطمئنا جابجایی هر دو جسم در یک لحظه می تواند بیشتر از مقداری باشد که آن را نور بتواند بپیماید و نتیجتا سرعت نسبی این دو جسم بیشتر از نور نیز می تواند باشد و این در حالی است که طبق تبدیلات لورنتس ما سرعت هر کدام را از به گونه ای دیگر محاسبه می کنیم که به هر دو سرعت متفاوت است (50% و c) و در واقع تبدیلات لورنتس سرعتی را برای ما به دست می آورد که ساکن یکی از کهکشان ها مبتنی بر سرعت نور به دست می آودرد که با واقعیت متفاوت است .
در کل حرف شما درست است.ایده مشکل نداره بلکه برداشت از نسبیت مشکل داشته که آن نیز حدودا حل شده است.
ای انیشتین ....
با تشکر
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Physis

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۵/۹/۱۹ - ۱۸:۴۸


پست: 13

سپاس: 1

پست توسط Physis »

با سلام خدمت همه ی دوستان عزیز !
retin_dont_forget_me_69 نوشته بود که (( نسبیت برای هم ارزی جرم و انرژی e=mc^2 را پیشنهاد داد و طبق خود نسبیت اصلا ماده نمی تواند که با سرعت c حرکت کند که بتواند به زعم شما و این برداشت از این فرمول ، در این معادله قرار گیرد پس با این دیدگاه خود معادله مسکوت می ماند و هم ارزی غیر ممکن می شود و اصلا نمی بایست ماده و انرژی در آزمایشات به یکدیگر تبدیل شوند پس انرژی باید به دنبال راه دیگر ی برای وجود باشد که مسلما نباید مر بوط به ماده باشد که در آن صورت هم ، هم ارزی معنا نمی دهد))
خوب من از ابتدا این اصل را در نظر گرفتم که هر دو به روش خودمان اثبات کردیم که سرعت میتوان بیشتر از نور هم برود اما با ملاحظات نسبیتی یک ناظر نمیتواند درک شهودی این قضیه را داشته باشد پس از نظر ناظر ساکن این فعل نا شدنیست (رسیدن به سرعت نور) ولی این پدیده با حتی یک نیوتون نیرو هم شدنیست ، پس این قضیه رو میشه این شکلی فرض کرد :
یک ناظر کنار خیابان ایستاده یک ماشین را میبیند که با یک شتاب ثابت در حال سرعت گرفتن است ، هر چه سرعت این ماشین بیشتر میشود ، ناظر چیزی را که میبیند (طبق نسبیت) پارادکس بیشتری با حقیقت رخ داد پیدا میکند و مثلا فرض کنید این ماشین به سرعت نور رسید (با همان توان عادی و نیروی ثابت) ناظر این حقیقت را نمی بیند و بنا به نسبیت اتساعات زمانی و طولی بینهایت برایش اندازه گیری میکند و از این اتساعات بی نهایت نتیجه میگیرد اصلا ماشین از بین رفته و نابود شده چراکه از نظر یک ناظر لخت سرعت نور نا ممکنه !
خب پس چطور میتوان گفت هم ارزی معنا نمیدهد ؟ یا این که جسم هیچ گاه به سرعت نور نمی رسد ؟
در ضمن اگر به پست من بیشتر دقت میکردی تاکید من رو این عبارت بود که : (( اجسام در سرعت نور تماما انرژی می شوند «از دید ناظر ساکن نسبت به آن ها» )) یعنی یک ناظر ساکن برای این جسم مقدار انرژی را اندازه گیری میکنه وگرنه خود جسم تا بی نهایت هم جا داره سرعت بگیره ! و اساسا نسبیت که برای ناظران لخت مختلف تعریف شده معادلات خود را برای این ناظران بنا میکند نه خود رخ داد !
((همان طور که می بینید جسم با رسیدن به سرعت نور تبدیل به انرژی نمی شود و شرایط به وجود آمدن انرژی فقط رسیدن ماده به سرعت نور نیست))
من کاملا قبول دارم و مهر تایید بر صحبت های شما میزنم ولی من میگم برای ناظران لخت به انرژی تبدیل میشه نه خود جسم ، وگرنه این نمونه هایی که در صفحات قبل با سرعت بیشتر از نور معرفی شد پس چه هستند ؟
اگه دقت کنید من دارم کواتنم رو نسبیتی میکنم و این گونه سوالم رو مطرح کردم که : ((چرا یک ((ناظر ساکن یا لخت)) که نور را انرژی محض اندازه گیری میکنه ، همون ناظر نور را یک نوع ذره هم میبینه !!)) . به عبارت بهتر اگه رابطه هم ارزی رو برای ناظران لخت قبول کنیم ، پس چرا نور هم جرم و هم انرژی؟(درصورتی که ناظر لخت اصلا نباید بتونه برای چیزی به سرعت نور جرمی اندازه بگیره )
صد البته پاسخ و دیدگاه من یک تئوری ذهنی بوده و فقط برای دوست کردن تئوری هایی که ابتدا مخالف هم بودند و به قول شما شکل گیری m تئوری معروف ! وگرنه مثلا میتوان یک پاسخ کلی جدید برای این پارادکس در نظر گرفت که : (( تعریف جدیدتر و کلی تری برای انرژی میتوان در نظر گرفت و تعابیر و تعاریف قبلی را نمیتوان صرفا درست در نظر گرفت !!))
((نشان از نزدیک بودن رفتار جرم و انرژی (لنگه دمپایی و فوتون) به یک دیگر است .البته این نزدیکی را در قالبی بهتر می توان نشان داد و آن هم پدیده ی شکست نور و کاهش سرعت نور در مسیر هایی چگال تر از خلا می باشد که به خوبی نشان می دهد که همین نور و انرژی چگونه مانند لنگه دمپایی عمل می کند و قوانین فیزیک کلاسیک نیز بر آن اثر می کنند و به آن شتابی منفی و در جهت خلاف حرکت می دهند که باعث کاهش سرعت انرژی می شود)).
بسیار خوب ! با در نظر گرفتن این شرایط فیریکی شاید بتوان نور و دمپایی را هم رفتار در نظر گرفت ولی پارادکس های بالا (جرم دار بودن نور برای ناظران لخت یا کوانتم و هم ارزی جرم و انرژی) کاملا بی جواب تر و شرایط بغرنج تر میشود! یعنی با این دیدگاه ناظر لخت که جرم جسمی را که به سرعت نور رسیده باید قائدتا(بنا به نسبیت) صفر اندازه گیری کنه ، به مقدار جرم فوتون اندازه گیری میکنه ! این یعنی نسبیت که هر دو پذیرفتیم برای ناظران لخت درست هست باید اشتباه باشه ! اشتباه بودن نسبیت هم به معنای اینه که ما از ابزار فرا نسبیتی (با سرعت بیشتر از نور) استفاده کردیم و توانستیم جرم فوتون رو اندازه گیری کنیم که این قضیه هم مردوده ! خب حالا شما بگید نسبیت اشتباه یا کوانتم ؟
اصلا مگه قرار نبود این دو با هم تایید شوند تا m تئوری پیشرفت کند ؟ خب دیگه برای همین به نظرم باید یه جورایی تجدید نظر کنیم اما نه در فیزیک و قضایای اثبات شده اش بلکه در چیز هایی که در فیزیک تعریف دقیق ندارند و از همون بقول معروف عقل سلیم استخراج شده اند نه از طبیعت ! یا شاید هم بقول شما یه تعبیر بسیار دقیق تر و اصلی تر باید برای جسم و انرژی و نیرو آورد تا مشکلات ایجاد شده حل شود !
راستي در مورد ايده اتوبوس ها اصلا مشكلي نيست ُ انيشتن هم ردش نكرده فقط گفته درك شهودي اين حركت براي يك ناظر ممكن نيست :idea: شما شك داري كه بتوني جسمي با سرعت بيشتر از نور رو با نور درست ببيني :arrow:

user8604

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۹ - ۱۷:۳۱


پست: 3288

سپاس: 877

پست توسط user8604 »

retin_dont_forget_me_69 نوشته شده:به نام خدا
با سلام به همه و edwardfurlong عزیز
سرعت نور در نسبیت لحظه ای قابل دسترسی نیست که در آن مرجع ما مثلا همان نقطه ی آغاز حرکت باشد و مهمتر اینکه ساکن یاشد.
ولی من کاملا با شما موافقم در چنین حالاتی و یا حالات مشابه که خود شما نیز فرموده ید مطمئنا جابجایی هر دو جسم در یک لحظه می تواند بیشتر از مقداری باشد که آن را نور بتواند بپیماید و نتیجتا سرعت نسبی این دو جسم بیشتر از نور نیز می تواند باشد و این در حالی است که طبق تبدیلات لورنتس ما سرعت هر کدام را از به گونه ای دیگر محاسبه می کنیم که به هر دو سرعت متفاوت است (50% و c) و در واقع تبدیلات لورنتس سرعتی را برای ما به دست می آورد که ساکن یکی از کهکشان ها مبتنی بر سرعت نور به دست می آودرد که با واقعیت متفاوت است .
در کل حرف شما درست است.ایده مشکل نداره بلکه برداشت از نسبیت مشکل داشته که آن نیز حدودا حل شده است.
ای انیشتین ....
با تشکر
سلام دوست عزيز.
ببينيد فرض كنيم كه اتوبوس اسباب بازي در خلاف جهت اتوبوس واقعي در حركت است.
خوب الان نسبت به ما بايد ساكن باشه.
حالا تبديلات لورنتس كه گفتيد مثل ما اندازه گيري ميكنه ؟
اگر آره .چرا پس بعضي اوقات موافق با ايده و گاهي اوقات مخالف با اونه؟!؟
اين تناقضات چه طوري حل ميشه؟

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

سلام به همه

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه
edward furlong جان من دفعه ی اول مثال شما را اشتباه خواندم، فکر کردم که اتوبوس اسباب بازی در جهت خلاف حرکت اتوبوس حرکت می کند . البته در مورد اول که شما گفتید اگر ما واقع در مرجع ساکن باشیم که اتوبوس واقعی نسبت به آن با نصف سرعت نور حرکت می کند (چون می توان uَx=0 را در نظر گرفت) سرعت اتوبوس اسباب بازی را برابر با سرعت نور به دست می آوریم (می توان اتوبوس واقعی را در نظر نگرفت البته به شرطی که سرعت 50% نور نسبی این اتوبوس نسبت به اتوبوس اسباب بازی را طبق تبدیلات لورنس به دست نیامده باشد چون فکر کنم این گونه قضیه کاملا متفاوت است :arrow: )
البته این نتیجه گیری طبق نسبیت کاملا منتفی است چون جرم به سرعت نور نمی رسد(چون جرم سکون داریم) البته طبق دیدگاه من شدنی است .زیرا نباید فراموش کرد که در تبدیلات لورنتس نیز از نور و c استفاده شده است پس آنچه به دست می آوریم فقط اطلاعات و درک ما و آن هم به صورت شهودی و مبتنی بر سرعت نور است پس حقیقت نمی تواند باشد (با توجه به پست های قبلی و مقاله )
:idea: و مشکل در نسبیت هم با همبافته ی فضا_زمان به وجود آمد (مثلا وقتی زمان صفر می شود فضا (طول) نیز صفر می شود ).
این گونه است که با توجه به سرعت های متفاوت ما مشاهدات متفاوتی خواهیم داشت ولی طبق آنچه گفتم تبدیلات لورنس فقط چیزی را محاسبه می کنند که ما مبتنی بر نور می بینیم برای مثال طبق آنچه خود شما گفتید دو اتوبوس با سرعت نسبی برابر نور از هم در حال دور شدن هستند که درست است ولی هر کدام از اتوبوس ها سرعت دیگری را برابر با 80%نور محاسبه می کند (طبق تبدیلات لورنس) و این در صورتی است که هر کدام سرعتی برابر با 50% نور نسبت به نقطه ی ساکن ابتدای حرکت دارند و سرعتی برابر با نور نسبت به هم .
شما گفته اید : ((ببينيد فرض كنيم كه اتوبوس اسباب بازي در خلاف جهت اتوبوس واقعي در حركت است.
خوب الان نسبت به ما بايد ساكن باشه. ))
البته این بستگی دارد به اینکه منظور از ما چه باشد و اگر ما مرجع هستیم بگویید که ما کدام مرجع هستیم . چون سکون نسبی را در بیانی ساده این گونه می توان بیان کرد که دو جسم در یک جهت و با یک سرعت حرکت کنند .
((حالا تبديلات لورنتس كه گفتيد مثل ما اندازه گيري ميكنه ؟
اگر آره .چرا پس بعضي اوقات موافق با ايده و گاهي اوقات مخالف با اونه؟!؟))
این هم باز بستگی به مرجع دارد وسرعت آن دارد . البته در مورد این تفاوت ها گفتم که تبدیلات لورنس چیزی است که ناظران مختلف برای پدیده اندازه می گیرند نه اینکه خود پدیده این سرعت را دارد پس این محاسبات متفاوتند چون ناظران ما متفاوتند پس تفاوت طبیعی است.
((اين تناقضات چه طوري حل ميشه؟))
به نظر من این تفاوت ها را نمی توان تناقض خواند . همان طور که گفتم تبدیلات لورنس یک پدیده را برای ناظران متفاوت شرح می دهد ولی نادرست خواندن مثال های شما بیشتر به نسبیت بر می گردد و حد سرعت در آن نه تبدیلات لورنس.
که آن هم قابل حل است (نگاهی به پست های قبلی بیاندازید) و شما اشتباه نمی کنید و این به نقص نسبیت بر می گردد.
با تشکر
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

با سلام

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
سلام به همهم عزيزان گرامي
سلام physis جان . شما گفتید که :[
retin_dont_forget_me_69 نوشته بود که (( نسبیت برای هم ارزی جرم و انرژی e=mc^2 را پیشنهاد داد و طبق خود نسبیت اصلا ماده نمی تواند که با سرعت c حرکت کند که بتواند به زعم شما و این برداشت از این فرمول ، در این معادله قرار گیرد پس با این دیدگاه خود معادله مسکوت می ماند و هم ارزی غیر ممکن می شود و اصلا نمی بایست ماده و انرژی در آزمایشات به یکدیگر تبدیل شوند پس انرژی باید به دنبال راه دیگر ی برای وجود باشد که مسلما نباید مر بوط به ماده باشد که در آن صورت هم ، هم ارزی معنا نمی دهد))
خوب من از ابتدا این اصل را در نظر گرفتم که هر دو به روش خودمان اثبات کردیم که سرعت میتوان بیشتر از نور هم برود اما با ملاحظات نسبیتی یک ناظر نمیتواند درک شهودی این قضیه را داشته باشد پس از نظر ناظر ساکن این فعل نا شدنیست (رسیدن به سرعت نور) ]
من هم نگفتم که شما اشتباه کرده اید . منظورم حرف نسبیت بود و عواقب آن دیدگاه.ابتدا شما گفته بودی که: [نور که به سرعت نور رسیده باید به تعریف نسبیت تماما انرژی باشد ولی فوتون نیز دارد ]
من هم می خواستم به شما بگم که فوتون باید جرم داشته باشد البته شایان ذکر است که بگویم فوتون عامل انرژی است نه عامل جرم . ولی طی مشاهدات جدید و تئوری های فیزیک که ارائه می شوند همان عامل انرژی نیز می بایست جرم داشته باشد و من به شما گفتم که با دیدگاه نسبیت نمی توان همان هم ارزی را نیز محقق ساخت چه برسد به جرم دار بودن فوتون .
[یک ناظر کنار خیابان ایستاده یک ماشین را میبیند که با یک شتاب ثابت در حال سرعت گرفتن است ، هر چه سرعت این ماشین بیشتر میشود ، ناظر چیزی را که میبیند (طبق نسبیت) پارادکس بیشتری با حقیقت رخ داد پیدا میکند و مثلا فرض کنید این ماشین به سرعت نور رسید (با همان توان عادی و نیروی ثابت) ناظر این حقیقت را نمی بیند و بنا به نسبیت اتساعات زمانی و طولی بینهایت برایش اندازه گیری میکند و از این اتساعات بی نهایت نتیجه میگیرد اصلا ماشین از بین رفته و نابود شده چراکه از نظر یک ناظر لخت سرعت نور نا ممکنه !خب پس چطور میتوان گفت هم ارزی معنا نمیدهد ؟ یا این که جسم هیچ گاه به سرعت نور نمی رسد ؟]
خوب این هم که همان چیزی بود که قبلا اینجانب به آن اشاره کرده بودم و خود شما نیز هم آن را تایید کرده بودید و آن را قبول دارید و به آن اشاره کرده بودید . فکر می کنم که ما دچار یک مشکل کوچک شده ایم .من میگویم 6*5=30شما میگید 3*10=30.هر دو یک چیز می گوییم .پس مشکل کجاست ؟
مگر غیر این بود که نسبیت مشاهدات ناظران بود ؟
[در ضمن اگر به پست من بیشتر دقت میکردی تاکید من رو این عبارت بود که : (( اجسام در سرعت نور تماما انرژی می شوند «از دید ناظر ساکن نسبت به آن ها» )) یعنی یک ناظر ساکن برای این جسم مقدار انرژی را اندازه گیری میکنه وگرنه خود جسم تا بی نهایت هم جا داره سرعت بگیره ! و اساسا نسبیت که برای ناظران لخت مختلف تعریف شده معادلات خود را برای این ناظران بنا میکند نه خود رخ داد !]
نیاز به دقت نداشت physis جان .مگر ما هر دو این را نپذیرفته ایم و مگر قبلا این ها رو نگفته بودیم ؟ چرا .من هم داشتم در مورد نسبیت بحث می کردم در ضمن خود شما مطرح کردی که: [((چرا یک ((ناظر ساکن یا لخت)) که نور را انرژی محض اندازه گیری میکنه ، همون ناظر نور را یک نوع ذره هم میبینه !!)) ] و در جای دیگر (یعنی در بالا )
گفته اید که:[اجسام در سرعت نور تماما انرژی می شوند «از دید ناظر ساکن نسبت به آن ها»] خوب این یک مشکل است و من هم داشتم همین را بررسی می کردم و توضیح می دادم (یعنی نور انرژی یا جرم) هر چند که تو در پست قبل مورد اول را مطرح نکرده بودی ولی این رفتار شاید یکی از مشکلات نسبیت باشه که علیرقم مشاهدات جدید نمی تواند برای فوتون جرم قائل باشد و من هم حول این موضوع (جرم دار بودن فوتون ) صحبت کردم.
[یعنی یک ناظر ساکن برای این جسم مقدار انرژی را اندازه گیری میکنه وگرنه خود جسم تا بی نهایت هم جا داره سرعت بگیره ! و اساسا نسبیت که برای ناظران لخت مختلف تعریف شده معادلات خود را برای این ناظران بنا میکند نه خود رخ داد ! ]
این هم همانند مورد بالا است و هم نظر من است (طبق مقاله ابتدایی) و هم نظر شما (طبق پست های شما)
[((همان طور که می بینید جسم با رسیدن به سرعت نور تبدیل به انرژی نمی شود و شرایط به وجود آمدن انرژی فقط رسیدن ماده به سرعت نور نیست))
من کاملا قبول دارم و مهر تایید بر صحبت های شما میزنم ولی من میگم برای ناظران لخت به انرژی تبدیل میشه نه خود جسم ، وگرنه این نمونه هایی که در صفحات قبل با سرعت بیشتر از نور معرفی شد پس چه هستند ؟]
خوب من هم منکر نشدم که این فقط جیزی است که ما محاسبه می کنیم چون در پست های قبل بارها این را گفته ام و طبق گفته ی شما همان مثال های قبلی برای اینکه نشان دهد من نیز این را قبول دارم کافی است.
[اگه دقت کنید من دارم کواتنم رو نسبیتی میکنم و این گونه سوالم رو مطرح کردم که : ((چرا یک ((ناظر ساکن یا لخت)) که نور را انرژی محض اندازه گیری میکنه ، همون ناظر نور را یک نوع ذره هم میبینه !!)) . به عبارت بهتر اگه رابطه هم ارزی رو برای ناظران لخت قبول کنیم ، پس چرا نور هم جرم و هم انرژی؟(درصورتی که ناظر لخت اصلا نباید بتونه برای چیزی به سرعت نور جرمی اندازه بگیره )]
تو این یک مورد پیشنهاد می کنم که نسبیت رو کوانتمی کنید تا بتوانید نتایج بهتری بگیرید چون همان طور که گفتید ناظر ساکن نمی تواند جرم درستی برای اجسام در این سرعت اندازه بگیرد و به اشتباه آن ها را بینهایت اندازه می گیرد و در جایی دیگر برای فرار از انتقادات که چرا فوتون سرعت نور را دارد راه فراري براي خود مي سازد.((فوتون جرم ندارد)) که این توجیهات نیز با مشاهداتی مبنی بر جرم دار بودن نوترونیو آن هم در سرعت نور و بینهایت نبودن جرمش (و صفر نبودن زمانش) قسمت اولش و با مشاهدات کنونی مبنی بر جرم فوتون قسمت دومش نیز به زیر سوال رفته است .
از طرفي نسبيت نسبي است و كوانتم واقعي تر .
[بسیار خوب ! با در نظر گرفتن این شرایط فیریکی شاید بتوان نور و دمپایی را هم رفتار در نظر گرفت ولی پارادکس های بالا (جرم دار بودن نور برای ناظران لخت یا کوانتم و هم ارزی جرم و انرژی) کاملا بی جواب تر و شرایط بغرنج تر میشود!]
مسلما به طور كامل نور و دمپايي كاملا و به طور صد در صد همانند هم رفتار نمي كنند ولي شباهت هاي بسياري دارند البته توجه كنيد كه نور تنها جرم نيست كه بتوان آن را كاملا با دمپايي سنجيد . نور علاوه بر جرم، انرژي و نماينده ي نيروي الكترومغناطيسي نیز است . پس تمامی خواص دمپایی برای نور صدق نمی کند ولی تمام خواص و عکس العمل های مبتنی بر جرم نور برای دمپایی نیز صدق می کند همانند تاثیر جاذبه بر هر دو .امید وارم که توانسته باشم منظورم را درست منتقل کرده باشم.
ولی مایلم بدانم چرا با این دیدگاه که گفته شد طبق آنچه شما گفتید پارادکس های مورد بحث (جرم دار بودن نور برای ناظران لخت یا کوانتم و هم ارزی جرم و انرژی) کاملا بی جواب تر و شرایط بغرنج تر میشود؟ اتفاقا کمک زیادی به حل آن می تواند بکند .
[یعنی با این دیدگاه ناظر لخت که جرم جسمی را که به سرعت نور رسیده باید قائدتا(بنا به نسبیت) صفر اندازه گیری کنه ، به مقدار جرم فوتون اندازه گیری میکنه ]
البته نسبیت جرم جسم را در سرعت نور بینهایت اندازه می گیرد طبق فرمول افزایش جرم نسبیت خود یعنی M0/√1-V2/C2=m و جرم سکون صفر تنها راه فراری بود برای آنکه چرا بعضی چیز ها با سرعت نور حرکت می کنند (نوترونیو و ...) که آن نیز درست نمی باشد یا حد اقل با این دیدگاه کنونی نسبیت درست نمی باشد .(تاثیر جاذبه بر فوتون و جرم دار بودن فوتون و نوترونیو) جالب است که نسبیت جرم را هم ارز انرژی می داند و برای فوتون انرژی قائل است ولی نمی تواند برای آن جرم قائل شود و به مشکلات ریاضیاتی بر خورد می کند .
[این یعنی نسبیت که هر دو پذیرفتیم برای ناظران لخت درست هست باید اشتباه باشه ! اشتباه بودن نسبیت هم به معنای اینه که ما از ابزار فرا نسبیتی (با سرعت بیشتر از نور) استفاده کردیم و توانستیم جرم فوتون رو اندازه گیری کنیم که این قضیه هم مردوده !] مسلما نسبیت اشتباه نیست بلکه برداشت از نسبیت مشکل دارد .
همان طور که در موارد و پست های قبل اشاره کردیم نسبیت نسبی است ولی مسلما دانشمندان آن را کنونی می پندارند به همین علت فکر می کنند که مثلا M0/√1-V2/C2=m پس برای فوتون جرم قائل نمی شوند و این اشتباه بزرگ فیزیک امروز است که نسبیت را واقعی می پندارد !!!؟!
خوب اگر فیزیک به همین ترتیب ادامه دهد که فکر کنم حالا حالاها باید سرگرم حل مشکلاتش کند و دیوار محکمی را در که مقابلش است نمی تواند از میان بردارد
ولی اگر دیدگاه مطرح شده توسط این جانب و سایر دوستان را بپذیرد دیگر مشکلات و پارادوکس ها نخوهد بود و افق های جدیدی نیز بر روی علم گشوده می شود و اگر هم پذیرفته اند که اصلا نباید جرم دار بودن فوتون مشکلی باشد و رسیدن به سرعت بالای نور غیر ممکن باشد!؟!!؟!.
[خب حالا شما بگید نسبیت اشتباه یا کوانتم ؟]
مسلما هیچ کدام.ولی برداشت ما از نسبیت مشکل داشته است .
[اصلا مگه قرار نبود این دو با هم تایید شوند تا m تئوری پیشرفت کند ؟ خب دیگه برای همین به نظرم باید یه جورایی تجدید نظر کنیم اما نه در فیزیک و قضایای اثبات شده اش بلکه در چیز هایی که در فیزیک تعریف دقیق ندارند و از همون بقول معروف عقل سلیم استخراج شده اند نه از طبیعت ! یا شاید هم بقول شما یه تعبیر بسیار دقیق تر و اصلی تر باید برای جسم و انرژی و نیرو آورد تا مشکلات ایجاد شده حل شود !
راستي در مورد ايده اتوبوس ها اصلا مشكلي نيست ُ انيشتن هم ردش نكرده فقط گفته درك شهودي اين حركت براي يك ناظر ممكن نيست شما شك داري كه بتوني جسمي با سرعت بيشتر از نور رو با نور درست ببيني ]
کاملا موافقم و در پستی جدید به این موضوع می پردازم.
:) :) با تشکر
موفق باشید.
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

تا 2 ساعت پيش 4 صفحه بود چه جوري شد 6 صفحه؟
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
سلام. يكي نقل قول كردن رو به من ياد بده
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ



Mathnews

پست توسط Mathnews »

بر روي گزينه واقع در بغل يعني Quote كليك كنيد.

باتشكر

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
سلام mathnews جان ممنون.
راستی چرا عضو نمیشی که بشه بهت پیغام داد؟
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه
راستي در مورد افزايش و كاهش سرعت نور كسي چيزي شنيده است (البته به جز مثال هايي كه قبلا اميد زده است)
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

نمایه کاربر
omid h

محل اقامت: كرج

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۶/۳/۲۷ - ۱۵:۱۰


پست: 552

سپاس: 4

جنسیت:

تماس:

omid h

پست توسط omid h »

يك سوال اگر مثلثات و دستگاه مختصات موهومي را در اين محاسبات دخالت دهيم مي بينيم كه اجسام در واقع حركت نمي كنند آيا من در محاسبات اشتباه كردم يا اصلا نمي شود چنين كاري كرد

در ضمن اگر بخواهيم مشكل تصور انرژي موهومي را حل كنيم بيد به همه محاسباتمان تا اينجا يك بعد اضافه كنيم و به همين دليل هم تا الان اين همه مشكل داشتيم.
منظور اينه كه اگر دستگاه مختصات معمولي دو بعدي را صفحه ioi در نظر بگيريم و از آن دستگاه مختصات سه بعدي كه واحد سطح مربع آن 1 يا 1- است باشد و دوباره تمامي فرمولها را با اين روش اثبات كنيم آنگاه نتايج جور ديگري خواهد بود اميدوارم توانسته باشم منظورم را به درستي براسانم
ممنونم
آخرین ویرایش توسط omid h شنبه ۱۳۸۶/۴/۳۰ - ۱۰:۵۰, ویرایش شده کلا 1 بار



Mathnews

پست توسط Mathnews »

retin_dont_forget_me_69 نوشته شده:به نام خدا
سلام mathnews جان ممنون.
راستی چرا عضو نمیشی که بشه بهت پیغام داد؟
فابلي نداشت.

چشم. حتما اين كار را خواهيم كرد. مشغله مان بسيار است.
انشالله خواهيم كرد.

باتشكر

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

Re: omid h

پست توسط Retin_69 »

omid h نوشته شده:يك سوال اگر مثلثات و دستگاه مختصات موهومي را در اين محاسبات دخالت دهيم مي بينيم كه اجسام در واقع حركت نمي كنند آيا من در محاسبات اشتباه كردم يا اصلا نمي شود چنين كاري كرد

در ضمن اگر بخواهيم مشكل تصور انرژي موهومي را حل كنيم بيد به همه محاسباتمان تا اينجا يك بعد اضافه كنيم و به همين دليل هم تا الان اين همه مشكل داشتيم.
منظور اينه كه اگر دستگاه مختصات معمولي دو بعدي را صفحه ioi در نظر بگيريم و از آن دستگاه مختصات سه بعدي كه واحد سطح مربع آن 1 يا 1- است باشد و دوباره تمامي فرمولها را با اين روش اثبات كنيم آنگاه نتايج جور ديگري خواهد بود اميدوارم توانسته باشم منظورم را به درستي براسانم
ممنونم
به نام خدا
با سلام به همه و مخصوصا اميد جان عزيز
اگه منظورت اوني باشه كه من فهميدم به نظرم درسته و احتمالا با بررسي انرژي موهومي در اين شرايط مي توان كه از آن رفع ابهام كرد ولي بدون آن هم اين رفع ابهام قابل انجام خواهد بود و فقط يك تغيير ديدگاه در جرم و خود انرژي مي خواد كه به آن خواهم پرداخت ولي با اضافه كردن يك بعد از اعداد موهومي نيز شايد بتوان كاري كرد. البته براي توجيه رياضي انرژي منفي به اضافه كردن يك بعد نياز هست ولي براي توجيه فيزيكي نه .مي دوني مشكل سر اينه كه ما فضا و زمان محاسباتي مان پيوسته است و طبق اصول مينكوفسكي عمل مي كنه در صورتي كه در واقعيت فضا و زمان جدا از هم هستند (البته به جز ابتداي عالم و آن هم بدون توجه به نظريه ي جهان هاي تپنده)(كه با طراحي آزمايشي مي توان اين را نشان داد) :lol: :P :D :o
براي تلفيق اين دنيا با دنياي واقعيات مشكلي وجود دارد و نياز به اين بعد كه موهومي هم خواهد بود (سطح مربع =منهاي يك).اگر توجه كني مي بيني كه در دنياي اول ما با سرعت حدي برخورد مي كنيم كه خود به خود براي سرعت هاي بالاي آن مي بايست وارد اعداد موهومي شد و انرژي موهومي نيز از همين مشكل حاصل مي شود و اين در صورتي است كه در دنياي واقعي اين مشكل وجود ندارد پس نياز به حالت يا همون بعدي حس ميشه كه نسبت به مينكوفسكي موهوميه ولي در فضا و زمان واقعي .واقعيه. چون در محاسبات ما سرعت حدي وجود دارد و اتفاقا همين مفهوم انرژي موهومي نشان دهنده ي وجود فضا و زماني به جز مينكوفسكيه . به نظر من نظرت مشكلي ندارد. اميد جان براي ادامه بحث در اين مورد پيغام خصوصي بده ..... :arrow:
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

ارسال پست