ديگه رسيدن به سرعت بالاي نور غير ممكن نخواهد بود (مساله ي مهم نسبيت : پرتوي نور يا دمپايي؟)

مدیران انجمن: parse, javad123javad

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه
اميد جان سعي كن كه مقالات فيننبرگ را نيز مطالعه كني البته تئوری زومر فلد قبل از نسبیت بود ولی بعد با تغییرات کوچکی گه توسط فیننبرگ و سایرین یافته بسیار کار آمد تر شده است .در ضمن نه تنها در جهان ماکروسکوپیک بلکه در ابعاد کوچک جهان نیز به نا هنجاری هایی با اینکه سرعت نور حد سرعت است بر خورد کرده ایم که همه از آن آگاهی دارید (نظیر تاردیون ها).نمی دانم چرا نسبیتی ها باور نمی کنند که حد اعلی سرعت نمی توند نور باشد و فقط زاپده ي خيالات ما و آن هم به خاطر مشاهدات مبتني بر نور است
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ



Mathnews

Re: سرعت بي نهايت با يك ميانبر ديگر !

پست توسط Mathnews »

Physis نوشته شده:با سلام
سرعت بی نهایت حقییت یا عدم حقیقت !!!!!
ابتدا جا داره که اظهار خوشحالی فراوان کنم که یک بحث بسیار جالب و منطقی توسط بروبچه های ایرانی در باب این ابر تئوری شد که شاید من هم خودم از قبل با این تئوری و عبارات نتیجه شده از آن (مثل زمان منفی ، سرعت حدی ، نسبیت عام و سرعت گرانش و .....) مشکلات فلسفی و علمی بسیار داشتم ولی شاید از ترس هیچ وقت جرعت نمیدادم با تنها سوادی خرد در سطح دبیرستان با ابر ذهنی مثل انیشتین مقابله کنم. (!!!!) حتی اگر هم خلاف این قضایا ثابت شود بازهم جسارت و امید شما صد در صد ستودنیست .
اصلا بهتر است برگردیم به خود دو اصل نسبیت خاص که به این شکل بیان میشوند که :
1—قوانین طبیعت در هر چارچوب مرجع لختی یکسان است
2- در نتیجه سرعت نور که ماکسول حساب کرده (ویک قانون طبیعت بهشمار می آید) ارتباطی به چارچوب مرجع خاصی ندارد (برخلاف اعتقادات قبل از نسبیت که میگفتند این سرعت نسبت به اتر نور رسان است) و در تمام چارچوب های مرجع لخت ، یکسان و مقدار واحد c میباشد.
خب بهتر است در قدم اول این قوانین که اصلی ترین پایه های این تئوری هست کنار بیاییم و آن ها رو بپذیریم. قاون اول که در حقیقت به هیچ وجه مغایر پدیده های موجود در طبیعت نیست ، پس قانون دوم نیز که نتیجه مستقیم قانون اول هست به طور کل پذیرفته میشود.
این بدان معناست که در هر چارچوب مرجع لخت سرعت نور به یک اندازه است ، این چیزیست که قوانین فیزیک بدان اشاره میکنند نه مطلق بودن زمان بنا براین بنابر قانون اول نسبیت خاص و به تبعش قانون دوم میتوانیم در چیزی بعنوان مکان و زمان دست ببریم (زیرا هیچ قانونی که توضیح زمان و مکان مطلق باشد وجود ندارد) و آن ها را به تبع قانون دوم مرتب کنیم. اما به نظر من نکته اصلی در قوانین نسبیت برخلاف چیزی که عموم تصور میکنند بند اول است و با داشتن حکم قانون اول شاید نکات زیبا تری هم قابل اثبات باشه ! مثلا سرعت بی نهایت !!!!
چیزی که در بند یک نظریه نسبیت آمده مطلق بودن قوانین فیزیک است در نتیجه قانونی مثل قانون دوم نیتون که از طریق اون میشه با بی نهایت نیوتون نیرو به جسمی به جرم 1 کیلوگرم رو شتاب بی نهایت داد و در ظرف یک ثانیه سرعت اون رو حتی از نور نیز بیشتر کرد ، نیز باید در طبیعت بر قرار باشه در هر چارچوب لخت و سرعت ثابتی!
خب حالا شما بگید مگه قانون دوم نیوتون یک قانون بنیادی نیست و مگه بند یک نسبیت نمیگه در تمام چارچوب مرجع لخت قوانین طبیعت برقرارند ، خب پس با یک نتیجه گیری راحت میتوان دو اصل نسبیت و کلاسیک را در حقیقت دو دوست و تکمیل کننده هم دانست. و حتی بعبارت بهتر فیزیک نسبیت داره تمام قوانین طبیعت را (که میشن همون فیزیک کلاسیک) تایید میکنه و بر نکاتی که کورکورانه بشر پذیرفته مثل مطلق بودن زمان خط میکشه و بعارت بهتر تمام چیز هایی که بشر تحت عنوان عقل سلیم و بدون اثبات و فقط از استقرا و تجربیات روزانه پذیرفته با این تئوری مغایر است نه قوانین طبیعت (فیزیک کلاسیک)!.
از طرفی پیشگویی های نسبیت مربوط به اتفاقات هست که دو ناظر میبینند ، اما آیا واقعیت همان چیزیست که دیده میشود؟
بنا به مثالی که در صفحه قبل و در پست اول نوشته شده بود شما خود قضاوت کنید اگر به هر دلیلی من سرعتی بیشتر از نور بگیریم و جابه جا شوم در تعاریف نسبیت باید در یک لحظه در دو مکان باشم اما تعریف اصلی که از خود نسبیت بدست میآید موید این نتیجه است که نور نتوانسته به سرعت من منتقل شود و فقط تصویر من در آن نقطه دیده میشود و حقیقتا من در مکان دوم هستم !!
همچنین با یک نگاه به معادلات نسبیت میتوان دریافت که انیشتین منطق بصری خود را بر سرعت نور نهاده و تمام قضایا را نسبت به آن سنجیده و در حقیقت امر همانطور که در صفحه قبل اثبات شد این حد میتواند توسط هر سرعتی سنجیده شود ولی قرار دادن سرعت نور در این معادلات بخصوص که دید ما نسبت جهان توسط پرتوهای نوریست که به سمت چشم ما بازتاب میشوند ساخته میشود بسیار منطقی و شاید هم از دیدما کاملا برقرار باشد اما آیا حقیقت همان است که دیده میشود ؟
بطور مثال با قرار دادن سرعت نور به عنوان سرعت حدی در سنجه محاسبات تمام چیز هایی که دیده میشود با نتیجه کاملا یکسان خواهد بود (چرا که ما قابلیت دیدن بیشتر از حد نور را نداریم ) و این تمام موفقیت به ظاهر قوانین حدی برای نسبیت است ودر حقیقت میتوان حکم کلی "سرعت حد سرعت نور است" را به حکم "سرعت حد سنجش پدیده ها از نظر ما سرعت نو است" تغییر داد و با تلفیق منطقی بند یک نسبیت و بند دو حرکت نیتون با نیرو بینهایت به نتیجه ای رسید که در طبیعت همان پاسخ را میدهد ولی در قدرت ادراک ما به نتایج نسبیتی منجر میشود.
در نتیجه میتوان گفت سرعت بی نهایت عدم بصیرت و درک و خود حقیقت است .
اما حال با این استنتاجات و نتیجه گیری ها و کاملا درست فرض کردن دو تئوری نسبیت و مکانیک نیوتونی قبل از ورود به کوانتم بهتر است تکلیف گرانش را مشخص کرد ، چراکه در نسبیت عام سرعت گرانش را سرعت نور مطرح کردند و در این صورت در یک رخ داد ذهنی اگر کره خورشید جا به جا شوود باید حدود 8 دقیقه بعد در نیرو گرانش که به زمین میرسد تغییر ایجاد شود ، که برخلاف گرانش نیوتونیست که میگوید با تغییر فاصله دو جرم بلافاصله نیرو تغییر میکند. در این صورت اگر بخواهیم فرضیه سرعت بینهایت منطقی است که در بالا مطرح کردم را درست در نظر بیگیریم پس تنها عاملی که مجوب میشود گرانش نیز با سرعت نور تغییر کند این مباشد که یا گرانش از جنس الکترومغناطیس میباشد که کمی اشتباه به نظر میرسد یا این که گرانش از ذره ها و امواج بسیار شبیه به نور (از حیث سرعت) میباشد .....
متاسفانه مطالعه زیادی راجع به گرانش و نسبیت عام نداشتم و تنها چیزی که میتوانم پیش گویی کنم همین قضیه است که زیاد هم جدید نیست و با نتایج کوانتمی گرانشی (یعنی ذررات گراویتیون) تقریبا برابر است ، اما نتیجه بسیار مهم در این راه این است که نه فقط به خاطر این که سرعت نور سرعت حد است بلکه به دلیل ویژگی ذاتی نیروی گرانش این ذررات با این سرعت منتقل میشوند .....
صدالبته قبل از هر برداشتی از شما خواهش میکنم دقت فرمایید من نه نقصی بر قوانین نسبیت وارد کردم و نه در مدل نیوتونی فقط با بینشی ابرنسبیتی یا ابر نوری به دنیا نگاه کردم (!) پس تمامی نتایج و آزمایش های نسبیت (خاص) و توجیه نسبیت برای نمونه های طبیعی مثل پارادکس دوقولوها و یا واپاشی ذرات خاص و زمان واپاشی آن ها و دیگر شواهد تجربی این تئوری را پذیریفتم (چراکه از همان اول دو بند نسبیت خاص را پذیریفتم) چرا که به نظر من سرعت در حدود نور و کمتر از آن با نتایج نظر نسبیت کاملا هم خوانی دارند ، اما حقیقتا در سرعت بالا که نسبیت بی هیچ دلیلی با آوردن توجیهاتی مثل بینهایت ها و صفر های مختلف ما را گیج میکند و یا با مفاهیمی از قبیل زمان منفی ما را دست به سر میکند راضی نمی شوم. همانطور که آلبرت انیشتن راضی نمیشد که اگر همتای یک موج الکترومغناطیس بدویم دیگر آنرا نور و موج الکترومغناطیس نخواهیم دید و با یک استدلال هوشمندانه قوانین فیزیک را نسبت به چیزی که بشریت عقل سلیم میدانست در مقابل هم قرار داد و فیزیک را که نتیجه استنتاجات و ریاضیات است پذیرفت به جنگ با مفاهیم تعریف نشده زمان مطلق رفت ، حالا بنظرم میشه با همان قوانین به جنگ تعریف نشده های نسبیت رفت !. از این رو بین نسبیت که به خاطر ادراک بشر به این نتایج میانجامد و مکانیک کلاسیک که به واقعیت میرود باز هم انتخاب انیشتن را کردم ، منتها انیشتن با معادلات ماکسول و من با معادلات نیوتون(!) .
در نهایت میتوانم بگم که حتی اگر تمام صحبت ها و نتیجه گیری های بالا هم غلط ازآب در بیاد حداقل این وسط یه فعالیت فکری شده و چند تا آزمایش ذهنی انجام شد که ارزشی صد هزار برابر آزمایش های عملی دارند (به گفته خود انیشتن).

به هرحال همين مورد هم بحث است كه اگر شما مي توانيد نه شما انسانهايي كه در سازمان ناسا با آن همه امكانات نشسته اند بيايند و بگويند كه ما از سرعت نور به كمك ساخته هاي خود فراتر رفته ايم. اگر امكان داشت كه مطمپن باشيد هرگز امكان ندارد. مگر ما نسبيت عام را با آن همه دستاورد قبول نداريم؟ اگر داريم بايد بدانيم كه نسبيت با هيچ كس شوخي نمي كند كه بيايم و بحث كنيم كه آيا مي توان نسبيت خاص را نقض كرد يا نه. چراكه نسبيت خاص زاييده مادري است كه به واسطه ي اصول آن هم اكنون اميدي بسته ايم كه پي به رازهاي جهان آفرينش ببريم. رويدادهايي كه دو ناظر در دو چارچوب ثبت مي كنند با فرض يكسان بودن صرفاْ يك ياداشت نيست. بلكه شما هنگام ثبت با استفاده از خواص چارچوب خود يعني لخت يا نالختي و متعاقبا با چشم پوشي از جرم هاي گرانشي پديده ي اتساع زمان و انقباض طول لورنتس را در پي دارد و اين را نمي توان به حساب اين گذاشت كه ناظر فقط رويداد را ثبت مي كند. بلكه اينجا تاثير حركت چارچوب بر آن يادداشت است كه چون خود هم در حال حركت است لذا ثبت رويداد او با ناظر واقع در چارچوب ديگر تفاوت مي كند. اگر واقع بين باشيم مي بينيم كه همان طور كه از اسم عنصر جهان ـ خط پيداست مي فهميم كه اين تنها يك حالت توصيفي و ذهني نيست. بلكه به ساختار فضا و زمان وابسته است و شما نمي توانيد آن را در دو فضاي هاسدورف و مينكوسكي يكسان بينگاريد.

باتشكر

Physis

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۵/۹/۱۹ - ۱۸:۴۸


پست: 13

سپاس: 1

پست توسط Physis »

صد البته من در پست اولم فقط خواستم بگم كه به قوانين خود نسبيت خاص (من فقط بحثم رو نسبيت خاص هست چون نسبيت عام نظريه اي كاملا مبتني بر نسبيت خاص است) و دو بند اصلي آن سرعت هاي بي نهايت نه تنها غير ممكن بلكه كاملا شدني هستندد .
از طرفي درپست قبل (پايان صفحه قبلي) به اين موضوع اشاره داشتم كه نسبيت خاص تا حدود سرعت نور اشتباه نميكند و با آزمايش هاي انجام شده كاملا هم خوان هست اما نسبيت خاص زبان رياضياتي درستي را انتخاب نكرده چرا كه در سرعت هاي بيشتر از نور فقط پاسخ هايي مثل تعريف نشده و صفر و بي نهايت به ما مي دهد و اين در دنياي فيزيك يعني غير ممكن اما پديده هايي با سرعتي بيش از سرعت نور نيز ديده شدند كه دوستان مثال هم آوردند كه اين نشان ميدهد نسبيت خاص (و معادلات و نتايج آن) در سرعت هاي بيشتر از نور نتايج غير منطقي را دارا هستند اما در سرعت هاي پايين و نزديك به نور واقعي و نتايجي منطبق بر دنياي فيزيكي را دارا هستند.
اگر شما دقت كنيد من بر رد نسبيت صحبت نميكنم بلكه همانطور كه چند بار گفتم معتقد به نظريه اي بزرگ تر هستم كه كاملا منطبق بر طبيعت باشد (مگر فيزيك براي پذيرفته شدن يك نظريه بييشتر از اين چيزي ميخواهد ؟)
اصلا بگذاريد گريزي بزنيم به نسبيت خاص , بعد از دو بند مطرح شده در نسبيت خاص و مطمپنا براي بند دوم اگر بخواهيم به نتيجه اي رياضياتي برسيم كه هر ناظر لختي سرعت نور را به يك مقدار اندازه بگيرد چه راه رياضياتي داريم ؟ يكي از راه ها راهي بود كه انيشتن انتخاب كرد و اون هم انتخاب معادلات با سرعت حدي بود اما آيا تنها راه چنين است ؟ مطمپنا كار نشد نداره و راه هاي ديگري شايد توسط رياضيات فوق پيشرفته كه فقط رياضي دانان ميدانند كليد حل باشد و شايد هم .....
به هر حال بايد با استادي كه انيشتن نشان داد بتوان رياضيات و ساز و كاري پيش گرفت كه در هر كدام از حدود كلاسيك نسبيت و ابرنسبيت (سرعت بيشتر از نور) به نتيجي برسد كه طبيعت رسيده و بس !
راستي يك سوال : به نظر شما ها اگر با سرعتي بيش تر از نور منتقل شويم آيا اون موقع بايد سرعت نور را هنوز c اندازه بگيريم يا مقدار ديگري ؟ به نظر من و با معادلات موجود براي نسبيت اين كار يا نميشه يا اگرم بشه غير منطقي ميشه (البته از نظر نسبيت ميگما) پس بايد دو بند نسبيت در سرعت هاي بالا نقض بشه ؟؟؟؟
خب پس پاسخ كاملا معلوم و مشهوده نسبيت ميگه كه قوانين من در سرعت هاي بالاي نور نقض ميشن پس توجيح و جوابي براي اونها پيدا نميكنم.
حال فقط بايد قوانين سرعت بالاي نور را بگرديم و پيدا كنم :arrow:
(اينم يه استدلال خيلي ساده و خالي از رياضيات براي كساني كه همه جوره نسبيت را قبول دارن :wink: وقتي خود نسبيت ميگه براي سرعت هاي بيشتر از نور قانوني ندارم پس معنيش اين نيست كه طبيعت هم قانون و موجوديت براي سرعت هاي بيشتر از نور ندارد)

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه
mathnews جان كسي صحبت از نقض كردن و رد كردن نسبيت به ميان نياورده است و اگه مقاله رو بخوني ميبيني من خودم به اثبات روابط نسبيت آن هم حتي در چهارچوبي غير نسبيتي پرداخته ام !!! و مگر غير از اين است؟؟؟ تنها بايد ديدگاه را تغيير داد و همان گونه كه خود گفتي ما خواهان رسيدن به درياي حقيقت هستيم ولي اين نسبيت قصد ريختن به اين دريا را ندارد پس بايد تغييري در مسير آن داد نه اينكه كلا اين رودخانه ي علم را به كل نابود كرد .
يه سوال دارم ازت.فكر ميكني كه ناظري در همان دستگاه محرك است زمان و طول و جرم را چه مقاديري به دست مي آورد؟
فرض كنيم كه ما طول زمين فوتبال را مي خواهيم به دست آوريم وابتدا از واحد متر استفاده مي كنيم و مثلا طول را برابر با 90 واحد اندازه مي گيرد.حال واحد را تغيير داده و آنرا 2.5 فرض مي كنيم حال طول را بربر با 36 محاسبع مي كنيم و بار ديگر با واحدي به طول 3.9130434782608695652173913043478 استفاده كنيم طول آن را 23 به دست می آوریم . برای بار آخر از واحدی به طول180 استفاده می کنیم و طول را 0.5 به دست می آوریم و این در حالی است که در تمامی حالات طول زمین همان 90 متر بود.این را مانند اتساع زمان در نظر بگیرید .می بینید که در هر سرعت ما مقدار را متفاوت در نظر می گیریم و این در حالی است که طبق طول ابتدایی خود در تمامی سرعت ها اندازه تغییری نکرده است. ممکن است بگویید که با توجه به واحد ها در هر سرعت می توان مقدار واقعی اندازه را به دست آورد مثلا هنگامی که واحد طول 2.5 است و ما طول زمین را 36 به دست می آوریم می دانیم که اگر اندازه ی آن را زمانی که واحد 1 است به دست بیاوریم (همانند زمانی که اتساع وجود ندارد فرض شود)می توانیم با این نکته که واحدمان 2.5 برابر واحد اولیه بوده طول واقعی را به دست بیاوریم 2.5*36=90.آیا تا به حال توجه کرده اید که چرا نسبیت اتساع زمانی را بر حسب t محاسبه می کند یعنی گذر زمان در دستگاهی ساکن و طبق گفته ی نسبیت عام و خود شما فارغ از جاذبه و تاثیراتش و دیگر عوامل که بر زمان تاثیر دارند که تا به ابد در جریان است و بدون اتساع و دخالتی همواره وجود دارد . آیا این شما را یاد زمان جدا از فضایی که خود نسبیت آن را از بین برده است نمی اندازد؟ همان چیزی که در اثبات اتساع زمان از اصول و روابط آن بهره جست ؟ بله این به این معناست که زمان نسبیتی زمانی می تواند معنا یابد که این زمان وجود داشته باشند و تعریف آن فقط با سنجش آن نسبت به این زمان قابل انجام است
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
سلام به تمامي عزيزان
توجه كنيد كه زمان نسبيتي فقط حالتي است كه ما براي زمان مطلق محاسبه مي كنيم .همان طور كه ما انحناي سطح را با فضاي مسطح نيوتوني مي سنجيم. زبان رياضياتي نسبيت زبان مناسبي نيست زيرا مشاهدات را حقايق جلوه مي دهد و اين در صورتي است كه با بززسي كردن پديده ها در خارج از چهار چوب نسبيت مي توان به آن پي برد . و اگر دوباره مقاله را بخوانيد مي بينيد كه نسبيت فقط محدود به سرعت نور است آن هم به خاطر پرتوي نور اوليه مورد استفاده در ساعت ولي به هيچ وجه نمي تواند ثابت كند كه سرعت بالاي نور براي جسم غير ممكن است .قدري عميق تر بيانديشيد.
نسبيت نياز به رد شدن و نقض شدن ندارد چون درست است ولي بايد چايگاه مناسب آن در نظر گرفته شود تا بتوان در m تئوری مورد استفاده قرار گیرد و باید در واقع آن را مکمل مکانیک نیوتونی دانست نه متناقض با آن .باید سطح دید را بالاتر برد و تمامی موارد را در نظر گرفت.
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ

Physis

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۵/۹/۱۹ - ۱۸:۴۸


پست: 13

سپاس: 1

پست توسط Physis »

retin_dont_forget_me_69 عزیز! خب منم هم همین صحبت را از اولش میکنم و به نظر هر دو داریم روی این قضیه صحبت میکنیم که نسبیت داره شهودیت را معنا میبخشه ولی این شهودیت تمام واقعیت نیست !
تنها نکته ای که به نظرم با هم اتفاق نظر دقیق نداریم اینه که من اتساع زمان رو پذیرفتم ولی شما نه !!!
به طور کل استدلال من اینه که اتساع زمان هست اما شما این قضیه را نتاقض میخوانید!
از طرفی همون طور که گفتم منظور من از نسبیت فقط اون دو بنده که نوشتم (البته نه تنها نظر من بلکه نظر تمام منابع و رفرانس ها) حالا مشکل ریاضیات آلبرت انیشتنه ، اون برای بیان این که چطور میشه ی مقدار سرعتی خاص مثل سرعت نور را همیشه یکسان در نظر گرفت به بیان سرعت حدی پرداخت.
چرا که در ریاضیات عادی روزانه هم ما برای بی نهایت قوائد محاسباتی جدیدی داریم دقت کنید مثلا
بی نهایت + 1 = بی نهایت. یا مثلا
بی نهایت * 2 = بی نهایت ...
این قوائد از آنجا نتیجه میشوند که از آنجایی که بیشتر از بی نهایت عددی وجود ندارد لذا بیشتر از آن دیگر معنا نمیدهد و به همین دلیل بی نهایت یا حد نهایت از چار چوب ریاضیات روز مره خارج است .
اگه دقت کنید انیشتن هم میخواست به همین نتایج برسد ! بطور مثال میخواست اگر نور را در چارچوب مرجع لختی که با سرعتی خاص از رو به رو به ما نزدیک میشود پالس نور به ما برسد سرعت نور را در آن همان مقدار اندازه بگیریم ، به زبان تبدیلات سرعت و نسبیت کلاسیک :
سرعت جسم + سرعت نور= سرعت نور (سرعت جسم مخالف صفر)

این در چه صورت در ریاضیات ما معنا میدهد ؟ تنها در صورتی که سرعت نور ، سرعت حد نهایت باشد .
درحقیقت ریاضیات نسبیت خاص از این رو وضع شد تا بی نهایت هایی فرضی را وارد محاسبات کند تا با نتایج دو بند اصلی این تئوری هم خوانی داشته باشد. برای تولد این ریاضیات هم مکان و زمان را نسبی تعریف کرد و به طور کل به نتایج عددی منطبق بر رفتار طبیعت رسید. منتها تکرار میکنم همه این کار ها رو کرد تا ریاضیات را با طبیعت (خاصه دو بند نسبیت خاص) یکی کنه.
حالا از اونجایی که مکان و زمان که تابع سرعت مرجع لخت هست (نسبی هست) در سرعتی بقول ریاضیاتی بالای بی نهایت باید نتیجه ی بینهایت بدهد. از طرفی نمیشه گفت که نتایج تجربی نسبیت خاص همگی فقط مشاهده ما هستند پس بذارید اتساع زمان را به زعم خودم تعریف کنم
بطور مثل روز نامه ها اخبار روز و آخرین نتایج و اتفاقات را به ما میرسانند اما آیا در طول روز اتفاق جدیدی نمی افتد ؟ پس اگر دقت کنیم روز نامه ها نسبت به اتفاقات روز دارای اخبار قدیمی تری هستند چراکه آنها همزمان با هر اتفاق یک شماره جدید چاپ نمیکنند و دارای زمان خاصی برای چاپ شماره جدید هستند پس اگر دو یا سه خبر پشت سر هم در یک روز مثلا دو خبر که همدیگر را تکذیب میکنند ، اتفاق بیافتد روز نامه در شماره ی بعدی آن خبر را چاپ نمیکنند چراکه تکذیب شده ، پس در این بین دو خبر را جا گذاشتند و مقداری برای آن ها ثبت نکردند اما در این بین همه اطلاعات منتقل نشده چرا که روز نامه ها مثلا هر روز صبح چاپ میشوند .
حالا این چه ربطی به نسبیت داشت ؟ اگه شما دقت کنی در دنیای روز مره ما هم فوتون ها رویداد ها را منتقل میکنند و بنا به گفته نسبیت هم به یک سرعت ثابت (مثل روز نامه که فقط در یک بازه معین چاپ میشد).
حالا اگه اتفاقات در سرعت کم تر از نور رخ بدهند نور موفق به انتقال آن ها میشود (مثل روز نامه ما که اتفاقات روز قبل را کاملا خوب منتقل می کند) و در حقیقت نور توانسته منطبق با حقیقت عمل کند اما از آنجا که همه اتفاقات با نور منتقل میشوند یک نوع اتساع پیش میاد چراکه مثلا در مثال روز نامه افرادی که به محل انتشار روز نامه نزدیک ترند زود تر و افرادی که دور ترند دیر تر متوجه اخبار میشوند. نسبیت این اتساع را با معادلات خود بدست می آورد. همانطور که در مثال ما اگه کسی مسافت های مکان های مختلف از محل نشر روز نامه را بداند این اتساع را میتواند محاسبه کند.
اما مسئله ابر نسبیت من در این قسمت شروع میشه که اتساع برای خبری که اصلا در روزنامه چاپ نشده چه قدره یا بعبارت بهتر چه قدر طول میکشه تا خبری که اصلا در روزنامه نوشته نشده به دست خوانندگان برسد ؟ خب معلومه هیچ وقت ! یا بینهایت ثانیه بعد این خبر را فردی مثلا در فلان جا در روزنامه میخواند .
پس اتفاقی که برای یک پدیده با سرعت نور رخ میده اینه که اصلا فوتون ها بهش نمیرسند تا اتفاق افتادنش رو مخابره کنند یا اتفاقی که در سرعت بالاتر از نور افتاده هیچ وقت به طور "صحیح" مخابره نمیشه تا بشه این اختلاف زمان یا اتساع زمان رو براش محاسبه کرد. چرا که وقتی این اتفاق افتاده نور تازه به ما میگه داره اتفاق می افته و برای همین این اختلاف زمانی منفی میشه !!
پس نور درست میگه و وقوع اتفاق ها رو در سرعت پایین تر از خودش به ما نشان میده اما با اختلاف و اتساعی که نسبیت توجیه میکنه (با معادلات اتساع زمان).
اما در سرعت های بالا دیگه حرف از دیر رسیدن خبر به این سادگی ها نیست چرا که نور اخبار به درد نخور و اصطلاحا "بیات" را به ما میرساند (تازه خود نسبیت هم اینو میگه ! نتیجه منفی در اتساع زمان بدین معنیه ).
پس با این تفاسیر از نسبیت میتوان گفت نظریه ای درست و بیان کننده حقایق است برای همین میگم در نظریه ی جدید باید هر سه فاز را (کلاسیک ، نسبیتی و ابر نسبیتی) در نظر گرفت و فقط با رد قضیه ی حد سرعت باید طبیعت را توصیف نمود . چرا که حد سرعت تنها دلیل ریاضیاتی برای تنظیم ریاضیات نسبیتی بود و میدانیم فیزیک تابع ریاضی نیست چراکه پدیدهایی با سرعت بیشتر از نور را بسیار مشاهده کردیم.
در نتیجه اگه شما میگی اتساع وجود نداره و هردو ناظر در دو مکان بسیار دور در یک زمان یک رویداد را میبینند پس داری ثابت بودن سرعت نور را منکر میشی و اگه دلیلت برای این حرف اینه که میگی حقیقت این رخداد در یک زمان واحد روی داده پس اصلا منافاتی با نسبیت نداری چراکه نسبیت این اتساع را برای دو ناظر میگه نه برای حقیقت رخ داد پس نسبیت راهش رو درست رفته منتها چون سرعتی بیش تر از نور یا اصلا خود سرعت نور با اتساعی بی نهایت و منفی نشان داده خودش گفته که برای سرعت بیشتر از نور به چشماتون اعتماد نکنید و این حرف خود نسبیت و نتایج مستقیم این معادلاته نه تناقض بین اونا ! امیدوارم قانع شده باشی که اصلا نسبیت و نتایج اون مثل انرژی نسبیتی و تغییرات نسبیتی راه زوال نرفته اند. باز هم میگویم اگه کسی با نسبیت دعوا داره باید دو بند اصلی اون رو رد کنه نه این که بر سر نتایجش بحث کنه !
با تشکر .

Physis

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۵/۹/۱۹ - ۱۸:۴۸


پست: 13

سپاس: 1

پست توسط Physis »

retin_dont_forget_me_69 عزیز! خب منم هم همین صحبت را از اولش میکنم و به نظر هر دو داریم روی این قضیه صحبت میکنیم که نسبیت داره شهودیت را معنا میبخشه ولی این شهودیت تمام واقعیت نیست !
تنها نکته ای که به نظرم با هم اتفاق نظر دقیق نداریم اینه که من اتساع زمان رو پذیرفتم ولی شما نه !!!
به طور کل استدلال من اینه که اتساع زمان هست اما شما این قضیه را نتاقض میخوانید!
از طرفی همون طور که گفتم منظور من از نسبیت فقط اون دو بنده که نوشتم (البته نه تنها نظر من بلکه نظر تمام منابع و رفرانس ها) حالا مشکل ریاضیات آلبرت انیشتنه ، اون برای بیان این که چطور میشه ی مقدار سرعتی خاص مثل سرعت نور را همیشه یکسان در نظر گرفت به بیان سرعت حدی پرداخت.
چرا که در ریاضیات عادی روزانه هم ما برای بی نهایت قوائد محاسباتی جدیدی داریم دقت کنید مثلا
بی نهایت + 1 = بی نهایت. یا مثلا
بی نهایت * 2 = بی نهایت ...
این قوائد از آنجا نتیجه میشوند که از آنجایی که بیشتر از بی نهایت عددی وجود ندارد لذا بیشتر از آن دیگر معنا نمیدهد و به همین دلیل بی نهایت یا حد نهایت از چار چوب ریاضیات روز مره خارج است .
اگه دقت کنید انیشتن هم میخواست به همین نتایج برسد ! بطور مثال میخواست اگر نور را در چارچوب مرجع لختی که با سرعتی خاص از رو به رو به ما نزدیک میشود پالس نور به ما برسد سرعت نور را در آن همان مقدار اندازه بگیریم ، به زبان تبدیلات سرعت و نسبیت کلاسیک :
سرعت جسم + سرعت نور= سرعت نور (سرعت جسم مخالف صفر)

این در چه صورت در ریاضیات ما معنا میدهد ؟ تنها در صورتی که سرعت نور ، سرعت حد نهایت باشد .
درحقیقت ریاضیات نسبیت خاص از این رو وضع شد تا بی نهایت هایی فرضی را وارد محاسبات کند تا با نتایج دو بند اصلی این تئوری هم خوانی داشته باشد. برای تولد این ریاضیات هم مکان و زمان را نسبی تعریف کرد و به طور کل به نتایج عددی منطبق بر رفتار طبیعت رسید. منتها تکرار میکنم همه این کار ها رو کرد تا ریاضیات را با طبیعت (خاصه دو بند نسبیت خاص) یکی کنه.
حالا از اونجایی که مکان و زمان که تابع سرعت مرجع لخت هست (نسبی هست) در سرعتی بقول ریاضیاتی بالای بی نهایت باید نتیجه ی بینهایت بدهد. از طرفی نمیشه گفت که نتایج تجربی نسبیت خاص همگی فقط مشاهده ما هستند پس بذارید اتساع زمان را به زعم خودم تعریف کنم
بطور مثل روز نامه ها اخبار روز و آخرین نتایج و اتفاقات را به ما میرسانند اما آیا در طول روز اتفاق جدیدی نمی افتد ؟ پس اگر دقت کنیم روز نامه ها نسبت به اتفاقات روز دارای اخبار قدیمی تری هستند چراکه آنها همزمان با هر اتفاق یک شماره جدید چاپ نمیکنند و دارای زمان خاصی برای چاپ شماره جدید هستند پس اگر دو یا سه خبر پشت سر هم در یک روز مثلا دو خبر که همدیگر را تکذیب میکنند ، اتفاق بیافتد روز نامه در شماره ی بعدی آن خبر را چاپ نمیکنند چراکه تکذیب شده ، پس در این بین دو خبر را جا گذاشتند و مقداری برای آن ها ثبت نکردند اما در این بین همه اطلاعات منتقل نشده چرا که روز نامه ها مثلا هر روز صبح چاپ میشوند .
حالا این چه ربطی به نسبیت داشت ؟ اگه شما دقت کنی در دنیای روز مره ما هم فوتون ها رویداد ها را منتقل میکنند و بنا به گفته نسبیت هم به یک سرعت ثابت (مثل روز نامه که فقط در یک بازه معین چاپ میشد).
حالا اگه اتفاقات در سرعت کم تر از نور رخ بدهند نور موفق به انتقال آن ها میشود (مثل روز نامه ما که اتفاقات روز قبل را کاملا خوب منتقل می کند) و در حقیقت نور توانسته منطبق با حقیقت عمل کند اما از آنجا که همه اتفاقات با نور منتقل میشوند یک نوع اتساع پیش میاد چراکه مثلا در مثال روز نامه افرادی که به محل انتشار روز نامه نزدیک ترند زود تر و افرادی که دور ترند دیر تر متوجه اخبار میشوند. نسبیت این اتساع را با معادلات خود بدست می آورد. همانطور که در مثال ما اگه کسی مسافت های مکان های مختلف از محل نشر روز نامه را بداند این اتساع را میتواند محاسبه کند.
اما مسئله ابر نسبیت من در این قسمت شروع میشه که اتساع برای خبری که اصلا در روزنامه چاپ نشده چه قدره یا بعبارت بهتر چه قدر طول میکشه تا خبری که اصلا در روزنامه نوشته نشده به دست خوانندگان برسد ؟ خب معلومه هیچ وقت ! یا بینهایت ثانیه بعد این خبر را فردی مثلا در فلان جا در روزنامه میخواند .
پس اتفاقی که برای یک پدیده با سرعت نور رخ میده اینه که اصلا فوتون ها بهش نمیرسند تا اتفاق افتادنش رو مخابره کنند یا اتفاقی که در سرعت بالاتر از نور افتاده هیچ وقت به طور "صحیح" مخابره نمیشه تا بشه این اختلاف زمان یا اتساع زمان رو براش محاسبه کرد. چرا که وقتی این اتفاق افتاده نور تازه به ما میگه داره اتفاق می افته و برای همین این اختلاف زمانی منفی میشه !!
پس نور درست میگه و وقوع اتفاق ها رو در سرعت پایین تر از خودش به ما نشان میده اما با اختلاف و اتساعی که نسبیت توجیه میکنه (با معادلات اتساع زمان).
اما در سرعت های بالا دیگه حرف از دیر رسیدن خبر به این سادگی ها نیست چرا که نور اخبار به درد نخور و اصطلاحا "بیات" را به ما میرساند (تازه خود نسبیت هم اینو میگه ! نتیجه منفی در اتساع زمان بدین معنیه ).
پس با این تفاسیر از نسبیت میتوان گفت نظریه ای درست و بیان کننده حقایق است برای همین میگم در نظریه ی جدید باید هر سه فاز را (کلاسیک ، نسبیتی و ابر نسبیتی) در نظر گرفت و فقط با رد قضیه ی حد سرعت باید طبیعت را توصیف نمود . چرا که حد سرعت تنها دلیل ریاضیاتی برای تنظیم ریاضیات نسبیتی بود و میدانیم فیزیک تابع ریاضی نیست چراکه پدیدهایی با سرعت بیشتر از نور را بسیار مشاهده کردیم.
در نتیجه اگه شما میگی اتساع وجود نداره و هردو ناظر در دو مکان بسیار دور در یک زمان یک رویداد را میبینند پس داری ثابت بودن سرعت نور را منکر میشی و اگه دلیلت برای این حرف اینه که میگی حقیقت این رخداد در یک زمان واحد روی داده پس اصلا منافاتی با نسبیت نداری چراکه نسبیت این اتساع را برای دو ناظر میگه نه برای حقیقت رخ داد پس نسبیت راهش رو درست رفته منتها چون سرعتی بیش تر از نور یا اصلا خود سرعت نور با اتساعی بی نهایت و منفی نشان داده خودش گفته که برای سرعت بیشتر از نور به چشماتون اعتماد نکنید و این حرف خود نسبیت و نتایج مستقیم این معادلاته نه تناقض بین اونا ! امیدوارم قانع شده باشی که اصلا نسبیت و نتایج اون مثل انرژی نسبیتی و تغییرات نسبیتی راه زوال نرفته اند. باز هم میگویم اگه کسی با نسبیت دعوا داره باید دو بند اصلی اون رو رد کنه نه این که بر سر نتایجش بحث کنه !
با تشکر .



Mathnews

پست توسط Mathnews »

چرا بحث را فلسفي مي كنيد؟ فلسفه ي فيزيكي عموماْ چيز قابل توجهي نيست. اينكه بخواهيم نسبيت را شهودي و عملي كنيم ديگر نياز نيست تا مثال هاي رياضيات را وارد كنيم. اينها مباحثي هستند كه در رياضيات به دلايلي مورد قبولند:
1- بينهايت جدا از ساختار هاي رياضياتي است. اگر ترني را در نظربگيريد كه بر ريلي بي انتها در حال حركت باشد در هر نقطه اي نسبت به مبدا درصورتي كه اين فاصله چشمگير باشد بينهايت رياضي محسوب مي شود. البته اين مثال براي يك الكترون جلوه ي بيشتري ميابد.

تمايز: اينكه شما ساختار نسبيت را با بينهايت مقايسه مي كنيد بحث اينست كه درمثال شما رسيدن به نزديكي هاي سرعت نور خود در حكم سرعت بينهايت نسبت به يك جسم ساكن است. 0.1 تلورانس تفاوتي نمي كند. چون شما هم گفتيد كه infinity+1 همان بينهايت است. پس عملا چيزي بايد در اين حالت دست نيافتني نباشد. ولي شما مي گوييد رسيدن به سرعت نور دست نيافتني است.

2- اصولا جلوه ي يك نظريه بسته به بعد عملي آن است. چيزي كه نسبيت آزمون خود را پس داده است. ولي اينكه رسيدن به سرعت نور هم ممكن باشد يا پديده هايي مثل سفر به زمان و امثال اينها همه در آزمايشات نهفته اند. اينكه صرفاْ به نظريات چرندي مثل ريسمان بنگريم و اعتقاد بياوريم كه براي همه چيز در جهان و تصورات ما حكم بلي وجود دارند، خيال محض است. اگر خواست ما اينست كه نسبيت ناقص است ناچاريم تا رياضيات را وارد كنيم. چيزي كه همه ي دانشمندان غرب به آن اعتقاد دارند. به همين دليل در كوانتوم بوهر به دليل عقايد فلسفي در رده ي فيزيكداني چون فاينمن ديراك هايزنبرگ و ... قرار نمي گيرد.

پيشنهاد: حال كه شما با نسبيت موافقيد هيچ. وگرنه بايستي دليل فيزيكي با محتواي رياضي بياوريد. چون اعتبار تپوريك فيزيكُ دست رياضيات است و بس.

باتشكر

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
باسلام به همه ي عزيزان مخصوصا phisys گرامی و mathnewsعزیز
پست جالبي بود physis جان چون از ایت حرفها به شدت شوکه شدم . اگه خوب برگردی به عقب و به دیدگاه من می بینی تمام آن حرفها را من خودم زدم و اصلا و به هیچ وجه با آن مخالف نبوده ام چه برسد به این که در پی نقض آن ها بر بیایم. من خودم تو مقاله گفتم که(( در ضمن تمامی مشاهدات ما بر مبنای نور است و این به مانند آن است که فیلمی برای ما با سرعتی بیشتر از پخش آن در حال اجرا شدن است ولی ما در هر حال سرعت فیلم را در بالاترین حالت برابر با سرعت پخش آن در نظر می گیریم و به این علت است که ما در فیزیک به حداکثر سرعت نور بر می خوریم )). این که تو مقاله ذکر شد که اتساع زمان وجود ندارد این به این منظور است که در کل چیزی به نام اتساع زمان وجود ندارد و این اتساع زمانی که ما محاسبه می کنیم وابسته به سرعت مورد استفاده در ساعت است و در طبیعت نیز ما به طور خود به خود از نور استفاده می کنیم زیرا همان طور که گفتم اتفاقاتی می افتد و ما فیلم آن اتفاقات را با سرعتی خاص می بینیم یعنی اطلاعات و مشاهدات در هر صورتی که با شد فقط با سرعت فوتون منتقل می شوند و این را بار ها کفتم که اتساع چیزی جز محاسباتی بر حسب اطلاعات دریافتی نیست و در واقع چیزی است که ما آن را محاسبه می کنیم.
:arrow: physis عزیز می گوید: ((در نتیجه اگه شما میگی اتساع وجود نداره و هردو ناظر در دو مکان بسیار دور در یک زمان یک رویداد را میبینند پس داری ثابت بودن سرعت نور را منکر میشی و اگه دلیلت برای این حرف اینه که میگی حقیقت این رخداد در یک زمان واحد روی داده پس اصلا منافاتی با نسبیت نداری چراکه نسبیت این اتساع را برای دو ناظر میگه نه برای حقیقت رخ داد)).
اینو دیگه اصلا انتظار نداشتم .
نکته ی اول : من ثبات سرعت نور را منکر نشدم و اتفاقا آن را به عنوان یک اصل پذیرفتم که در خارج از فضای نسبیتی به اثبات قوانین نسبیت پرداختم و این در صورتی است که اگر آن را منکر می شدم اصلا معادلات نمی توانست در حالت تساوی قرار گیرد. و یا آنکه گفتم((منظور از اینکه زمان در ساعت ما صفر می شود این است که ما آن را با ساعتمان صفر در نظر می گیریم به این معنا که پس از رسیدن جسم به این سرعت دیگه تغییری در حالت آن مشاهده نمی کنیم یعنی ساعت ما دیگه نمی تونه زمان مربوط به این جسم را حساب کند))(( چون پرتوهای نور دیگه به اون نمی رسند )) آیا می توانید بگویید بدون پذیرفتن ثبات نور در مورد سرعتش این چگونه امکان پذیر است و یا آن که زمانی که من صحبت از بازگشت در زمان موهومی بر طبق رابطه ی نسبیت کردم نرسیدن پرتو های نور به جسم متحرک با سرعت بالای نور بخشی از آن بود و بخش دیگر آن دیدن پرتو های گذشته تر از زمان گذشتن سرعت جسم از سرعت نور بود که این نیز دوباره مبین پذیرفته شدن ثابت بودن سرعت نور است .آیا این ها کافی است برای آن که نشان داد که من از اول به ثابت بودن سرعت نور معتقد بوده ام ؟ بله یزرا من نسبیت را همراه با فیزیک نیوتنی می دانم زیرا این چیزی است که در خود نسبیت هم لحاظ شده است .((آیا تا به حال توجه کرده اید که چرا نسبیت اتساع زمانی را بر حسب t محاسبه می کند یعنی گذر زمان در دستگاهی ساکن و طبق گفته ی نسبیت عام و خود شما فارغ از جاذبه و تاثیراتش و دیگر عوامل که بر زمان تاثیر دارند که تا به ابد در جریان است و بدون اتساع و دخالتی همواره وجود دارد . آیا این شما را یاد زمان جدا از فضایی که خود نسبیت آن را از بین برده است نمی اندازد؟ همان چیزی که در اثبات اتساع زمان از اصول و روابط آن بهره جست ؟ بله این به این معناست که زمان نسبیتی زمانی می تواند معنا یابد که این زمان وجود داشته باشند و تعریف آن فقط با سنجش آن نسبت به این زمان قابل انجام است))(نقل از پست قبلی) شاید این سو تفاهم به علت برداشت نا درست از مفهوم اتساع زمان در دیدگاه من باشد .بارها اعلام کرده ام که قصد نقض نسبیت را ندارم ولی باید همان طور که گفتم آن را به جایگاه اصلی خود که همان نیبی بودن است ونه واقعی بودن ، باز گرداند. در ضمن اگر نظر خود شما physis جان نیز همان گونه که از من پستتان برداشت کردم، است باید بگویم که کاملا درست فکر می کنید البته از دیدگاه من.
نکته ی دوم : ((اگه دلیلت برای این حرف اینه که میگی حقیقت این رخداد در یک زمان واحد روی داده پس اصلا منافاتی با نسبیت نداری چراکه نسبیت این اتساع را برای دو ناظر میگه نه برای حقیقت رخ داد)).
اتفاقا دیدگاه من نیز همین بوده است که این فقط محاسبات ما می باشد نه واقعیت ماجرا و به همین دلیل بود که در معادله اقدام به اثبات رابطه ی e=mc^2 کرده ام (به مقاله رجوع شود)چون تمامی آنچه دیده شده است همان طور که در مقاله ذکر شده است محاسبات ما بوده و حالتی که برای ناظر اتفاق افتاده است ونه برای خود جسم و این چیزی است که در مقاله نیز به آن پرداخته ام و به همین دلیل است که می گویم نسبیت نمی تواند ثابت کند که سرعت بالای نور وجود ندارد.
همین دلیل را من کافی می دانم تا پدیده ها را خارج از فضا_زمانی که نسبیت می گوید مورد بررسی قرار داد چون در هر صورت برای هر جسم فضا و زمان جدا از هم خواهد بود چون اتساع و دیگر نتایج که قابل استنتاج از اتساع هستند صرفا محاسبات ما در مورد جسم است که مبتنی بر نور است و از نور به عنوان وسیله استفاده می شود و هر وسیله معایبی دارد که نور نیز از این قاعده مستثنی نیست و آن این است که سرعت بالاتر از خود را ساپورت نمی کند و نسبیت نیز بر پایه ی نور است پس فقط باید در مورد سرعت پایین تر از نور مورد استفاده قرار گیرد و طبیعی است که سرعت نور می بایست حد اعلی سرعت باشد تا بتوان با نسبیت مورد بررسی قرار گیرد (به خاطر ابزار نسبیت یعنی نور )ولی به واقع این یعنی این که برای آنکه پدیده ای مورد بررسی با نسبیت باشد می بایست حد اکثر سرعت نور را داشته باشد نه اینکه تمامی پدیده ها سرعتی کمتر و یا تحت شرایطی برابر با نور را دارند و این اشتباه برداشتی ما از نسبیت است که باید مورد تجدید نظر قرار گیرد تا بتوان نسبیت را نیز در تمامی شرایط با تمامی تئوری های دیگر همراه کرد و قابلیت انطباق را به آن داد.
برای مثالفوتون همان گونه که در مقاله ذکر شد در شرایطی که فرکانس صفر است یا طول موج بی نهایت است دارای جرم می بایست باشد که که هم ارز با انرژی است که مقدار آن برابر است با e=mc^2 و m در آن برابر با جرم الکترون می باشد یعنی در حالت اولیه انرژی موجی آن برابر است با
e=hv and v=0 پس e=0 و این در حالی است که فوتون خود انرژی دارد چون جرمی است که با سرعت c در حال حرکت است و این در حالی است که فوتون تحت تاثیر انتقال به آبی یا قرمز انرژی از دست می دهد که تحت شرایطی بالا ترین مقدار انرژی را دارد که آن از تبدیل جرم درونی فوتون به انرژی به بالاترین سطح ممکن است و این در حالتی اتفاق می افتد که تمامی جرم تبدیل به انرژی شود که مقدار آن برابر با e=mc^2 است که ذکر شد.پس بالاترین فرکانس فوتون برابر است با
e=hv=mc^2پس v=mc^2/hدر نتیجه v=9.1*10^-31*299792458^2/6.63*10^-34=1.3*10^21
که این بسیار مطابق با آزمایشات جدید است .
از طرفی هم ارزِی نیرو و انرژی نیز با این دیدگاه قابل دسترسی است .
می دانیم که f=ma و m=e/c^2 در نتیجه f*c^2=e*aکه این رابطه در تئوری vmrpcr نیز توسط استاد گران قدر استاد یعقوبی نیز ارائه می شود که همان طور که می بینید با توجه به این نسبیت کنونی شتاب در سرعت نور معنا ندارد زیرا نور حد سرعتی است که ما در نسبیت می توانیم مورد بررسی قرار دهیم (همان گونه که قبلا گفته شد) ولی با این دیدگاه نسبت به نسبیت می توان شتاب را تعریف شده دانست و هم ارزی رویایی را که تمامی ما در پی آن هستیم و در تئوری gut مورد بحث بوده است و در m تئوری نیز شدیدا مورد نیاز است ، به واقعیت تبدیل کرد و جرم نیرو و انرژی را ساخته شده از یک ذره دانست . انشا ا... به زودی مقالات خود را در این موارد و دیگر موارد به سایت ارائه می کنم و بیشتر آن ها را مورد بررسی قرار می دهیم .
در ضمن mathnews جان در مورد بینهایت ها من تا حدود زیادی با شما موافقم ولی برای مثال اگر در ریل گفته شده باز هم قطار ما 2 متر جابجا شود ما مقدار جابجایی داریم و اگر جای اولیه m1 باشد و مکان ثانویه m2 باشد می بینید که دلتا ام برابر است با 2 یعنی با آن که هر دو را ما بی نهایت می دانیم ولی تفاوتی بین آنها وجود دارد.به علاوه شما گفتید که((پس عملا چيزي بايد در اين حالت دست نيافتني نباشد. ولي شما مي گوييد رسيدن به سرعت نور دست نيافتني است. )) از شما خواستارم که نگاهی به تاپیک بیاندازید ولی من نیز گفتم که این دیدگاه را تا حدی قبول ندارم.
physis جان شما گفته اید که ((باز هم میگویم اگه کسی با نسبیت دعوا داره باید دو بند اصلی اون رو رد کنه نه این که بر سر نتایجش بحث کنه ! )) اگر توجه کنید من بارها گفته ام که دیدگاهم تغییری در دیدگاه نسبیت است نه نقض آن و به همین خاطر است که حتی در فضایی غیر نسبیتی اقدام به اثبات نتایج آن کرده ام ولی تعریف خاص خود را از نتیجه دارم که بسیاری از مشکلات را از بین می برد .
به عرض معذرت از همگی
موفق باشید
با تشکر .
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ



Mathnews

پست توسط Mathnews »

خب. بنده ذكر نكرده ام كه 2 متر را بينهايت فرض كنيم. گفتيم كه چنانچه اين فاصله چشم گير باشد. يعني فاصله ي از شمال تا جنوب يك كشور از نقطه اي مثلا در شمال براي يك ترن نسبت به جنوب بينهايت محسوب مي شود. ولي در كل ديدگاه تان برايمان بسيار محترم است.

باتشكر

Physis

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۵/۹/۱۹ - ۱۸:۴۸


پست: 13

سپاس: 1

ابر نسبيت !!!!

پست توسط Physis »

با عرض سلام خدمت دوستان !
خب حالا به نظرم به یک نتیجه واحد بین هم رسیدیم و این یک مقدار تردیدی که داشتم بر طرف شد ! حالا نوبت تولد ابر نسبیته ! البته این قضیه (ابر نسبیت) با حل مشکل سرعت حدی دیگه قضیه سختی نیست ! چرا که ما داریم مییگیم جسم با یک نیرو ثابت میتواند به سرعت نور برسد حالا نسبیت این قضیه رو کامل تر میکنه و میگه که این جسم برای ناظر ساکن دیگه جسم نیست و به انرژی تبدیل شده .
خب مشکل حل شده اما یک نتاقض این وسط منو آزار میده ! این تناقض همون مدل موج مکانیک هست . چراکه نور بنا به کوانتم و تک تک قضایا این تئوری انرژی خالص نیست و فقط رفتاری موجی برای این قضیه نداره بلکه نور که به سرعت نور رسیده باید به تعریف نسبیت تماما انرژی باشد ولی فوتون نیز دارد ! یعنی باید یه تغییر دیدگاه روی نسبیت داشت ، اونم با دید ابر نسبیتی و توجیح کرد چرا جسم که نسبیت میگه با رسیدن به سرعت نور تماما انرژی میشه برای فوتون به این قضیه نرسیده و با رسیدن به سرعت نور هنوز هم بنا به مدل موج مکانیک و عدم قطعیت و کلا کوانتش انرژی دارای جرم هست ؟
به نظر من همین تناقض یک نقطه شروع خوب هست و باید تحلیل رو از این قسم شروع کرد ، که چرا یک ناظر ساکن که نور را انرژی محض اندازه گیری میکنه ، همون ناظر نور را یک نوع ذره هم میبینه !!
اصلا یک سوال : آیا اگر جسمی به سرعت نور برسد با زهم رفتار دو گانه مانند نور از خود نشان میده ؟
نظر من اینه که کوانتم یک نوع تئوری خاص یک سری ذررات خاص میباشد و به معنای کامل یک تئوری خاص هست در صورتی که نسبیت یک حکم کلی برای یک تئوری کاملا عام هست . و صد البته هر دو حقیقتی انکار ناپذیر .
و مشکل هم اینه که بررسی یک سیستم با سرعت نور یا بالاتر از آن در صورتی که خود سیسستم نور نباشد بنا به تعریف خود نسبیت محاله و اصولا اندازه گیری خاصی نمیشه رو این قضیه انجام داد چراکه بنا به مثالی که زدم پرتو نور دیگه حقیقت کامل را با اتساع مثبت مخابره نخواهند کرد و ما که تنها وسیله مون برای اندازه گیری شهودیت ممون هست شاید اصلا نتوانیم سیستمی را بنا بر فرض محال به سرعت نور برسد تجزیه و تحلیل تجربی کنیم .
پس حالا بذارید مسئله را این گونه بررسی کنیم : آیا کوانتم را میتوان مانند نسبیت از یک لنگه دمپایی تا الکترون وفوتون گسترش داد ؟ اما در قدم بعدی سوالم را اینگونه بهبود ببخشم آیا این ذررات کوانتمی (مثل فوقون و ....) میتتوانند رفتار مثل یک لنگه دمپایی داشته باشند ؟ و در یک نگرش بهتر میتوان اینگونه پرسید که : آیا با وارد کردن نیرو در جهت عکس حرکت یک فوتون به آن میتوان فوتون را متوقف کرد یا موجب تغییر در حرکت آن شد ؟ و اصلا لپ کلام فوتون و لنگه دمپایی که هر دوشون جرم دارند دارای یک رفتار حقیقی هستند ؟
اگر پاسخ سوالات بالا مثبت باشد پس میتوان رفتار کوانتمی را تا حدود اجسام عادی بسط داد و این گونه از آن نتیجه گرفت که :
اجسام در سرعت نور تماما انرژی نمی شوند (از دید ناظر ساکن نسبت به آن ها) و شاید بتوان به معادلات نسبیت کمی شک کرد و اینگونه میتوان اولین مبنا برای ابر نسبیت را بنا نهاد .
اما اگر پاسخ سوالات بالا منفی باشد (که به نظر من این گونه هست) به این نتیجه میرسیم که :
اجسام در سرعت نور تماما تبدیل به انرژی میشوند (نسبت به ناظر ساکن) و دیگه رفتار موج مکانیک و از این نوع موارد برای آن ها قائل نمی شویم و از این قضیه میتوان نتیجه گرفت که هم نسبیت و هم کوانتم درست میگویند اما کواتنم فقط برای پدید های خودش و نسبیت هم برای پدید های کلی تر و عام تر (مثل لنگه دمپایی !!). و اگه این طوری باشه حتی فاز کلاسیک هم رعایت میشه چراکه دوگانگی رفتار رو در کلاسیک نداشتیم و این طوری میشه گفت در دیدگاه ابر نسبیتی (سرعت نور و بیشتر از آن) قوانین کلاسیک هم به شکل قبل کاملا پایدار و بر قرار هستند. چرا که نسبیت همانطور که در پست های قبلی گفته شد ذات طبیعت رو رد نمی کنه و فقط اتساع ناظر رو نشان میدهد و ذات رخ داد رو کاملا عادی و برقرار میداند و قابل توجیح با قوانین طبیعت (طبق بند یک خود نسبیت خاص) پس در سرعت های بالا تر از نور هم از قانون اول نیوتون تا معادلات ماکسول همگی برقرار میگردند. و صد البته قوانین کوانتم هم که جملگی قوانین طبیعت برای ذررات خاص میباشند (که صد البته گفتم با در نظر گرفتن پاسخ منفی به سوال مطرح شده) نیز برقرار خواهند بود.
اما همه چیز تابع پاسخ به سوالات بالاست که فقط هم باید جوابش رو از طبیعت گرفت .
راستی چند وقت پیش یک خبر مبنی بر تغییر حرکت فوتون شنیده بودم که خیلی کلی و بدون هیچ شرح علمی تری نوشته بود که یک گروه تحقیقاتی در دانشگاه هاروارد توانسته اند سرعت فوتون را کاملا صفر کنند . البته همانطور که گفتم فقط سکون فوتون مبنای کار نیست و مهم اینه که بنا به قانون دوم نیوتون بتوان بر فوتون اثر گداشت و کلا بتوان با فوتون در حال سکون فوتبال بای کرد !!!
حال اگه نظری دارید بگویید مطمئنا پذیرای سخنان شما خواهم بود.

نمایه کاربر
omid h

محل اقامت: كرج

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۶/۳/۲۷ - ۱۵:۱۰


پست: 552

سپاس: 4

جنسیت:

تماس:

پست توسط omid h »

خب. بنده ذكر نكرده ام كه 2 متر را بينهايت فرض كنيم. گفتيم كه چنانچه اين فاصله چشم گير باشد. يعني فاصله ي از شمال تا جنوب يك كشور از نقطه اي مثلا در شمال براي يك ترن نسبت به جنوب بينهايت محسوب مي شود. ولي در كل ديدگاه تان برايمان بسيار محترم است.
از نظر اپتيك 2 متر هم بي نهايت است يادش به خير روزگار جواني سال اول دبيرستان يادتان نيست!!!!!!!!!11

Retin_69

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۱۲ - ۲۱:۲۵


پست: 1971

سپاس: 10

پست توسط Retin_69 »

به نام خدا
با سلام به همه دوستان عزيز و مخصوصا به mathnews گرامي
ممنون از شما .
من هم نگفتم كه 2 متر بي نهايت است .مشكل اينجاست كه ما بيشترمان آن فاصله ي چشمگير و فاصله ي چشمگير +2 را به همان علت كه شما گفتيد هر دو را بي نهايت دانسته و حتي تحت شرايطي آنها را مساوي در نظر مي گيريم (همانند همين قوانيني كه براي بينهايت هاي كنوني داريم)
و دلايل آن را اين گونه بيان مي كنيم كه بينهايت به علاوه ي 2 همان بينهايت است و اين گونه بسياري از قوانيني را كه ما براي ديگر جاهاي محور به كار مي بريم فقط با اين توجيه كه بينهايت يك مفهوم است در آن حالت بي اعتبار مي دانيم .در دیدگاه منa (یا همان بي نهايتی که الان می شناسیم) را مي توان به عنوان نقطه ي پاياني محور دانست يا همان سر محور ولي ديگر معلوم نيست كه چقدر اين سر از ما دور است به اين معني كه عددي براي نشان دادن فاصله موجود نداريم و اين دليل نمي شود كه محور در آن جا از خواص كه در ديگر نقاط بر قرار نيست برخوردار باشد بلكه تمامي قوانين در همان نقاط هم تعريف مي شود يعني جمع تفريق و ...(البته خواهشمندم كه از مثال ايراد نگيريد چون چيز ديگري تو اين فرصت كمي كه دارم ديگه به ذهنم نرسيد ولي اميد وارم كه مفهومم را رسانده باشم ...) ظرف آبی 1لیتری را در نظر بگیرید (اعداد روی محور) حال 3 لیتر آب در آن خالی کنید. آب بیشتر از گنجایش ظرف است پس به بیرون می ریزد . این اتفاق را با توجه به این که حد و نهایت ما در سنجش مقدار آب 1 لیتر است چگونه می توان توجیه کرد ؟جواب ساده است بینهایت آب ما داشته ایم . برای بار دوم با 2 لیتر آب امتحان می کنیم.باز هم جواب همان است یعنی بینهایت ولی آیا واقعا تمامی اتفاقات آن طوری خواهد بود؟مسلما خیر برای مثال نیم لیتر آب از 2 لیتر خود کم می کنیم . آیا باز هم 2 لیتر آب داریم ؟خیر ولی آیا باز هم بینهایت آب داریم ؟باز هم بله .خوب مشکل کجاست ؟
مشکل اینجاست که ما تمام گنجایش های بیشتر از ظرف خود را بینهایت می نامیم پس وقتی سخن از بینهایت به میان می آید کدام را منظورمان است سوال بی خودی می شود زیرا تمامی بی نهایتند و طبق قواعد ما بین آنها تفاوتی نیست.( برای مثال همان که بین کاردینال ها و اوردینال ها تفاوتی قائل نمی شوند(تازه خودم مقالشو خوندم)) ولی اشتباه این جاست که ما مجموعه ی گسترده ای از اعداد غیر مانوس و متفاوت از اعداد حقیقی کنونی را فقط با یک نام می شناسیم و آن هم بینهایت است و این در صورتی است که علیرقم تصور ما تمامی این اعداد با هم متفاوتند همان طور که 1.5 و 2 لیتر با هم متفاوت بودند ولی به زعم ما تمامی آنها بینهایتند. این بدان معناست که بسیاری ار ویژگی های اعداد حقیقی در بینهایت ها نیز صادقند.مثلا بینهایت +ا همان بینهایت نیست بلکه بینهایتی دیگر است و اساسا متفاوت از آن ولی هر دو آنها نسبت به گنجایش ما یک مفهوم را دارند:بیش از اندازه هستند و خارج از حد هایی که می شناسیم پس بی نهایتند . در واقع خود قوانین نیز همین را می خواهند بگویند و آن این است که مثلا با اضافه کردن 1 به بینهایت ما از این مجموعه خارج نمی شویم که ما به اشتباه و سو تعبیر خود آن را چیز دیگری برداشت کرده ایم . در واقع دیدگاه کنونی نسبت به بی نهایت ها مشکلاتی را داراست که اهم آن نا توانی از تمایز بین بینهایت ها می باشد و از طرفی این با رفع ابهام ها در بینهایت ها نیز جور در نمی آید زیرا ما در آن جا از تفاوت بی نهایت ها استفاده می کنیم و مسائل را حل می کنیم . یا برای مثال اگر بینهایت +1=همان بینهایت درست است که فقط مبین یک چیز است و آن این است که واحدی آن طرف تر از بی نهایت وجود ندارد یعنی بینهایت سر محور است که طبق آنچه گفته شد همان نظر خود من است و این اتفاقی است که برای aمی افتد و فقط در آن حالت بر قرار است و این مبین آن است که تابع اعداد پیوستگی راست در بینهایت و همان نقطهa ندارد که نشان دهنده ی این است که بینهایت را اگر بخواهیم با دید عددی بیان کنیم آن را باید پایان محور و بزرگترین عدد دانست پس تمامی قوانین ریاضی در فواصل قبل از a برقرار است که تمامی آنها نیز بی نهایت هستند پس قوانین در همه جای مجموعه ی بینهایت ها به جز a برقرار است . ولی اگر درست نباشد که دو باره حکم بر قرار است و قوانین برای بی نهایت ها نیز صادقند.در کل به نظر من باید دید گاه را نسبت به بی نهایت ها و صفر ها تغییر داد .
اين گونه هم باز هم قوانين كنوني را داريم و هم يك سري قوانين جديد و يك سري توجيه جديد براي مسايلي كه بي پاسخ بوده اند. براي مثال ما با همين نسبيت عام كنوني شرايطي را در بيگ بنگ در نظر مي گيريم كه كه در آن هيچ كدام از قوانين فيزيكي بر قرار نيستند ولي اين ممكن خواهد بود با اندكي تغيير ديدگاه. براي مثال :
نويسنده در 25 فروردين به دنيا آمده است در سال 1369 . حال ما مي توانيم چند نتيجه بگيريم :25فروردين سال 69 زماني است كه نويسنده به دنيا آمده است و يا زماني كه نويسنده به دنيا آمده است 25 فروردين 1369 است . در نگاه اول اين دو جمله يكسان به نظر مي رسند ولي در با اندكي تفكر مي توان به اين نتيجه رسيد كه اين دو دو اتفاق مجزا هستند كه تحت شرايطي به صورت همزمان رخ داده اند . يعني يكي تولد و ديگري 25 فروردين سال 1369.حال زمان واقعي را در نظر بگيريد تحت هيچ شرايطي زمان واقعي به عقب بر نمي گردد و همواره جهت خاص خود يعني از گذشته به آينده را دارد و برگشت در زمان محال است .اگر ما زمان تولد را ما به احتساب ساعت خود جهان حساب كنيم به فرض فرد در سال 17000000001و ماه 1وروز 25 و ساعت .... به دنيا آمده است . در تئوري كوانتمي جاذبه جهان همواره انبساط و انقباض پيدا ميكند و اتفاقات يكساني را طي مي كند و در كل مي توان گفت كه دوره ي تناوب دارد مشابه آنچه كه در تئوري جهان هاي تپنده ارائه داده مي شود .اين به اين معناست كه نويسنده يكبار ديگر در سال 47000000002 و ... دو باره متولد مي شود حال آيا اين به معناي اين است كه ما در زمان حقيقي به عقب باز گشته ايم ؟به طور مسلم خير.تنها نكته اينجاست كه جهان در سال47000000002همانند سال17000000001رفتار ميكندوترتيب اتفاقات يكسان است و اين نشان دهنده ي زمان موهومي مي باشد .يعني در واقع زمان موهومي تابه حالت رفتار جهان است و اگر در لحظه اي جهان همانند لحظه ي ديگر رفتار كند زمان براي هر دو لحظه نسبت به يك مبدا خيالي يكي است .تفاوت زمان موهومي با زمان حقيقي در اين است كه در زمان حقيقي هيچ دو لحظه اي نبايد يكسان باشند زيرا براي نشان دادن وضعيت فضا از زمان استفاده مي كنيم و چون همواره فضا در حال تغيير است و چون جهت زمان از گذشته به آينده و يكطرفه مي باشد پس هيچ دو لحظه اي نبايد وضعيت يكسان داشته باشند (از حيث موقعيت فضا).البته اين رفتار جهان و رابطه ي بين زمان حقيقي و موهومي را به صورت زير مي توان توجيه كرد.براي مثال اگر ما به فرض جهاني با دوره ي تناوب 30ميليارد داشته با شيم و بخواهيم يك دوره ي 120ميليارد ساله از آن را به احتساب زمان حقيقي بررسي كنيم به 4 بردار هم اندازه و يكسان مي رسيم و همان طور كه واضح است در حقيقت زمان موهومي زمان احتسابي ما در طول هر تناوب جهان است به نحوي كه بديهي است كه در آغاز هر تناوب ما زمان را صفر در نظر مي گيريم در صورتي كه به هيچ وجه اين گونه نيست و در زمان حقيقي صفر محسوب نمي شود .در واقع ما محور را به بردار هاي كوچكتر تقسيم مي كنيم كه همگي يكسانند.و با پايان زمان موهومي زمان موهومي دوباره شروع مي شود.در فرضيه ي ((بيكناره))انبساط جهان هستي و خط سير آن را در يك سطح كروي مانند كره ي زمين / مي توان معرفي كرد كه در آن نقطه ي شمال معرف زمان ومهومي مي باشد .جهان هستي از قطب شمال به عنوان نقطهاي يگانه شروع مي شود و به تدريج انبساط مي يابد و به سمت جنوب جابجا ميشود به طوري كه دواير عرض جغرافيايي معرف مراحل انبساط خواهند بود.تا آنجا كه جهان هستي به حداكثر انبساط با زمان موهومي برسدو آن دايره خط استوا است. از آن به بعد جهان هستي شروع به انقباض نموده و اين انقباض با زمان موهومي تا نقطه ي يگانه ي قطب جنوب ادامه دارد.
جهان هستي در نقب شمال و قطب جنوب داراي ابعاد ((هيچ))است ول اين بدان مفهوم نيست كه اين نقاط داراي خصوصيت عجيب يا تكينگي باشند.همان طور كه قطبين شمال و جنوب زمين داراي اين حالت عجيب نيستند.
بنابراين قوانين فيزيك در اين نقاط كاملا صادق مي باشند و همان طور كه اين قوانين در قطبين شمال و جنوب زمين نيز صادق است.
اين گونه مي توان ديد گاه را تغيير داد كه بتوان از آن نتايج جالبي گرفت .
يا براي مثال ما در فيزيك حد اقل طول قايليم ولي بعد مي آييم و گرانش را بين دو ذره كه فاصله شان
به سمت صفر ميل مي كند را بينهايت اندازه مي گيريم ؟؟؟!!!!
به نظر من رياضيات ما درست است ولي از آن استفاده ي مناسبي در فيزيك نشده است . براي مثال ما طول ها را كوانتمي ميگيريم ولي بعد از به صفر ميل كردن آنها صحبت مي كنيم .آيا نبايد دوباره با خودمان بيانديشيم كه براي استفاده ي عدد در فيزيك بايد ابتدا معدود را شناخت چون عدد وابسته ي معدود است و چيزي به نام عدد خارج از دنياي انتزاعات وجود ندارد!!!!!!!(فكر نمي كنم كسي بتونه بگه 2 يعني چي . يعني وقتي مي گوييم 2 به چي اشاره داريم)
اگر ما مي توانيم به صفر ميل دهيم به خاطر معدود خيالي خودمان است که می تواند به صفر میل کند نه آنكه واقعيت اين چنين است براي مثال فرض كنيد كه كمترين طول در فيزيک 10^-34 است حال ما چگونه می توانیم آن را به صفر میل داده و مثلا عدد 10^-67را بگیرد؟؟؟
اگر ما در دنیای اعداد خود اعدادی مانند مثال بالا را داریم به این خاطر است ما واحد یا معدود خیالی خود را برای آنکه مجموعه ی مرجع شود به این گونه انتخاب کرده ایم به این منظور که هم می توند بی نهایت شود و هم به صفر میل کند .در واقع دومی به علت اولی است .برای مثال بیایید حد این تابع را وقتی که x به سمت بی نهایت میل می کند را به دست بیاوریم y=1/x بدون شک تمامی شما آن را صفر به دست می آورید . برای یک لحظه بی نهایت مفهومی را که تعریف کرده اند را فراموش می کنیم و طبق دیدگاه خودمان آن را انتهای محور یعنی بزرگترین های اعداد بدانیم یعنی بی نهایت را به عنوان عدد بپذیریم و دو باره به حد باز گردیم.y=1/x زمانی می تواند کوچکترین مقدار آن معدود باشد(نه صفر) که x به بزرگترین مقدار خود برسد ینی x بزرگترین مقدار را داشته باشد و این یک قانون و یک رابطه بین مینیمم و ماگزیمم است.حال این را با معدود دیگری بسنجیم برای مثال دنیای طولها.همان طور که گفتیم مثالا کوچکترین مقدار طول دنیا 10^-34 است این در واقع زمانی اتفاق می افتد که پای بزرگترین مقدار نیز به قضیه کشیده شود یعنی زمانی مقدار مینیمم می شود که مخرج بینهایت شود که طبق همان تعریف عددی از بی نهایت می توان گفت که بی نهایت بزرگترین عضو و مقدار است پس بزرگترین مقدار طول ها و یا همان بی نهایت طول ها برابر است با 10^34که همان طول در لحظه ای است که جهان به خط استوا می رسد (طبق مثالی که چند خط قبل زدم) و این گونه می توان دید جالبی هم در مورد جهان های تپنده رسید و آن حد نهایی انبساط را محاسبه کرد(پس می توان این گونه در مورد بسیاری از قضایا بهتر حکم کرد مانند ثابت کیهانی و...) که این مستلزم محاسبه مینیمم طول است که من خود آن را به طول کوانتا ی بنیادی جهان که کمترین مقدار است نسبت می دهم که در مورد آن بیشتر بحث خواهیم کرد.برای مثال فرض کنید ما بر روی محور اعداد و آن هم با توجه به اندازه ها در دنیای طول ها در حال حرکت هستیم . مطمئنا در 10^34متوقف می شویم و این به علت آن است که در جهت عکس از 10 ^-34 پایین تر نمی توانیم برویم که این فقط به علت ذات و ویژگی های ذاتی معدود ماست .مانند اینکه ما در ریاضیات وقتی معادله ی x>1 را حل می کنیم برای مثال x=1.5 در مجموعه ی جواب ها وجود دارد که کاملا درست است البته با توجه به همان معدود خیالی خودمان که داشت اعداد حقیقی را به وجود می آورد (از آن جا که این معدود می تواند به سمت بینهایت میل کند پس مقدار مینیممش به سمت صفر می رود و از دید گاه من همین مینیمم است که تمامی اعداد را می سازد و این گونه است که محور اعداد پر و کامل میشود و این همان چیزی است که نقطه می نامیم پس در واقع تمامی اعداد نیز می بایست کوانتمی باشند و عددی که ما در نا معادله به کار برده ایم بسیار بزرگتر از مینیمم است پست معدودی به مقدار 1.5 می تواند در دسته ی جواب ها قرار گیرد)حال فرض کنید که در این رابطه به جای 1 مقدار مینیمم را قرار دهیم .آیا می توان عددی 1.5 برابر مینیمم داشت؟ خیر چون اعداد ساخته شده از همان مینیمم هستند و چیزی به نام 0.5 برابر مینیمم وجود ندارد پس چنان عددی نمی تواند باشد.در مورد دنیای طول ها نیز همین گونه است اگر 10^-34 مینیمم است پس 1.5 برابر مینیمم وجود ندارد هر چند که در معادله ی طول ها در مجوعه ی کل اعداد حقیقی صدق می کند و با توجه به این معدود وجود نخواهد داشت پس در واقع طول نقطه را در نمودار این معدود می توان همان مینیمم گرفت و نتیجتا تمامی دنیای طولها کوانتمی می شوند یعنی فضا و حتی همان فضا_زمان مورد بحث در نسبیت نیز می بایست کوانتمی باشد که این خود کمکی بزرگ به رسیدن به تئوری کوانتمی جاذبه کامل تر می باشد (البته شرایط گستردگی فضا_ زمان را با یک مثال خوب می توان کوانتمی کرد و در واقع حالت گستردگی کوانتیک را به وجود آورد. برای مثال فرض کنید که شما مشغول شمارش کفش ها یی در مغازه ای هستید شما هر چند کفشی را که بخواهید می توانید داشته باشید(یعنی خواص گستردگی) ولی تمامی مقادیر ضریبی از یک مینیمم خواهند بود که همان یک کفش است پس خود به خود خاصیت کوانتمی در شمارش و کفش ها القا می شود که فقط به خاطر ذات معدود ما می باشد .)یعنی همان فضا زمان می بایست از ذره تولید شده باشد و اکنون می توان فهمید که چرا فضا_زمان بدون ماده وجود ندارد ؟ جواب این جاست که فضا_زمان نیز می بایست از چیزی به وجود آمده باشد که ماده از آن ساخته است یعنی فضا_زمان و ماده هر دو از یک چیز ساخته شده اند. ..ببخشید عجله دارم و از این بابت پوزش می خواهم .انشا ا... در اولین فرصت دوباره این بحث را دنبال می کنیم ولی خواهشی از تمامی دوستان دارم و آن این است که توجهی به آیه ی زیر مطلب و در قسمت امضای من بیاندازند و قدری در آن تفکر کنند .((چون این گونه من باید اعتراف کنم که هیچ کدام از دانشمندان در این زمینه چیز جدیدی را نیاورده اند چون این موضوع همان 1400 پیش اعلام شده بود ولی ما به علت اهمال خودمان تازه 1300 بعد از آن به این نتیجه رسیدیم که نشان دهنده ی کاستی ما در دینها و کتب ها یشان است و اگر تو جهی بیشتر به این کتاب هامی شد شاید الان در مرحله ای بالاتر ازاوضاع کنونی بودیم
من فکر می کنم اگر بشر یه کم عاقل تر بود و سر سازگاری بیشتری با قرآن داشت مطمئنا در علم در مرحله ی بالاتری قرار داشت .و این فقط مثالی از این دست موارد ذکر شده در قر آن است.
ببخشید قصد بالا منبر رفتن و موعظه ی شما بزرگواران را نداشتم که از ادب به دور است و همین طوری به ذهنم اومد و فقط خواستم نظرم را بگویم پس به این دلیل پوزش می طلبم.
با تشکر
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...

کمرنگ



Mathnews

پست توسط Mathnews »

omid h نوشته شده:
خب. بنده ذكر نكرده ام كه 2 متر را بينهايت فرض كنيم. گفتيم كه چنانچه اين فاصله چشم گير باشد. يعني فاصله ي از شمال تا جنوب يك كشور از نقطه اي مثلا در شمال براي يك ترن نسبت به جنوب بينهايت محسوب مي شود. ولي در كل ديدگاه تان برايمان بسيار محترم است.
از نظر اپتيك 2 متر هم بي نهايت است يادش به خير روزگار جواني سال اول دبيرستان يادتان نيست!!!!!!!!!11
هي روزگر به هيچ كس رحم نمي كند.

باتشكر



Mathnews

پست توسط Mathnews »

retin_dont_forget_me_69 نوشته شده:به نام خدا
با سلام به همه دوستان عزيز و مخصوصا به mathnews گرامي
ممنون از شما .
من هم نگفتم كه 2 متر بي نهايت است .مشكل اينجاست كه ما بيشترمان آن فاصله ي چشمگير و فاصله ي چشمگير +2 را به همان علت كه شما گفتيد هر دو را بي نهايت دانسته و حتي تحت شرايطي آنها را مساوي در نظر مي گيريم (همانند همين قوانيني كه براي بينهايت هاي كنوني داريم)
و دلايل آن را اين گونه بيان مي كنيم كه بينهايت به علاوه ي 2 همان بينهايت است و اين گونه بسياري از قوانيني را كه ما براي ديگر جاهاي محور به كار مي بريم فقط با اين توجيه كه بينهايت يك مفهوم است در آن حالت بي اعتبار مي دانيم .در دیدگاه منa (یا همان بي نهايتی که الان می شناسیم) را مي توان به عنوان نقطه ي پاياني محور دانست يا همان سر محور ولي ديگر معلوم نيست كه چقدر اين سر از ما دور است به اين معني كه عددي براي نشان دادن فاصله موجود نداريم و اين دليل نمي شود كه محور در آن جا از خواص كه در ديگر نقاط بر قرار نيست برخوردار باشد بلكه تمامي قوانين در همان نقاط هم تعريف مي شود يعني جمع تفريق و ...(البته خواهشمندم كه از مثال ايراد نگيريد چون چيز ديگري تو اين فرصت كمي كه دارم ديگه به ذهنم نرسيد ولي اميد وارم كه مفهومم را رسانده باشم ...) ظرف آبی 1لیتری را در نظر بگیرید (اعداد روی محور) حال 3 لیتر آب در آن خالی کنید. آب بیشتر از گنجایش ظرف است پس به بیرون می ریزد . این اتفاق را با توجه به این که حد و نهایت ما در سنجش مقدار آب 1 لیتر است چگونه می توان توجیه کرد ؟جواب ساده است بینهایت آب ما داشته ایم . برای بار دوم با 2 لیتر آب امتحان می کنیم.باز هم جواب همان است یعنی بینهایت ولی آیا واقعا تمامی اتفاقات آن طوری خواهد بود؟مسلما خیر برای مثال نیم لیتر آب از 2 لیتر خود کم می کنیم . آیا باز هم 2 لیتر آب داریم ؟خیر ولی آیا باز هم بینهایت آب داریم ؟باز هم بله .خوب مشکل کجاست ؟
مشکل اینجاست که ما تمام گنجایش های بیشتر از ظرف خود را بینهایت می نامیم پس وقتی سخن از بینهایت به میان می آید کدام را منظورمان است سوال بی خودی می شود زیرا تمامی بی نهایتند و طبق قواعد ما بین آنها تفاوتی نیست.( برای مثال همان که بین کاردینال ها و اوردینال ها تفاوتی قائل نمی شوند(تازه خودم مقالشو خوندم)) ولی اشتباه این جاست که ما مجموعه ی گسترده ای از اعداد غیر مانوس و متفاوت از اعداد حقیقی کنونی را فقط با یک نام می شناسیم و آن هم بینهایت است و این در صورتی است که علیرقم تصور ما تمامی این اعداد با هم متفاوتند همان طور که 1.5 و 2 لیتر با هم متفاوت بودند ولی به زعم ما تمامی آنها بینهایتند. این بدان معناست که بسیاری ار ویژگی های اعداد حقیقی در بینهایت ها نیز صادقند.مثلا بینهایت +ا همان بینهایت نیست بلکه بینهایتی دیگر است و اساسا متفاوت از آن ولی هر دو آنها نسبت به گنجایش ما یک مفهوم را دارند:بیش از اندازه هستند و خارج از حد هایی که می شناسیم پس بی نهایتند . در واقع خود قوانین نیز همین را می خواهند بگویند و آن این است که مثلا با اضافه کردن 1 به بینهایت ما از این مجموعه خارج نمی شویم که ما به اشتباه و سو تعبیر خود آن را چیز دیگری برداشت کرده ایم . در واقع دیدگاه کنونی نسبت به بی نهایت ها مشکلاتی را داراست که اهم آن نا توانی از تمایز بین بینهایت ها می باشد و از طرفی این با رفع ابهام ها در بینهایت ها نیز جور در نمی آید زیرا ما در آن جا از تفاوت بی نهایت ها استفاده می کنیم و مسائل را حل می کنیم . یا برای مثال اگر بینهایت +1=همان بینهایت درست است که فقط مبین یک چیز است و آن این است که واحدی آن طرف تر از بی نهایت وجود ندارد یعنی بینهایت سر محور است که طبق آنچه گفته شد همان نظر خود من است و این اتفاقی است که برای aمی افتد و فقط در آن حالت بر قرار است و این مبین آن است که تابع اعداد پیوستگی راست در بینهایت و همان نقطهa ندارد که نشان دهنده ی این است که بینهایت را اگر بخواهیم با دید عددی بیان کنیم آن را باید پایان محور و بزرگترین عدد دانست پس تمامی قوانین ریاضی در فواصل قبل از a برقرار است که تمامی آنها نیز بی نهایت هستند پس قوانین در همه جای مجموعه ی بینهایت ها به جز a برقرار است . ولی اگر درست نباشد که دو باره حکم بر قرار است و قوانین برای بی نهایت ها نیز صادقند.در کل به نظر من باید دید گاه را نسبت به بی نهایت ها و صفر ها تغییر داد .
اين گونه هم باز هم قوانين كنوني را داريم و هم يك سري قوانين جديد و يك سري توجيه جديد براي مسايلي كه بي پاسخ بوده اند. براي مثال ما با همين نسبيت عام كنوني شرايطي را در بيگ بنگ در نظر مي گيريم كه كه در آن هيچ كدام از قوانين فيزيكي بر قرار نيستند ولي اين ممكن خواهد بود با اندكي تغيير ديدگاه. براي مثال :
نويسنده در 25 فروردين به دنيا آمده است در سال 1369 . حال ما مي توانيم چند نتيجه بگيريم :25فروردين سال 69 زماني است كه نويسنده به دنيا آمده است و يا زماني كه نويسنده به دنيا آمده است 25 فروردين 1369 است . در نگاه اول اين دو جمله يكسان به نظر مي رسند ولي در با اندكي تفكر مي توان به اين نتيجه رسيد كه اين دو دو اتفاق مجزا هستند كه تحت شرايطي به صورت همزمان رخ داده اند . يعني يكي تولد و ديگري 25 فروردين سال 1369.حال زمان واقعي را در نظر بگيريد تحت هيچ شرايطي زمان واقعي به عقب بر نمي گردد و همواره جهت خاص خود يعني از گذشته به آينده را دارد و برگشت در زمان محال است .اگر ما زمان تولد را ما به احتساب ساعت خود جهان حساب كنيم به فرض فرد در سال 17000000001و ماه 1وروز 25 و ساعت .... به دنيا آمده است . در تئوري كوانتمي جاذبه جهان همواره انبساط و انقباض پيدا ميكند و اتفاقات يكساني را طي مي كند و در كل مي توان گفت كه دوره ي تناوب دارد مشابه آنچه كه در تئوري جهان هاي تپنده ارائه داده مي شود .اين به اين معناست كه نويسنده يكبار ديگر در سال 47000000002 و ... دو باره متولد مي شود حال آيا اين به معناي اين است كه ما در زمان حقيقي به عقب باز گشته ايم ؟به طور مسلم خير.تنها نكته اينجاست كه جهان در سال47000000002همانند سال17000000001رفتار ميكندوترتيب اتفاقات يكسان است و اين نشان دهنده ي زمان موهومي مي باشد .يعني در واقع زمان موهومي تابه حالت رفتار جهان است و اگر در لحظه اي جهان همانند لحظه ي ديگر رفتار كند زمان براي هر دو لحظه نسبت به يك مبدا خيالي يكي است .تفاوت زمان موهومي با زمان حقيقي در اين است كه در زمان حقيقي هيچ دو لحظه اي نبايد يكسان باشند زيرا براي نشان دادن وضعيت فضا از زمان استفاده مي كنيم و چون همواره فضا در حال تغيير است و چون جهت زمان از گذشته به آينده و يكطرفه مي باشد پس هيچ دو لحظه اي نبايد وضعيت يكسان داشته باشند (از حيث موقعيت فضا).البته اين رفتار جهان و رابطه ي بين زمان حقيقي و موهومي را به صورت زير مي توان توجيه كرد.براي مثال اگر ما به فرض جهاني با دوره ي تناوب 30ميليارد داشته با شيم و بخواهيم يك دوره ي 120ميليارد ساله از آن را به احتساب زمان حقيقي بررسي كنيم به 4 بردار هم اندازه و يكسان مي رسيم و همان طور كه واضح است در حقيقت زمان موهومي زمان احتسابي ما در طول هر تناوب جهان است به نحوي كه بديهي است كه در آغاز هر تناوب ما زمان را صفر در نظر مي گيريم در صورتي كه به هيچ وجه اين گونه نيست و در زمان حقيقي صفر محسوب نمي شود .در واقع ما محور را به بردار هاي كوچكتر تقسيم مي كنيم كه همگي يكسانند.و با پايان زمان موهومي زمان موهومي دوباره شروع مي شود.در فرضيه ي ((بيكناره))انبساط جهان هستي و خط سير آن را در يك سطح كروي مانند كره ي زمين / مي توان معرفي كرد كه در آن نقطه ي شمال معرف زمان ومهومي مي باشد .جهان هستي از قطب شمال به عنوان نقطهاي يگانه شروع مي شود و به تدريج انبساط مي يابد و به سمت جنوب جابجا ميشود به طوري كه دواير عرض جغرافيايي معرف مراحل انبساط خواهند بود.تا آنجا كه جهان هستي به حداكثر انبساط با زمان موهومي برسدو آن دايره خط استوا است. از آن به بعد جهان هستي شروع به انقباض نموده و اين انقباض با زمان موهومي تا نقطه ي يگانه ي قطب جنوب ادامه دارد.
جهان هستي در نقب شمال و قطب جنوب داراي ابعاد ((هيچ))است ول اين بدان مفهوم نيست كه اين نقاط داراي خصوصيت عجيب يا تكينگي باشند.همان طور كه قطبين شمال و جنوب زمين داراي اين حالت عجيب نيستند.
بنابراين قوانين فيزيك در اين نقاط كاملا صادق مي باشند و همان طور كه اين قوانين در قطبين شمال و جنوب زمين نيز صادق است.
اين گونه مي توان ديد گاه را تغيير داد كه بتوان از آن نتايج جالبي گرفت .
يا براي مثال ما در فيزيك حد اقل طول قايليم ولي بعد مي آييم و گرانش را بين دو ذره كه فاصله شان
به سمت صفر ميل مي كند را بينهايت اندازه مي گيريم ؟؟؟!!!!
به نظر من رياضيات ما درست است ولي از آن استفاده ي مناسبي در فيزيك نشده است . براي مثال ما طول ها را كوانتمي ميگيريم ولي بعد از به صفر ميل كردن آنها صحبت مي كنيم .آيا نبايد دوباره با خودمان بيانديشيم كه براي استفاده ي عدد در فيزيك بايد ابتدا معدود را شناخت چون عدد وابسته ي معدود است و چيزي به نام عدد خارج از دنياي انتزاعات وجود ندارد!!!!!!!(فكر نمي كنم كسي بتونه بگه 2 يعني چي . يعني وقتي مي گوييم 2 به چي اشاره داريم)
اگر ما مي توانيم به صفر ميل دهيم به خاطر معدود خيالي خودمان است که می تواند به صفر میل کند نه آنكه واقعيت اين چنين است براي مثال فرض كنيد كه كمترين طول در فيزيک 10^-34 است حال ما چگونه می توانیم آن را به صفر میل داده و مثلا عدد 10^-67را بگیرد؟؟؟
اگر ما در دنیای اعداد خود اعدادی مانند مثال بالا را داریم به این خاطر است ما واحد یا معدود خیالی خود را برای آنکه مجموعه ی مرجع شود به این گونه انتخاب کرده ایم به این منظور که هم می توند بی نهایت شود و هم به صفر میل کند .در واقع دومی به علت اولی است .برای مثال بیایید حد این تابع را وقتی که x به سمت بی نهایت میل می کند را به دست بیاوریم y=1/x بدون شک تمامی شما آن را صفر به دست می آورید . برای یک لحظه بی نهایت مفهومی را که تعریف کرده اند را فراموش می کنیم و طبق دیدگاه خودمان آن را انتهای محور یعنی بزرگترین های اعداد بدانیم یعنی بی نهایت را به عنوان عدد بپذیریم و دو باره به حد باز گردیم.y=1/x زمانی می تواند کوچکترین مقدار آن معدود باشد(نه صفر) که x به بزرگترین مقدار خود برسد ینی x بزرگترین مقدار را داشته باشد و این یک قانون و یک رابطه بین مینیمم و ماگزیمم است.حال این را با معدود دیگری بسنجیم برای مثال دنیای طولها.همان طور که گفتیم مثالا کوچکترین مقدار طول دنیا 10^-34 است این در واقع زمانی اتفاق می افتد که پای بزرگترین مقدار نیز به قضیه کشیده شود یعنی زمانی مقدار مینیمم می شود که مخرج بینهایت شود که طبق همان تعریف عددی از بی نهایت می توان گفت که بی نهایت بزرگترین عضو و مقدار است پس بزرگترین مقدار طول ها و یا همان بی نهایت طول ها برابر است با 10^34که همان طول در لحظه ای است که جهان به خط استوا می رسد (طبق مثالی که چند خط قبل زدم) و این گونه می توان دید جالبی هم در مورد جهان های تپنده رسید و آن حد نهایی انبساط را محاسبه کرد(پس می توان این گونه در مورد بسیاری از قضایا بهتر حکم کرد مانند ثابت کیهانی و...) که این مستلزم محاسبه مینیمم طول است که من خود آن را به طول کوانتا ی بنیادی جهان که کمترین مقدار است نسبت می دهم که در مورد آن بیشتر بحث خواهیم کرد.برای مثال فرض کنید ما بر روی محور اعداد و آن هم با توجه به اندازه ها در دنیای طول ها در حال حرکت هستیم . مطمئنا در 10^34متوقف می شویم و این به علت آن است که در جهت عکس از 10 ^-34 پایین تر نمی توانیم برویم که این فقط به علت ذات و ویژگی های ذاتی معدود ماست .مانند اینکه ما در ریاضیات وقتی معادله ی x>1 را حل می کنیم برای مثال x=1.5 در مجموعه ی جواب ها وجود دارد که کاملا درست است البته با توجه به همان معدود خیالی خودمان که داشت اعداد حقیقی را به وجود می آورد (از آن جا که این معدود می تواند به سمت بینهایت میل کند پس مقدار مینیممش به سمت صفر می رود و از دید گاه من همین مینیمم است که تمامی اعداد را می سازد و این گونه است که محور اعداد پر و کامل میشود و این همان چیزی است که نقطه می نامیم پس در واقع تمامی اعداد نیز می بایست کوانتمی باشند و عددی که ما در نا معادله به کار برده ایم بسیار بزرگتر از مینیمم است پست معدودی به مقدار 1.5 می تواند در دسته ی جواب ها قرار گیرد)حال فرض کنید که در این رابطه به جای 1 مقدار مینیمم را قرار دهیم .آیا می توان عددی 1.5 برابر مینیمم داشت؟ خیر چون اعداد ساخته شده از همان مینیمم هستند و چیزی به نام 0.5 برابر مینیمم وجود ندارد پس چنان عددی نمی تواند باشد.در مورد دنیای طول ها نیز همین گونه است اگر 10^-34 مینیمم است پس 1.5 برابر مینیمم وجود ندارد هر چند که در معادله ی طول ها در مجوعه ی کل اعداد حقیقی صدق می کند و با توجه به این معدود وجود نخواهد داشت پس در واقع طول نقطه را در نمودار این معدود می توان همان مینیمم گرفت و نتیجتا تمامی دنیای طولها کوانتمی می شوند یعنی فضا و حتی همان فضا_زمان مورد بحث در نسبیت نیز می بایست کوانتمی باشد که این خود کمکی بزرگ به رسیدن به تئوری کوانتمی جاذبه کامل تر می باشد (البته شرایط گستردگی فضا_ زمان را با یک مثال خوب می توان کوانتمی کرد و در واقع حالت گستردگی کوانتیک را به وجود آورد. برای مثال فرض کنید که شما مشغول شمارش کفش ها یی در مغازه ای هستید شما هر چند کفشی را که بخواهید می توانید داشته باشید(یعنی خواص گستردگی) ولی تمامی مقادیر ضریبی از یک مینیمم خواهند بود که همان یک کفش است پس خود به خود خاصیت کوانتمی در شمارش و کفش ها القا می شود که فقط به خاطر ذات معدود ما می باشد .)یعنی همان فضا زمان می بایست از ذره تولید شده باشد و اکنون می توان فهمید که چرا فضا_زمان بدون ماده وجود ندارد ؟ جواب این جاست که فضا_زمان نیز می بایست از چیزی به وجود آمده باشد که ماده از آن ساخته است یعنی فضا_زمان و ماده هر دو از یک چیز ساخته شده اند. ..ببخشید عجله دارم و از این بابت پوزش می خواهم .انشا ا... در اولین فرصت دوباره این بحث را دنبال می کنیم ولی خواهشی از تمامی دوستان دارم و آن این است که توجهی به آیه ی زیر مطلب و در قسمت امضای من بیاندازند و قدری در آن تفکر کنند .((چون این گونه من باید اعتراف کنم که هیچ کدام از دانشمندان در این زمینه چیز جدیدی را نیاورده اند چون این موضوع همان 1400 پیش اعلام شده بود ولی ما به علت اهمال خودمان تازه 1300 بعد از آن به این نتیجه رسیدیم که نشان دهنده ی کاستی ما در دینها و کتب ها یشان است و اگر تو جهی بیشتر به این کتاب هامی شد شاید الان در مرحله ای بالاتر ازاوضاع کنونی بودیم
من فکر می کنم اگر بشر یه کم عاقل تر بود و سر سازگاری بیشتری با قرآن داشت مطمئنا در علم در مرحله ی بالاتری قرار داشت .و این فقط مثالی از این دست موارد ذکر شده در قر آن است.
ببخشید قصد بالا منبر رفتن و موعظه ی شما بزرگواران را نداشتم که از ادب به دور است و همین طوری به ذهنم اومد و فقط خواستم نظرم را بگویم پس به این دلیل پوزش می طلبم.
با تشکر
بسيار جالب بود. دوست عزيز نصيحت نبود. براي من ارزش بسياري داشت كه شما نكاتي را يادآور شديد كه در واقع ... به هر حال خوشمان آمد.

باتشكر

ارسال پست