بایاس

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 756

سپاس: 144

جنسیت:

Re: بایاس

پست توسط عبدالرضا علي پور »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۸/۲۸ - ۲۳:۳۵
اون احساسی بایاس تلقی می شه که ناشی از تلقینات اطرافیان یا گرایش ها باشه ولی هر احساسی رو نمیشه با انگ بایاس طردش کرد. نوح هم احساسش بهش می گفت که یه دونه رو بکاره و سالها بهش آب بده و بعد با چوبش وسط بیابون کشتی بسازه. افرادی هم که به نوح ایمان نیاوردن شاید به این علت بود که کارا و حرفای نوح با منطقشون قابل توضیح نبود ولی به نظر من نمیشه این احساسات نوح رو دست کم گرفت. اصل هم ارزی اینشتین هم یه خاستگاه حسی داره تا منطقی که بعدها با منطق هم سازگار از آب درومد، وقتی هم که یهو بر سر جامعه ی نوح سیل اومد، در دیدگاه خیلی از مخالفان نوح، عقاید نوح ناگهان منطقی شد چون پیش گویی نوح درست از آب درومد.

خودِ من یه حسی از همون ابتدا که نسبیت رو یاد گرفتم بهم می گفت این نظریه یه مشکلی داره که بعدها با تلاش برای پیدا کردن پارادوکس توی نسبیت یه جورایی خواستم و می خوام نشون بدم که احساسم اشتباه نبوده. حالا ممکنه یکی انگ بایاس به احساس من بزنه و بگه من با پیش داوری و سو-نگری به نسبیت نگاه می کنم و این قضیه ممکنه منو از علمو منطق دور کنه ولی حداقل تا اینجای کار، با طراحی بیش از یکصد مسئله و حل بسیاری از اون ها و نشون دادن اینکه نسبیت توی بسیاری از این مسایل پارادوکسیکال نیست (که البته تعدادیش رو هم دوستانم حل کردن) تسلطم بر نسبیت بیشتر و منطقم قدرتمندتر شده!

می خوام بگم بایاس همیشه هم بد نیست و به شرطی که فرد، احساسات قدرتمندی داشته باشه و روی احساساتش کار کرده باشه می تونه "انگیزه ی" سیری ناپذیری رو برای نیل به اون هدفِ ناشی از احساسش کسب کنه. منطق، برای ارضا و توجیه خودش نیاز به "جزء نگری" ولی احساس برای توجیه خودش نیاز به نوعی "کل نگری" داره و برای همین این دو به ظاهر دشمن همدیگن و حرف همدیگه رو نمی فهمن البته من قایلم که اگه فرد بتونه به یه جور حس برتر و احساس اعلی دست پیدا کنه، این حس از هر نوع منطقی برتر و راهگشاتره. منطق در نهایت به شما می گه قوانین بازی برای فلان بازی خاص معتبرن ولی همین منطق برای معرفی کردنِ قوانینِ جدید و بهتر برای همون بازی بسیار ضعیفه. فردی که صرفاً منطقش قویه، قوانین بازی رو خوب یاد گرفته ولی همین فرد، اگه به احساسش اصلاً بها نده، ممکنه به همون نسبت هم برای پذیرشِ قوانین جدید و متعالی تر سرسخت تر بشه. به نظر من، محرک اصلی علم در تمام تاریخ "احساس" بوده نه منطق. احساس جوهر اصلیه مثل طرح اولیه ی نقاشی می مونه و منطق، قلمو و رنگِ نقاشیه که به شفاف کردن جزئیات نقاشی می پردازه. این نوع احساس متعالی مثل پیکره ی اصلی ساخته شده از گِلِ رُسیه که قراره به یه پیکر تبدیل بشه و منطق مثل ابزار مجسمه سازی، به این طرح اولیه شکل می ده. احساس از جنس روحه و منطق از جنس مغز.

بذارید یه مثال دیگه بزنم: یه فرد ناقص الخلقه رو در نظر بگیرید که وضعیت ظاهریش اصلن شبیه آدمیزاد نیست، ولی اگه تک تک اجزاء صورت و بدن این فرد رو به صورت جداگانه به شما نشون بدن، "منطق" شما اون اجزاء رو به درستی میشناسه و تشخیص می ده و شاید حتی نقصی هم برای اون ها پیدا نکنه ولی وقتی همه ی اون ها در کنار هم قرار می گیرن، بیشتر، یه "حسی" آناً به شما می گه انگار یه جای کاره دار می لنگه و این فرد دچار نواقصی هست. این صرفاً یه مثال برای شفاف کردنِ تفاوتِ بینِ جزء نگریو کل نگری بود و نمیشه چندان بهش استناد کرد.
درود بر شما خیلی قشنگ بیان کردید -- منم کلا دیدگاهم همینه که از جز نمیشه به کل رسید-- استناد کردن به جزییات فقط وقتی میتونه نتیجه درستی بیرون بده که بدونی این جزییات کجای روند کل هستند

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1082

سپاس: 291


تماس:

Re: بایاس

پست توسط فروهر »

mycolony نوشته شده:
شنبه ۱۳۹۹/۸/۲۴ - ۲۳:۴۶
پ.ن : اینجا سعی کنید از لایک استفاده نکنید چون بایاس دهنی ایجاد می کنه و ممکنه همه به راحتی افکارشون رو بیان نکنند smile028 با تشکر
------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحیم

۱.اول بزار یک بحثی رو مشخص کنم ، من اصلا منظورم این نبود که بایاس وجود نداره ،بله صد در صد وجود داره ولی اون چیزی که هرمنوتیک تاریخی قرن بیستم در موردش صحبت می کنه عدم رسیدن به حقیقت ،صحبتش اینه که رسیدن به حقیقت رو محال می دونه در حالی ما اگر ۱۰۰ درصد به یک حقیقت درست نرسیم (با انکار علم حضور) ولی با تقریب خوبی به حقیقت دست پیدا می کنیم و این نه تنها در علوم تجربی صادقه بلکه در علوم انسانی که یک شاخه اش تاریخ باشه صادقه

۲.بزار در این مرحله من بایاس رو به سه دسته تقسیم کنم
۲.۱. بایاسی که لازمه
۲.۲ بایاسی که موجب تکامله
۲.۳ بایاس نا به جا
۲.۱ شامل ابزار هایی می شه که ما برای فهم یک علم بهش نیاز داریم ، مثلا برای فهم فیزیک نیاز داریم یک سیری اصطلاحات تخصصی ، تعاریف بدیهی علمی ، مباحث پایه و حتی پیشرفته ریاضی و ... رو یاد بگیریم و در فهم مباحث فیزیک پیشرفته و حتی ابتدایی ازش استفاده کنیم تا به درک درستی از مباحث برسیم مثلا من اگر تعاریف پایه و بایاس لازم برای فهم فیزیک کوانتوم رو نداشته باشم به هیچ عنوان نمی تونم درک و فهم درستی از این علم داشته باشم و فهم من از این علم با درصد خیلی کمی به حقیقت این علم نزدیک خواهد بود و این مثال رو می تونیم در علم تاریخ هم مطرح کنیم که بله ما یک سری اصول پایه مثل فلسفه تاریخ و مثلا در تاریخ اسلام بحث علم رجال و زبان و ادبیات عربی و ... رو داشته باشیم به طور کلی برای هر علمی ما باید همزمان همه اطلاعات و انتقادات وارد بر هر مبحث علمی رو بدونیم تا بتونیم با مقایسه و قضاوت بین اون ها به یک تصویر نزدیک تر به حقیقت برسیم و در علم هرمونتیک که به قرن ۱۷ و ۱۸ بر می گرده بحث عدم امکان رسیدن به حقیقت مطرح نیست بلکه روش های رسیدن به حقیقت در مباحثی که اطلاعات ما در موردش کامل نیست و ابهام در اطلاعات وجود داره مطرحه و متدی رو بیان می کنه که با بتونیم با بیشترین تقریب به حقیقت برسیم
۲.۲ یک سری بایاس ها هست که باعث می شه ما فهم عمیق تری نسبت به مفاهیم داشته باشیم مثلا من با توجه مفاهیم جدیدی که در زمان حال مطرح می شن ، سوالاتی در منابع گذشتگان مطرح می کنم و پاسخی رو استخراج می کنم که منو در نزدیک شدن به حقیقت کمک می کنه مثلا من زمانی که مفهوم چاپار رو که مربوط به ۲۵۰۰سال پیشه با مفهوم پست معادل سازی می کنم فهم من نسبت به چاپار با توجه به این که با پست در دنیای امروزی سرکار دارم ملموس تر خواهد بود مثلا یک بحث تاریخی که قبلا خیلی ذهن من رو مشغول کرده بود این بود که چرا حضرت زینب در دوران اسارت از هر فرصتی برای معرفی خودشون استفاده می کردن ، یعنی برای منی که نسبت به این خانواده شناخت داشتم بسیار عجیب غریب بود و توقع داشتم هر مسلمون در اون زمان ایشون رو بشناسه ولی بعد که دقیق شدم دیدم حرکت خیلی بجایی بوده با توجه به این که در کربلا کل اصول جنگی رو زیر پا گذاشتن و نوع برخوردشون با اهل بیت پیغمبر نه تنها نادرست بوده بلکه حتی با یک تازه مسلمون ساده هم جنگی داشتن نباید چنین بلایی سر طرف مقابل می یاوردند و ما اینو در کلام و برخورد حضرت علی در جنگ جمل می ببینیم با توجه به این قیاس که هر دو لشکر مسلمان شورشی علیه خلیفه وقت بودند ولی حضرت علی با اصول اسلام و جنگ عرب با لشکر جمل برخورد می کنن این در حالیه که از کسانی که فتوای کفر و کشتن خلیفه سوم رو می ده خود بانوی شتر سواره این یک بحثه که با برخورد شدید و عجیب غریب یزید ، برای این که مشروعیت این حکومت زیر سوال نره باید این خانواده اسیر گرفته شد مرتد از دین شناخته می شدند و مسلمونای شام که اصلا اسلامشون مربوط به زمان خلیفه دومه و از اول ابتدا خاندان امیه بهشون حکومت می کردن از برادر معاویه تا خودش و خلیفه دوم تنها کسی که جاشو عوض نمی کنه معاویه است و کل دوران خلیفه سوم و خلافت حضرت علی و اصلا ۱۰ حکومت خودش بر شام تسلط کامل داره و اصلا اینا با معاویه اسلام رو شناختن و فردی رو که در فتح مکه ایمان اورده رو به عنوان صحابه عالی قدر می شناسن و وقتی حضرت علی سر نماز کشته شد ( جای اختلافه بهتره بگم مسجد ) تعجب کردن و می پرسن مگه علی نماز می خونده ؟ خب این مسلمونا اصلا اهل بیت پیغمبر رو نمی شناختن چه برسه بهاین که بدونن مسلمون هستن و در نتیجه این معرفی های پی در پی ناشی از اون برخورد عجیب و عریب و غیر مجاز در اصول اسلام و جنگ عربه و هم ناشیاز عدم شناخت و حالا این که چرا من درک درستی نداشتم برای اینه که خودم در عصر تلوزیون و رسانه و اینترنت زندگی می کنم و با یک سرچ کوچیک کلی اطلاعات دستم می یاد و حتی در صورت محدود کردن نت من می تونم از وی پی ان استفاده کنم ولی وقتی من امدم منبر نماز جمعه ( که برای رو کم کنی معاویه روزای دیگه هفته هم نماز جمعه رو برگزار کرده ) و کلا خطبه ها در مقام قیاس با رسانه امروز قرار دادم و گفتم رسانه در اون زمان یعنی این ، متوجه شدم چقدر این سیستم عقیم بوده برای اطلاع رسانی و بایاس بدیهی گسترش اطلاعات در این دوره برای من اتفاق افتاد که با یک تطبیق ساده با تونستم حلش کنم
۲.۳ این بایاس شامل احساسات ما و اعتقادات ما و باور های ما نسبت به یک موضوع بخصوصه که در نقد علمی باید کنار گذاشته بشه و نکته ای که باید خیلی بهش توجه بشه این که کنار گذاشتناین بایاس سخت هست ولی غیر ممکن نیست ، یعنی با تمرین و کشتی گرفتن های زیاد می تونیم اصلاح کنیم خودمون رو تا حد زیادی و اون چیزی که هرمونتیک قرن بیستم بهش اشاره می کنه اینه که غیرممکنه بتونیم کنار بزاریم ولی خبیک محقق با مطالعه فراوان و تمربن ذهنی و گسترش فکرش و مطالعه انواع و اقسام مباحث در یک زمینه علمی بخصوص به شرط دغدعه رسیدن به تقریب خیلی خوبی از حقیقت می تونه بهش دست پیدا کنه و غیر ممکن نیست و اینطور و با این نگاه ما می تونیم انگیز حرکت داشته باشیم در مباحث علمی و در این مسیر پیش بریم و باعث ارتقای علم بشیم

خب صحبتای تو رو در ارتباط با بایاس کامل کردم و در حقیقت ردش نکردم طبقه بندی کردم تا نگاه درستی به داستان داشته باشیم و خلط بحث نشه ان شا الله
Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۸/۲۳ - ۰۲:۰۷
چرا ؟ چون صد در صد احتمال نزدیک بودن صحبتای فردی که عمری طولانی ای رو صرف مطالعه و تحقیق کرده در مورد تاریخ کرده ، خیلی ببشتر از کسی که یک کتاب تاریخی خونده


موضوعی که من مطرح کردم هیچ کاری به سواد یک فرد نداره، من حتی بایاسی که توی فیزیک داریم رو هم مثال زدم که سوء تفاهمی پیش نیاد فقط تاریخ اینطوریه، نه خیر بایاس همه جا هست و کوچکترین ارتباطی به تحصیلات فرد نداره. چه بسا هرچی فرد تحصیلاتش بالاتر میره، بایاسشم بیشتر میشه.

تاریخ دسته بندی های متنوعی داره، موضوعاتش بینهایت گسترده است. بعضی از موضوعاتش که آزمایش پذیر هستند و کمتر بایاس بردار هستند. مثل زمین شناسی، بررسی فسیل دایناسورها، یا کتیبه های پیدا شده و ... .
اما موضوعاتی در تاریخ وجود داره که به شدت در معرض بایاس هستند. چه فردی در حوزه تاریخ سواد داشته باشه و چه نداشته باشه، صرفا با عقلش میتونه بفهمه که نظر تاریخ‌دانان در مورد اون موضوع خاص دارای بایاس هست. مثلا... اگر شما از یک شیعه در مورد واقعه کربلا بپرسی یک جواب میشنوی، از یک سنی هم بپرسی یک جواب دیگه میشنوی. هرچند هردو روی رخ دادن واقعه کربلا توافق دارند، اما در مورد کم و کیف اون اختلافات قابل توجهی دارند. برای درک این موضوع لازم نیست یک فرد تاریخدان باشه. کافیه آدم خودش رو جای شیعه بزاره، ببینه چه پاسخی قراره بده؟ بعد خودش رو جای سنی بزاره ببینه چه جوابی میده. زمانی که متوجه شد قراره جواب های مختلفی بشنوه، خیلی ساده میتونه نتیجه بگیره که اون موضوع در معرض بایاس هست. خارج از حوزه اعتقادی هم بحث بایاس مطرحه و فقط مشکل دین نیست. همونطور که قبلا مثال زدم، یک فیزیکدان هم ممکنه برای اثبات فرضیات خودش در معادلات و داده ها دست ببره و دچار بایاس باشه.

بایاس یک پدیده ذهنی هستش که با عقل سلیم میتونیم استنباطش کنیم. کافیه به بایاس هایی که خودمون داریم فکر کنیم. مثلا من یه کجا نوشتم روی کروی بودن زمین بایاس دارم به شکلی که حتی اگر مدارک خوبی برای تخت بودنش هم پیدا کنم باز احتمالا متقاعد نمیشم.

من در مورد کوروش اظهار نظر کردم. گفتم اگر یک فرد، در یکی از شهرهایی که مورد حمله کوروش قرار گرفت زندگی میکرد، احتمالا کوروش رو فرد بدی میدونست (با فرض این که فرد کذایی از زندگیش راضی بوده قبل حمله). این اظهار نظر سواد تاریخی نمیخواد. بدیهی گویی هستش. شما خودت رو بزار جای اون بابا ببین خوشت میاد از جنگ؟ اما درست در لحظه ای که وارد جزئیات جنگ های کوروش میشیم من سریع عقب میکشم و میگم سوادش رو ندارم، به همین سادگی. یک فرد بیسواد کاملا میتونه صاحب نظر باشه به شرطی که موضوع مورد بحثش کاملا عقلانی باشه و سواد خاصی طلب نکنه. حالا اگر این موضوع به مذاق خیلیا خوش نمیاد خب نیاد! کسی یک تاریخدان رو مجبور به بحث با یک بیسواد نمیکنه.
ویرایش شد
می دونی از چی میسوزم؟

از این که ما چقدر قشنگ تاریخی که مربوط به ما نیست رو کامل و با جزئیات میگیم اما اگه راجع به تاریخ خودمون ازمون سوال بشه بلد نیستیم جواب بدیم...
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1082

سپاس: 291


تماس:

Re: بایاس

پست توسط فروهر »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۸/۲۸ - ۲۳:۳۵
اون احساسی بایاس تلقی می شه که ناشی از تلقینات اطرافیان یا گرایش ها باشه ولی هر احساسی رو نمیشه با انگ بایاس طردش کرد. نوح هم احساسش بهش می گفت که یه دونه رو بکاره و سالها بهش آب بده و بعد با چوبش وسط بیابون کشتی بسازه. افرادی هم که به نوح ایمان نیاوردن شاید به این علت بود که کارا و حرفای نوح با منطقشون قابل توضیح نبود ولی به نظر من نمیشه این احساسات نوح رو دست کم گرفت. اصل هم ارزی اینشتین هم یه خاستگاه حسی داره تا منطقی که بعدها با منطق هم سازگار از آب درومد، وقتی هم که یهو بر سر جامعه ی نوح سیل اومد، در دیدگاه خیلی از مخالفان نوح، عقاید نوح ناگهان منطقی شد چون پیش گویی نوح درست از آب درومد.

خودِ من یه حسی از همون ابتدا که نسبیت رو یاد گرفتم بهم می گفت این نظریه یه مشکلی داره که بعدها با تلاش برای پیدا کردن پارادوکس توی نسبیت یه جورایی خواستم و می خوام نشون بدم که احساسم اشتباه نبوده. حالا ممکنه یکی انگ بایاس به احساس من بزنه و بگه من با پیش داوری و سو-نگری به نسبیت نگاه می کنم و این قضیه ممکنه منو از علمو منطق دور کنه ولی حداقل تا اینجای کار، با طراحی بیش از یکصد مسئله و حل بسیاری از اون ها و نشون دادن اینکه نسبیت توی بسیاری از این مسایل پارادوکسیکال نیست (که البته تعدادیش رو هم دوستانم حل کردن) تسلطم بر نسبیت بیشتر و منطقم قدرتمندتر شده!

می خوام بگم بایاس همیشه هم بد نیست و به شرطی که فرد، احساسات قدرتمندی داشته باشه و روی احساساتش کار کرده باشه می تونه "انگیزه ی" سیری ناپذیری رو برای نیل به اون هدفِ ناشی از احساسش کسب کنه. منطق، برای ارضا و توجیه خودش نیاز به "جزء نگری" ولی احساس برای توجیه خودش نیاز به نوعی "کل نگری" داره و برای همین این دو به ظاهر دشمن همدیگن و حرف همدیگه رو نمی فهمن البته من قایلم که اگه فرد بتونه به یه جور حس برتر و احساس اعلی دست پیدا کنه، این حس از هر نوع منطقی برتر و راهگشاتره. منطق در نهایت به شما می گه قوانین بازی برای فلان بازی خاص معتبرن ولی همین منطق برای معرفی کردنِ قوانینِ جدید و بهتر برای همون بازی بسیار ضعیفه. فردی که صرفاً منطقش قویه، قوانین بازی رو خوب یاد گرفته ولی همین فرد، اگه به احساسش اصلاً بها نده، ممکنه به همون نسبت هم برای پذیرشِ قوانین جدید و متعالی تر سرسخت تر بشه. به نظر من، محرک اصلی علم در تمام تاریخ "احساس" بوده نه منطق. احساس جوهر اصلیه مثل طرح اولیه ی نقاشی می مونه و منطق، قلمو و رنگِ نقاشیه که به شفاف کردن جزئیات نقاشی می پردازه. این نوع احساس متعالی مثل پیکره ی اصلی ساخته شده از گِلِ رُسیه که قراره به یه پیکر تبدیل بشه و منطق مثل ابزار مجسمه سازی، به این طرح اولیه شکل می ده. احساس از جنس روحه و منطق از جنس مغز.

بذارید یه مثال دیگه بزنم: یه فرد ناقص الخلقه رو در نظر بگیرید که وضعیت ظاهریش اصلن شبیه آدمیزاد نیست، ولی اگه تک تک اجزاء صورت و بدن این فرد رو به صورت جداگانه به شما نشون بدن، "منطق" شما اون اجزاء رو به درستی میشناسه و تشخیص می ده و شاید حتی نقصی هم برای اون ها پیدا نکنه ولی وقتی همه ی اون ها در کنار هم قرار می گیرن، بیشتر، یه "حسی" آناً به شما می گه انگار یه جای کاره دار می لنگه و این فرد دچار نواقصی هست. این صرفاً یه مثال برای شفاف کردنِ تفاوتِ بینِ جزء نگریو کل نگری بود و نمیشه چندان بهش استناد کرد.
پستت هم از لحاظی درسته هم نه... الان ما داریم مبحث (بایاس) رو به صورت دیالکتیک پیش می بریم تا به نتیجه مطلوبی برسیم

ما در این قضیه دچار یک پارادوکس آشکار شدیم با این سوال شروع میکنم:

چطور آدم میتونه بدون اینکه به چیزی فکر کنه، احساسشم به اون چیز بیان کنه؟
قبلا هم گفتم ابتدا این عقل انسانه که برای تجزیه و تحلیل یک مسئله یا یک چیز وارد عمل میشه بعد... به صورت احساسی آدم به اون چیز میتونه یقین پیدا کنه یا باورش کنه...

پارادوکس دوم راجع به نوح بود که گفتی...
یعنی از نظر تو از نقشه کشی و مهندسی کشتی گرفته تا اینکه دونه چه درختیو بکاره تا بتونه مواد اولیه برای ساخت کشتی رو تأمین کنه... و مهم تر از اون برنامه ریزی برای اینکه هر جفت حیوان یک جای مخصوص داشته باشه...

به نظرت برای این برنامه ریزی دقیق و موشکافانه،،
نوح بزرگوار همه اینها رو با احساساتش انجام داده

و دقیقا اینیشتین هم تا وقتی که نمی دونست اصلا فیزیک چیه...این حس و انگیزه درش به وجود نیامد که به صورت حرفه ای وارد این قضیه بشه... و حتی آنقدر جرأت به خرج بده که نظریه پردازی کنه ... بگذریم.

انسان زمانی بایاسش درسته که صد در صد به اون چیزی که فکر میکنه یقین داشته باشه که اگر ابتدا بر مبنای منطق نباشه اصلا بایاسش قابل بحث نیست و به درد بحث نمی خوره...

و منطق به نظرم هم میتونه یه صورت کلی و هم به صورت جزئی به یک مسئله بپردازه...اما احساس همیشه راجع به یک مسئله کلی نگری میکنه
که این خودش می تونه مزیت نسبی منطق و عقلگرایی رو نسبت به احساسات نشون بده..
و تعصب رو نسبتا از بین ببره..
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: بایاس

پست توسط Paradoxy »

چطور آدم میتونه بدون اینکه به چیزی فکر کنه، احساسشم به اون چیز بیان کنه؟
قبلا هم گفتم ابتدا این عقل انسانه که برای تجزیه و تحلیل یک مسئله یا یک چیز وارد عمل میشه بعد... به صورت احساسی آدم به اون چیز میتونه یقین پیدا کنه یا باورش کنه...
دوتا قضیه رو باهم نباید خلط کرد. اثر احساسات روی تصمیم گیری ها به شکل ناخودآگاه یک چیزه. بیان احساسات و اثر دادن اون به شکل خودآگاهانه یک چیز دیگه. اون بخشی از احساسات که ما بهش کاملا واقفیم و اصلا میدونیم که چطور در تصمیم گیریمون اثر گذاشته اونقدر خطرناک نیست. بله، اثر اون دسته از احساسات میتونه بعد از تفکر عقلانی بیاد. میتونیم در تصمیماتمون کمتر یا بیشتر لحاظش کنیم. برای همین زیاد خطرناک نیست. اتفاقا بیشتر وقتا کاربرد مثبت داره. مثلا حس امید و موفقیتی که نسبت به یه کار داریم میتونه کاری کنه که بیشتر تلاش کنیم. قضیه نوح، راست یا دروغ هم از همین دسته است.

اون چیز خطرناکی که من اسمش رو گذاشتم بایاس چیزیه که به شکل ناخودآگاه روی تصمیم هامون اثر میزاره. چیزیه که من معتقدم هرچقدرم تمرین و ممارست بخرج بدیم قابل حذف کردن مطلق نیست. این دسته از احساسات وجود دارند اما خودمون واقف بهش نیستیم، مگر این که اتفاق خاصی بیوفته که ناگهان به خودمون بیایم که عجب! من انقدر روی فلان چیز سماجت میکردم اما چرا؟ و زمانی که پاسخ به این سوال رو پیدا میکنیم غافل گیر میشیم. این دسته از احساسات خطرناکه.

مثلا توی مثالی که زدید ممکنه با یک فرد دین دار (حالا هر دینی اصلا مهم نیست) ساعت ها بحث عقلانی کنید و فرضا از نظر منطقی و عقلانی اونو متقاعد کنید که دینش درست نیست. منتهی فرد مخاطب شما ناگهان تغییر دین نمیده. هرچند فرضا از نظر منطقی پذیرفته که اشتباه میکنه. اما اون احساسات حاکم بر ذهنش، ناخودآگاه امکان گرفتن تصمیم منطقی رو ازون شخص صلب میکنه. شاید اگر خیلی کندوکاو کنید میبینید احساساتی مثل ترس از جهنم، disapproval of others (تایید نشدن توسط محیط خارجی)، خانواده و ... بر ذهن طرف چه خودآگاهانه و چه ناخودآگاهانه حاکم شده که اصلا نمیزاره طرف عقلانی فکر کنه... اینجاست که من میگم این احساساته که حرف اول رو میزنه نه عقل سلیم.

یا یه مثال دیگش اون حس خود حق بینی یا Self-righteousness هستش. ببینید، هرچند به این حس خودآگاهانه واقفیم و حتی بعضا خودمون رو ازون مبرا میدونیم... منتهی واقعیت مطلب اینه که سایه این حس، به شکل عجیبی روی ذهن ما پرده افکنده (به به ازین ادبیات smile055). وقتایی که کلافه میشیم و فکر میکنیم دیگران چقدر غیر منطقی هستند ... وقتایی که تصور میکنیم طرف مقابل فهمیده حق با ما بوده ولی عمدا قبول نمیکنه .... و بسیاری از موارد این چنینی، همون وقتایی هستش که این حسه زده بالا، منتهی خودمون حالیمون نیست. بدبختی اینه که هیچ کاریشم نمیشه کرد. الان من این متن رو دارم مینویسم، میدونم هرکی بیاد باهام مخالفت کنه ناخودآگاه نمیخوام زیر بار برم چون خودم رو در جایگاه حق میدونم. میدونم این بایاس منه. میدونم جلوی تفکر منطقیم رو داره میگیره، اصلا خود خودم دارم این قضیه رو نقد میکنم و میگم باید کنار بزاریمش. منتهی به خودم که میرسه، میدونم که هر کاری کنم آخر زورش به من میچربه. چون ناخودآگاهه. دست من نیست! شاید یکم ضعیفش کنم... ولی همیشه هست.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 756

سپاس: 144

جنسیت:

Re: بایاس

پست توسط عبدالرضا علي پور »

من که گفتم حرف اقای جوانشیری قشنگه -- برای اینکه خودم با همین دید برای خودم حل کردم موضوع را و دیگه تو فکرش نیستم -- یعنی باید ته ته را در نظر بگیری تو هر حوزه ای حالا میخواد باشه فرقی نمیکنه -- تو بعد فراکتالی موضوع هیچوقت از جز نمیشه به کل رسید ولی اگر کل را بتونی تکلیف خودت را باهاش معلوم کنی -میتونی در هر جزی بفهمی کجای کل خودت داری حرکت میکنی -- نمونش همین بازارهای مالی هست -- تا زمانی که یه تعریف جامع و شناخت درست و اصولی از کل نداشته باشی نمیدونی تو روندهای پایین دست باید چه تصمیم بگیری

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 26

سپاس: 6

جنسیت:

Re: بایاس

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۲۹ - ۲۲:۰۳
مثلا توی مثالی که زدید ممکنه با یک فرد دین دار (حالا هر دینی اصلا مهم نیست) ساعت ها بحث عقلانی کنید و فرضا از نظر منطقی و عقلانی اونو متقاعد کنید که دینش درست نیست. منتهی فرد مخاطب شما ناگهان تغییر دین نمیده. هرچند فرضا از نظر منطقی پذیرفته که اشتباه میکنه. اما اون احساسات حاکم بر ذهنش، ناخودآگاه امکان گرفتن تصمیم منطقی رو ازون شخص صلب میکنه. شاید اگر خیلی کندوکاو کنید میبینید احساساتی مثل ترس از جهنم، disapproval of others (تایید نشدن توسط محیط خارجی)، خانواده و ... بر ذهن طرف چه خودآگاهانه و چه ناخودآگاهانه حاکم شده که اصلا نمیزاره طرف عقلانی فکر کنه... اینجاست که من میگم این احساساته که حرف اول رو میزنه نه عقل سلیم.
فکر نکنم اینجوری باشه، فردی که از نظر منطقی و عقلانی(شاید هم غیر منطقی، مهم پذیرفتن هست) بپذیره که عقایدش حالا در هر زمینه ای غلط باشه، دیگه دلیلی نداره که ترسی از واقعی بودن اعتقاداتش داشته باشد، خودتون دارید میگوید پذیرفته که عقایدش اشتباه هستند و حقیقت ندارند آیا دیگه دلیلی داره که احتیاط بکنه؟! اگر همچنان ترس و احتیاطی به خرج دهد این نشان دهنده اینه که فرد هنوز نپذیرفته و به یقین نرسیده و فقط داره اذعانِ غلط بودن عقایدش را میکنه.در ضمن اگر فردی بپذیره(چه منطقی و چه غیر منطقی) بعضی از عقایدش اشتباه است، هیچ اجباری نیست در همون لحظه تغییر عقیده بده که ما انتظار همچین کاری را داشته باشیم، اگر همچین کاری بکنه باید شک کرد که فرد اصولا پیرو اون عقاید نبوده و داشته نقش بازی میکرده، این موضوع مخصوصا برای افرادی که از بچگی تاحالا با اون عقیده بزرگ شدند به شدت صادّقه، این نوع عقیده ها(حالا در هر زمینه ای) از بچگی تا حالا با ما بزرگ شدند و مانند خانوادهِ مان به آنها وابسته ایم و مثل عضوی از خانواده برایمان هستند، وتصور نبود و دل بستن از آن ها رنج آور است، به همین دلیل تنها چیزی که مانع انسان میشود تا در همان لحظه بعد از پذیرفتن اشتباه بودن عقایدش تغییر عقیده ندهد، وابستگی است نه احساسات و یا محیط خارجی. ترک عادت موجب مرض است.

یه سوال داشتم، می تونیم یگیم بایاس همون تعصبه؟؟!
دانم که ندانم
(سقراط)

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: بایاس

پست توسط Paradoxy »

آیا دیگه دلیلی داره که احتیاط بکنه؟!
صد البته. قرار نیست هر کاری میکنیم عقلانی باشه. انسان ها ربات نیستند! اتفاقا من فکر میکنم ما بیش از این که مطابق منطق عمل کنیم، بیشتر کارامون بر پایه احساسه؛ اصلا کل کارامون مطابق احساسه. منتهی همچین ادعایی رو بنا به دلایل واضح نمیشه با ادله عقلانی ثابت کرد. فقط آدم میتونه کلاهش رو قاضی کنه و به کارای خودش فکر کنه. حداقل من در مورد شخص خودم بخوام نظر بدم میگم بیشتر کارام مطابق احساسه. شاید در ظاهر مثلا بیام هوپا، بحث عقلانی راه بندازم و پرچم حق طلبی هوا کنم. اما در نهایت همین کار هم چه بخوام و چه نخوام برخواسته از احساساتمه.
در ضمن اگر فردی بپذیره(چه منطقی و چه غیر منطقی) بعضی از عقایدش اشتباه است، هیچ اجباری نیست در همون لحظه تغییر عقیده بده که ما انتظار همچین کاری را داشته باشیم،
که من صحبتی هم در مورد این موضوع که اجباری هست یا خیر نکردم. فرض رو بر این گرفتم که کسی متقاعد شده. ولی مثلا به علت ترس از اطرافیان این کار رو انجام نمیده.... اینجاست که میگن در مثال مناقشه نیست.

این نوع عقیده ها(حالا در هر زمینه ای) از بچگی تا حالا با ما بزرگ شدند و مانند خانوادهِ مان به آنها وابسته ایم و مثل عضوی از خانواده برایمان هستند، وتصور نبود و دل بستن از آن ها رنج آور است، به همین دلیل تنها چیزی که مانع انسان میشود تا در همان لحظه بعد از پذیرفتن اشتباه بودن عقایدش تغییر عقیده ندهد، وابستگی است نه احساسات و یا محیط خارجی. ترک عادت موجب مرض است.
به کلماتی که بولد کردم دقت کنید. من فکر میکنم "وابستگی"، "رنج"، "سخت بودن ترک عادت" و ... همگی در زمره احساسات قرار میگیرند! نمیدونم چطوری اینارو احساسات نمیدونید. وابستگی یه حسه دیگه، اشتباه میگم؟ حداقل چیزی نیست که برخواسته از عقل و منطق باشه. من احساسات رو اینطوری دسته بندی میکنم: هر آنچه که برخواسته از عقل نباشد!

یه سوال داشتم، می تونیم یگیم بایاس همون تعصبه؟؟!
پست اول من در این تاپیک رو ببینید. خیلی مفصل توضیح دادم منظورم از بایاس چیه.

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1082

سپاس: 291


تماس:

Re: بایاس

پست توسط فروهر »

بعد از این همه بحث به نتیجه مطلوب راجع به معنای بایاس رسیدیم معنایش میشه این:

بایاس به معنای دیدگاه یا نظر یا سخن یا تصمیماتی است که منطق و استدلال در آن کم و یا اصلا وجود ندارد.

که در بعد بدون منطقش میشه تعصب..

بخاطر همین مثلا میگیم فلانی 60 درصد حرفاش بایاسه یا مثلا حرفاش اصلا بایاس نداره یا مثلا میگیم فلانی تصمیمی که گرفته بایاس داشته
و ...
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
matrix

نام: علیرضا

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۲/۲ - ۲۱:۳۰


پست: 78

سپاس: 46


تماس:

Re: بایاس

پست توسط matrix »

من توی گفتگوی آزاد هم درباره تصمیم گیری بر اساس ناخودآگاه حرف زدم اما کسی اونقدرها توجهی نکرد و راحت ازش رد شدید اما الان که داوود و بقیه دارن دربارش حرف میزدن بهش علاقه مند شدید که اینم هم خودش یک بایاس هست که مهمه چه کسی یک موضوعی رو مطرح کنه و پیش ببره. حتی لایک کردن هم جزو همین موضوعات هست و خود شخص بیشتر اهمیت داره تا نوشته ای که یک شخصی نوشته و باید به خود اون نوشته لایک داد نه به شخص. البته اون قضیه از جزء به کل رفتن و بالعکس هم هست. این تاپیک از جزء شروع شد (بایاس) و کم کم به سمت موضوعات فلسفی قدیمی مثل جبر گرایی یا اختیار یا اراده آزاد یا انتخاب یا کنترل میره و این یعنی از جزء به کل ولی من ذهنم یه طوریه که ریشه رو میبینه و مستقیم میرم سر منبع یا آخر موضوع و حرفمو نمیپیچونم و خیلی واضح اونو میگم و شاید به خاطر همینم هست که کمتر کسی به چیزایی که میگم توجه میکنه و بحث دربارش شکل میگیره.

اما درباره بحث باید بگم که امیال و احساسات ما از ناخودآگاه بیرون میاد بدون اینکه اونو اگاهانه بدونیمش اما فقط حسش میکنیم. میدونید مثل اینه که یک منبع پر از آب باشه که یک سوراخ ریز روی اونه و آب ازش چکه میکنه. این چکه ها مثل همون حس ششم هستن و از منبع ناخودآگاه بیرون میان و رفتارمون رو کنترل میکنن. مثلا ما از یک شخصی خوشمون میاد یا نمیاد اما واقعا نمیدونیم چرا. اما اگر با دقت بهش فکر کنیم در آینده متوجه میشیم که چرا ناخودآگاه ما اون بایاس رو داشتیم که میتونه درست یا اشتباه باشه. مثلا اون موقعی که همه با ذوق و شوق میرفتن توی بورس و رشد زیادی داشت من با اینکه اونقدرا سواد اقتصادی ندارم و ولی یک چیزی ناخودآگاه بهم تلنگر میزد که اینکارو نکن و خیلی ها به من گفتن کلاسشو برو اما من احساسم کاملا منفی بود و نرفتم و شروع نکردم. الان به نظرم تصمیم درستی بود و از بابتش خوشحالم. بعضی موقع ها هم افراد بایاس اشتباه دارن مثلا یک خانمی که به خاطر حالاتش ناخودآگاه میره سراغ مردهای بد اما خودآگاه هم همیشه شکایت میکنه که چرا با من اینطور رفتار ظالمانه دارند و اینطور میشه که این شخص زندگی بدی رو برای خودش رقم میزنه.

همه اینها از چکه هایی از ناخودآگاه شروع شد و رفتار ما توسط همین چکه ها کنترل میشه. مسلما خبر ناخوش آیندی هست و هیچکس این موضوع رو دوست نداره. اگر شما دو شخص رو دوست داشته باشید و یکی از این افراد شخص مهربون و خوبی باشه و اون یکی شخص بدی براتون باشه و دقیقا بایاستون رو اون شخص بد هست، چقدر میتونید خودتون رو قانع کنید و اون شخص خوب رو انتخاب کنید و انتخاب نکردن اون شخص بد عذابتون نده؟ اینجاست که اصلی ترین و میشه گفت مادر همه بایاس ها به وجود میاد و اونم اینه که باید از حسم که از ناخودآگاهم بیرون میاد تبعیت کنم و برده حسم باشم یا اینکه اون شخص خوب رو انتخاب کنم و دست تعصبم بردارم. اینجاست که افراد بدوی از افراد مدرن جدا میشن. شخص بدوی یا من میگم باستانی مرکز کنترلش هم باستانی و تکاملی هست و این یعنی ناخودآگاهش کنترلش میکنه اما شخص مدرن میدونه ناخودآگاهش چطور کار میکنه و بیشتر ناخودآگاهش رو به خودآگاه آورده و اطلاعات داره پس میتونه انتخاب هاش رو کنترل کنه و تعریف خودم از هوش بیشتر همین تفاوت مدرن و باستانی بودنه. پس خبر خوب این هست که اون ناخودآگاه هم جزئی از ماست و میشه کنترل رو به دست گرفت و آزادی اراده داشت. (بعدا توی تاپیک درمان اگزیستانسیال قسمت آزادی بیشتر درباره این موضوع مینویسم)
Rise from the Ashes

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1234

Re: بایاس

پست توسط Paradoxy »

حتی لایک کردن هم جزو همین موضوعات هست و خود شخص بیشتر اهمیت داره تا نوشته ای که یک شخصی نوشته و باید به خود اون نوشته لایک داد نه به شخص.
به به، میبینم اعضای دیگه ای هم وجود دارن که تناقض گویی کنند. smile142 (شوخی)

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1082

سپاس: 291


تماس:

Re: بایاس

پست توسط فروهر »

حالا به نظرتون چند درصد افراد جامعه بایاسشون بیشتر از منطقشونه...من میگم 95 درصد.
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 26

سپاس: 6

جنسیت:

Re: بایاس

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
شنبه ۱۳۹۹/۹/۱ - ۱۸:۲۲
به کلماتی که بولد کردم دقت کنید. من فکر میکنم "وابستگی"، "رنج"، "سخت بودن ترک عادت" و ... همگی در زمره احساسات قرار میگیرند! نمیدونم چطوری اینارو احساسات نمیدونید. وابستگی یه حسه دیگه، اشتباه میگم؟ حداقل چیزی نیست که برخواسته از عقل و منطق باشه. من احساسات رو اینطوری دسته بندی میکنم: هر آنچه که برخواسته از عقل نباشد!
درسته، اما شما گفته بودید احساساتی مثل ترس از جهنم جلودار انسان میشه تا بعد از پذیرفتن اشتباه بودن عقایدش منطقی فکر نکند، مشکل من اینجا بود که ترس از جهنم خودش یک نوع عقیده است، و فردی که دیگر این عقاید برایش پَذیرا نیست(طبق مثال خودتان)،نمی تواند از آنها تاثیر بپذیرد.پس اگر مردَّد است در تغییر عقیده به دلیل عادت و خوی گیری با عقاید قبلی اش هست، نه ترس از جهنم! منظور من این بود.
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: م. ج. معروف به گُربه ی زَبّادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1290

سپاس: 473


تماس:

Re: بایاس

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

فروهر نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۲۹ - ۲۱:۱۷
پارادوکس دوم راجع به نوح بود که گفتی...
یعنی از نظر تو از نقشه کشی و مهندسی کشتی گرفته تا اینکه دونه چه درختیو بکاره تا بتونه مواد اولیه برای ساخت کشتی رو تأمین کنه... و مهم تر از اون برنامه ریزی برای اینکه هر جفت حیوان یک جای مخصوص داشته باشه...

به نظرت برای این برنامه ریزی دقیق و موشکافانه،،
نوح بزرگوار همه اینها رو با احساساتش انجام داده

و دقیقا اینیشتین هم تا وقتی که نمی دونست اصلا فیزیک چیه...این حس و انگیزه درش به وجود نیامد که به صورت حرفه ای وارد این قضیه بشه... و حتی آنقدر جرأت به خرج بده که نظریه پردازی کنه ... بگذریم.
من نمی گم کلاً منطقو تعطیل کنیدو بچسبید به احساس. گفتم ارجحیت با احساسه چون شناختش سخت تره و البته درکِ درستش به همون نسبت هم لذت بخش تره. یه مهندس هم اگه بیاد یه پُلِ عمودی رو در داخل زمین احداث کنه تا یه نقطه از سطح زمین رو به یه ناکجا آبادِ مسدود در داخل زمین متصل کنه، هر چقدر هم که در احداث این پل، مهندسی به خرج بده مایه ی تحسینِ دیگران نیست. می خوام بگم کار بزرگِ نوح توی مهندسیش نبود، بلکه توی این بود که به احساسش ایمان داشت و هر قدر هم که ساخت کشتی وسط بیابون در دیدگاه مردم نامعقول و غیر منطقی بود ولی نوح به احساسش پای بند موند. ابراهیمم وقتی خواست اسحاق یا اسماعیلو سر ببُره که، برای مهیا کردنِ خنجر، مهندسی خاصی به خرج نداد ولی در عوض این آزمون نوعی آزمون احساسی بزرگی بود که ابراهیم، علیرغمِ غیر منطقی بودنِ این احساس، بهش ایمان آورد و کاری که از لحاظ منطقی مردود بود رو عاقبت انجام داد.
Realistic نوشته شده:
شنبه ۱۳۹۹/۹/۱ - ۱۵:۳۳
به همین دلیل تنها چیزی که مانع انسان میشود تا در همان لحظه بعد از پذیرفتن اشتباه بودن عقایدش تغییر عقیده ندهد، وابستگی است نه احساسات و یا محیط خارجی. ترک عادت موجب مرض است.
به نظر من عادت، ناشی از عقله نه احساس. یه جور دستور مغزیه که ممکنه توجیه "منطقی" براش نباشه ولی توجیه علمی براش هست! یعنی اگه فردی توی انجام یه کار ممارست و تکرار به خرج بده، این فرمان توی بخشی از مغزش می شینه و مثل یه لوپِ تکرار، فرد رو در مواقع مشخصی وادار به تکرارِ اون عمل می کنه هر چند ممکنه فرد از نظر احساسی اصلاً از اون کار خوشش هم نیاد یا موضع خنثی نسبت بهش داشته باشه. شرطی شدنِ حیوانات که نوعی عادت هست هم شاید بهتر توضیح بده که "عادت" یه امرِ مغزیه نه دلی. حالا ممکنه ما بگیم که فلان فرد دارای عاداتِ غیر منطقیه ولی این گزاره لزوماً باعثِ فَکِّ این خصیصه از حوزه ی اختیارات مغزی نمیشه.

اصولاً من با عقایدِ بعضی از کاربرا اینجا مشکل دارم که خیال می کنن عملکرد مغز رو خوب می شناسن و بهش (به زعمِ خودشون) نامِ اعلای "منطق" رو می دن و هر چی خارج از این حوزه باشه رو خیال می کنن بی ارزش و آشغاله و می ریزنش توی سطل زباله و به اون سطل زباله هم برچسب "احساس" می زنن و به گمانِ باطلِ خودشون خیال می کنن که دیگه همه چیز درسته.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

ارسال پست