به فرض وجود، چگونه است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

پندار را بر آن سو بنهید که از سر تا به پای گفتمان ادیان را نپذیرفته ایم اما در اندیشه، به این فرجام رسیده ایم که جهان هستی، آفریده یک باشنده و گرداننده ای یگانه و هوشمند است. اکنون در این جستار، جدای از واکاویها و بگو مگوهای مهادین و پیچیده ای همچون بودن و یا نبودن چنین آفریدگاری؛ با نگاهی ژرف به پیرامون خود و سرتاسر کیهان، می خواهیم تلاش کنیم تنها با نگاهی دانشی؛ ویژگیها، انگیزه ها، آستانه توانائی، شیوه نگاه و برخورد وی را با هستمندان و زیست مندان هستی آشکار کنیم و شناختی هر چند دم دستی به دست آوریم. smile072
پیوست ها
cosmos.jpg
cosmos.jpg (195.12 کیلو بایت) مشاهده 1524 مرتبه
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

ابتدا باید ببینیم چنین موجودی به فرض وجود، تا چه حد پیشرفته و یا هوشمند است؟
بنابراین باید ابتدا پیشرفته ترین دستاوردی که دست کم تا کنون، در گیتی می شناسیم را پیدا کنیم.
تقریبا آشکار است که انسان پیشرفته ترین موجودی است که می شناسیم. اول اینکه انسان بالاترین سطح
خودآگاهی را در میان جانداران دارد. دوم اینکه می تواند بیندیشد. سوم هوشمندی و خلاقیت دارد.
چهارم توانائی صحبت کردن دارد. پنجم اینکه عواطف و احساسات دارد. ششم اینکه
بر خلاف حیوانات، می تواند با اراده خود، بر خلاف رودخانه غرایز طبیعی خود، شنا کرده و با اختیار خود، دست به گزینش بزند.
هفتم اینکه اگر بخواهد، می تواند به طور خود خواسته، دست به ایثار و از جان گذشتگی بزند.
هشتم اینکه اگر بخواهد، می تواند با خواست خود، دست به جنایت بزند (مثلا بدون دلیل، موجود زنده دیگری را شکنجه دهد)

حالا اول باید ببینیم انسان در چه مدت زمانی ساخته شده است؟
دوم باید ببینیم اگر یک ماشین زیستی چنین ویژگیهائی دارد، تا چه حد مدرن محسوب می شود؟
بعد باید اندیشه کنیم اگر انسان آفریننده و طراحی دارد، آن آفریدگار برای خلق انسان، تا چه حد باید توانائی داشته باشد؟
مثلا تا چه اندازه باید هوشمند و خلاق باشد؟ تا چه حد باید آگاه باشد؟
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
mrfane

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۰۰:۰۵


پست: 814

سپاس: 976

جنسیت:

تماس:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط mrfane »

candle نوشته شده:بعد باید اندیشه کنیم اگر انسان آفریننده و طراحی دارد، آن آفریدگار برای خلق انسان، تا چه حد باید توانائی داشته باشد؟
مثلا تا چه اندازه باید هوشمند و خلاق باشد؟ تا چه حد باید آگاه باشد؟


ضمن تشکر؛ یک سؤال:
آیا با این بررسی می توانیم سطح دقیق هوشمندی، خلاقیت و توانایی خالق را برآورد کنیم؟ یا نتیجه ای که خواهیم گرفت، حداقل یا حداکثر توانایی و هوشمندی اوست؟
آنچه دانه را شکافت، آن خدای من است.

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

mrfane نوشته شده:ضمن تشکر؛ یک سؤال:
آیا با این بررسی می توانیم سطح دقیق هوشمندی، خلاقیت و توانایی خالق را برآورد کنیم؟ یا نتیجه ای که خواهیم گرفت، حداقل یا حداکثر توانایی و هوشمندی اوست؟


ممنون، قطعا سطح دقیقی نیست چون شناخت ما از عالم محدود است
هم به خاطر محدودیت در دسترسی به همه جای عالم
و هم به دلیل محدودیت توانائی ذهن انسان در درک همه شئونات جهان (به قول اینشتین، مشکل این است که مسئله، برای ذهن کوچک ما، خیلی بزرگ است)
فعلا ما سطح دقیق هوشبهر را حتی برای یک انسان، نمی توانیم با دقت زیاد برآورد کنیم.
حتی نمی توانیم بگوئیم این، بیشینه حد تکامل درجه هوش و خلاقیت برای نوع بشر است.
پس حداکثر می توانیم تلاش کنیم با تلورانس زیاد، یک برآورد تخمینی ارائه دهیم.
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط MetaZehn »

candle نوشته شده:ابتدا باید ببینیم چنین موجودی به فرض وجود، تا چه حد پیشرفته و یا هوشمند است؟
بنابراین باید ابتدا پیشرفته ترین دستاوردی که دست کم تا کنون، در گیتی می شناسیم را پیدا کنیم.
تقریبا آشکار است که انسان پیشرفته ترین موجودی است که می شناسیم. اول اینکه انسان بالاترین سطح
خودآگاهی را در میان جانداران دارد. دوم اینکه می تواند بیندیشد. سوم هوشمندی و خلاقیت دارد.
چهارم توانائی صحبت کردن دارد. پنجم اینکه عواطف و احساسات دارد. ششم اینکه
بر خلاف حیوانات، می تواند با اراده خود، بر خلاف رودخانه غرایز طبیعی خود، شنا کرده و با اختیار خود، دست به گزینش بزند.
هفتم اینکه اگر بخواهد، می تواند به طور خود خواسته، دست به ایثار و از جان گذشتگی بزند.
هشتم اینکه اگر بخواهد، می تواند با خواست خود، دست به جنایت بزند (مثلا بدون دلیل، موجود زنده دیگری را شکنجه دهد)

حالا اول باید ببینیم انسان در چه مدت زمانی ساخته شده است؟
دوم باید ببینیم اگر یک ماشین زیستی چنین ویژگیهائی دارد، تا چه حد مدرن محسوب می شود؟
بعد باید اندیشه کنیم اگر انسان آفریننده و طراحی دارد، آن آفریدگار برای خلق انسان، تا چه حد باید توانائی داشته باشد؟
مثلا تا چه اندازه باید هوشمند و خلاق باشد؟ تا چه حد باید آگاه باشد؟

انسان در بدو تولد، حائز شرایط و ویژگیهایی که فرمودید نیست.
در لحظه ای که من خلق شدم، تنها یک خالق داشتم و آنهم مادر بود و هیچ، با حداکثر برتری و هوشمندی در زمان تولد.
ولی مرا با یک صفت بارز خلق کرد. قابلیت رشد و تکامل با عمر محدود. برای همین با تکرارهای زیاد زایندگی، من با مادر اولیه خود فرق بسیار دارم.
من تنها موجودی هستم که حق هستم. تکامل یافته تر از خالق و پست تر از مخلوق رشد یافته خود .

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

خوب، چنین طراحی در صورت وجود، در مقطعی انگیزه حیات آفرینی پیدا کرده و بعد ظاهرا روش فرگشت گام به گام را برای تکامل سیستم حیات انتخاب کرده است.
وی ابتدا از تک سلولیهائی مانند سیانو باکترها آغاز کرده و 3 میلیارد سال بعد به جانداران پیچیده تر چند سلولی رسیده است.
بعد نرخ ساخت و ساز و هدایت جریان فرگشت را سرعت بخشیده است تا به جانداران بزرگتر و پیچیده تر رسیده است. بعد 250 میلیون سال قبل، پلان خود را عوض کرده و با یک سری فورانهای آتش فشانی بزرگ، اکثر گونه ها را قلع و قمع کرده و مجددا از نو، با زیست مایه های پیچیده تر، روند تکامل را از سر گرفته است. بعد از ایجاد گونه های زیادی مانند دایناسورها، مجددا در 65 میلیون سال پیش، مجددا تمام دستاوردهای طراحی بزرگ جثه خود را با ارسال یک سنگ اسمانی بزرگ و کوباندن آن به مکزیک، فنا کرده و از نو، فرایند طراحی مکانیسم فرگشت پستانداران را آغاز کرده است.

این کار ادامه داشته تا حدود 6 میلیون سال پیش که تصمیم گرفته به تدریج، گونه ای پیشرفته تر را بر پایه فن آوری پریماتها طراحی کند.
بعد از چند آزمون و خطا، گونه های اولیه انسانی نا مطلوب را مجددا قلع و قمع کرده و از حدود 250 هزار سال پیش، دیگر به طور جدی، دست به کار سامان دادن گونه Homo Sapienc شده است. مهندسی این تکه را در مقایسه، خیلی سریع پیش برده است و حقیقتا یک شاهکار طراحی، واقعیت خارجی یافته است.
خیلی از بخشهای بدنش همانند یک ماشین کار می کنند مثل کره چشم که سنسورهای تشخیص تمام گستره طیف visible، در آنها به اطراف گردش می کنند.
عدسی آن می تواند با Intensity نور محیط تطابق یابد و حتی تا حدی، Zoom و Back Zoom کند. یک سیستم پمپاژ مایع تغذیه و اکسیدانت رسانی هم برای حدود یک میلیارد بار پمپاژ در آن در نظر گرفته شده است. جزو الزامات طراحی، برای بروز احساسات، واکنشهای گریه ، خنده، بوسه، خشم و ... نیز لحاظ شده اند.
البته دست ساخته کنونی وی، یعنی انسان اندیشه ورز، هنوز خالی از اشکالات فنی (!) طراحی نیست و مثلا، دندان عقلش اضافی است، کمر درد می گیرد، ظرفیت روانیش در برابر ترسها و مشکلات محدود است، انگشت کوچک پایش اضافی است، هنوز با وجود این درجه از تکامل، ممکن است در دوران جنینی، بند ناف تصادفا به دور گردنش بیفتد و خفه شود، هنوز ممکن است در حین غذا خوردن، تکه ای از آن اشتباها به نای او وارد شده و از مکانیسم سرفه هم کاری بر نیاید و نهایتا وی را به کشتن دهد، در این مکانیسم اختراعی، هنوز تعداد زیادی ناقص الخلقه به وجود می ایند که متاسفانه گاهی به مرحله بلوغ و تولید مثل هم می رسند و نقص ژنتیک را به نسلهای بعدی انسان منتقل می کنند و ...
همچنین تعدادی ویروس و باکتری مرگبار طراحی می کند تا تعدادی از ضعیف ترین انسانها کشته شوند.
آخرین ویرایش توسط candle جمعه ۱۳۹۳/۶/۷ - ۱۸:۲۴, ویرایش شده کلا 1 بار
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

MetaZehn نوشته شده:انسان در بدو تولد، حائز شرایط و ویژگیهایی که فرمودید نیست.
در لحظه ای که من خلق شدم، تنها یک خالق داشتم و آنهم مادر بود و هیچ، با حداکثر برتری و هوشمندی در زمان تولد.
ولی مرا با یک صفت بارز خلق کرد. قابلیت رشد و تکامل با عمر محدود. برای همین با تکرارهای زیاد زایندگی، من با مادر اولیه خود فرق بسیار دارم.
من تنها موجودی هستم که حق هستم. تکامل یافته تر از خالق و پست تر از مخلوق رشد یافته خود .


سپاس که جستار را دنبال می کنید
به نظر نمی آید بر پایه کران نمائی که از طراح هوشمند فرضی داریم؛ مادر گرامی شما، ویژگیها و مختصه های یک خالق را داشته باشد.
وی تنها ازدواج کرده، سپس در برشی از زمان دریافته که شما را باردار است. البته اگر می خواسته، می توانسته شما را در همان گامهای نخست
رشد رویان، از زندگی مرخص کند ولی در شیوه چیدمان سلولی شما، تعیین ویژگیهای ظاهری و باطنی متمایز شما و ... دخل و تصرفی نداشته است.
حتی اگر شما یک نقص پنهان و کشنده ژنتیکی هم در خود می داشتید، وی حتی متوجه هم نمی شد.
بنابراین اطلاق عنوان خالق، به ویژه با این جهت گیری که از آغاز در این جستار داشته ام، کمی دور از ذهن می نماید. smile072
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
akbarshabro

نام: اسمم اکبر نیست!

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۶/۱۴ - ۱۴:۵۵


پست: 201

سپاس: 340

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط akbarshabro »

candle نوشته شده:خوب، چنین طراحی در صورت وجود، در مقطعی انگیزه حیات آفرینی پیدا کرده و بعد ظاهرا روش فرگشت گام به گام را برای تکامل سیستم حیات انتخاب کرده است.
وی ابتدا از تک سلولیهائی مانند سیانو باکترها آغاز کرده و 3 میلیارد سال بعد به جانداران پیچیده تر چند سلولی رسیده است.
بعد نرخ ساخت و ساز و هدایت جریان فرگشت را سرعت بخشیده است تا به جانداران بزرگتر و پیچیده تر رسیده است. بعد 250 میلیون سال قبل، پلان
خود را عوض کرده و با یک سری فورانهای آتش فشانی بزرگ، اکثر گونه ها را قلع و قمع کرده و مجددا از نو، با زیست مایه های پیچیده تر،
روند تکامل را از سر گرفته است. بعد از ایجاد گونه های زیادی مانند دایناسورها، مجددا در 65 میلیون سال پیش، مجددا تمام دستاوردهای طراحی بزرگ جثه
خود را با ارسال یک سنگ اسمانی بزرگ و کوباندن آن به مکزیک، فنا کرده و از نو، فرایند طراحی مکانیسم فرگشت پستانداران را آغاز کرده است.
این کار ادامه داشته تا حدود 6 میلیون سال پیش که تصمیم گرفته به تدریج، گونه ای پیشرفته تر را بر پایه فن آوری پریماتها طراحی کند.
بعد از چند آزمون و خطا، گونه های اولیه انسانی نا مطلوب را مجددا قلع و قمع کرده و از حدود 250 هزار سال پیش،
دیگر به طور جدی، دست به کار سامان دادن گونه Homo Sapience شده است. مهندسی این تکه را در مقایسه، خیلی سریع پیش برده است و حقیقتا یک شاهکار طراحی، واقعیت خارجی یافته است.
خیلی از بخشهای بدنش همانند یک ماشین کار می کنند مثل کره چشم که سنسورهای تشخیص تمام گستره طیف visible، در آنها به اطراف گردش می کنند.
عدسی آن می تواند با Intensity نور محیط تطابق یابد و حتی تا حدی، Zoom و Back Zoom کند. یک سیستم پمپاژ مایع تغذیه و اکسیدانت رسانی هم برای حدود یک میلیارد بار پمپاژ
در آن در نظر گرفته شده است. جزو الزامات طراحی، برای بروز احساسات، واکنشهای گریه ، خنده، بوسه، خشم و ... نیز لحاظ شده اند.
البته دست ساخته کنونی وی، یعنی انسان اندیشه ورز، هنوز خالی از اشکالات فنی (!) طراحی نیست و مثلا، دندان عقلش اضافی است، کمر درد می گیرد،
ظرفیت روانیش در برابر ترسها و مشکلات محدود است، انگشت کوچک پایش اضافی است، هنوز با وجود این درجه از تکامل، ممکن است در دوران جنینی، بند ناف تصادفا به گردنش بیفتد
و خفه شود، هنوز ممکن است در حین غذا خوردن، تکه ای از آن اشتباها به نای او وارد شده و از مکانیسم سرفه کاری بر نیاید و نهایتا وی را به کشتن دهد، در این مکانیسم اختراعی،
هنوز تعداد زیادی ناقص الخلقه به وجود می ایند که متاسفانه گاهی به مرحله بلوغ و تولید مثل هم می رسند و نقص ژنتیک را به نسلهای بعدی انسان منتقل می کنند و ...
همچنین تعدادی ویروس و باکتری مرگبار طراحی می کند تا تعدادی از ضعیف ترین انسانها کشته شوند.

جالب این جاست که که شما با دیدن ویژگی های جهان به ویژگی های خالق خود پی می برید. در صورتی که بسیار محتمل است با نگرش صرفا عقلی برای کشف صفات خدا، به نتایجی برسید که با کشفیات آفاقیتان در تضاد باشد.
در صورتی که کافی است او (خدا)، نظریه غیر قابل ابطال و زیادی و با عواقب خطرناک را از جملات بالا حذف بکنید و ببینید که باز هم سخن شما دارای معنی و و بار اطلاعاتی است.

انسان شاهکار طراحی نیست. این سخن از این جا بر می آید که انسان نمی تواند از بیرون از خود، خود را ببیند. محتمل است انسان برای یک موجود فضایی، بسیار ساده و قابل پیش بینی باشد. همان طور که می گویند جهان بزرگ است. در صورتی که جهان نسبت به اجزای خرد خود بسیار بزرگ است. همینطور شما هم نسبت به یک ذره بسیار بزرگ هستید.

طیف visible طیفی است که انسان آن را می بیند، نه این که طیف visible از قبل باشد و بعد انسان آن را ببیند. (که شما هم به آن واقف هستید و صرفا برای تاکید بیشتر بود). انسان هر طور دیگر هم بود مومنین او را معجزه می پنداشتند. بدون این که از خود بپرسند چرا توانایی های ممکنی که می توانستند داشته باشند، ندارند.

هنگامی که در خلوت خود به خدا اندیشه می کنید به این نتیجه می رسید که او باید مهربان و عادل و دلسوز باشد، هنگامی که به جهان مراجعه می کنید مجبورید برای حفظ ایمانتان تعاریف واژه ها را عوض کنید. مثلا به ظلم بگویید حکمت.

به فرض وجود، خداوند موجودی است که باید در مقابل او طغیان کرد نه که او را پرستید. او بچه ای خود خواه، ظالم و احمق است و ما هم برای او تنها عروسکان خیمه شب بازی هستیم.
"YOU WILL NEVER BE HAPPY IF YOU CONTINUE TO SEARCH FOR WHAT HAPPINES CONSISTS OF.YOU WILL NEVER LIVE IF YOU ARE LOOKING FOR THE MEANING OF LIFE " ALBERT CAMUS

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

akbarshabro نوشته شده:جالب این جاست که که شما با دیدن ویژگی های جهان به ویژگی های خالق خود پی می برید. در صورتی که بسیار محتمل است با نگرش صرفا عقلی برای کشف صفات خدا، به نتایجی برسید که با کشفیات آفاقیتان در تضاد باشد.
در صورتی که کافی است او (خدا)، نظریه غیر قابل ابطال و زیادی و با عواقب خطرناک را از جملات بالا حذف بکنید و ببینید که باز هم سخن شما دارای معنی و و بار اطلاعاتی است.

انسان شاهکار طراحی نیست. این سخن از این جا بر می آید که انسان نمی تواند از بیرون از خود، خود را ببیند. محتمل است انسان برای یک موجود فضایی، بسیار ساده و قابل پیش بینی باشد. همان طور که می گویند جهان بزرگ است. در صورتی که جهان نسبت به اجزای خرد خود بسیار بزرگ است. همینطور شما هم نسبت به یک ذره بسیار بزرگ هستید.

طیف visible طیفی است که انسان آن را می بیند، نه این که طیف visible از قبل باشد و بعد انسان آن را ببیند. (که شما هم به آن واقف هستید و صرفا برای تاکید بیشتر بود). انسان هر طور دیگر هم بود مومنین او را معجزه می پنداشتند. بدون این که از خود بپرسند چرا توانایی های ممکنی که می توانستند داشته باشند، ندارند.

هنگامی که در خلوت خود به خدا اندیشه می کنید به این نتیجه می رسید که او باید مهربان و عادل و دلسوز باشد، هنگامی که به جهان مراجعه می کنید مجبورید برای حفظ ایمانتان تعاریف واژه ها را عوض کنید. مثلا به ظلم بگویید حکمت.

به فرض وجود، خداوند موجودی است که باید در مقابل او طغیان کرد نه که او را پرستید. او بچه ای خود خواه، ظالم و احمق است و ما هم برای او تنها عروسکان خیمه شب بازی هستیم.


سپاس بسیار که در بحث شرکت جسته اید؛ smile072

چنانچه به جمله اول پست آغازین جستار بنگرید، فرض مسئله را بر این گذاشته ایم که در این بحث، هیچ کاری با ادیان و به ویژه آن نوع خدائی که معرفی می کنند، نداریم و نگاهمان تنها دانشی است.

اساسا برایم کاملا طبیعی و تکراری است که راه اندازی چنین گفتارهائی، چندان خوش آیند دوستان بزرگوار خدا باور ، دوستان گرامی خدا ناباور و نیز اهالی نیک اندیش فلسفه نیست.
هیچ کدام؛ با درون مایه و پی آیندهای چنین گفتمانی، حس و نگرش نزدیک و آشنائی ندارند. نه تقدس و حریمی در آن رعایت شده و نه بر باورهای شک دار صحه ای گذاشته شده است.
تنها و تنها از عینک دانش، به حقیقت نگاه شده است.
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

فکر میکنم تا الان تعریف ما (یا من) از خدا اشتباه بوده، خدا مطلقن اون موجودی نیست که تو ادیان تعریف شده (شاید هیچوقت هم نشه وجود همچین موجودی رو اثبات کرد)، هنوز نمیدونم چجور موجودیه، حتی وجود داره یا نه؟ ولی دوست دارم بدونم.
کسایی که عقیده دارن خدا وجود نداره، اینطور استدلال میکنن که این جهان تصادفی به وجود اومده، همه ما بعد از چند سال از واقعه بیگ بنگ به طور تصادفی به وجود اومدیم، (فکر میکنم همه اینجا -چه باخدا چه بی خدا- بیگ بنگ رو قبول دارن) اینجور که من متوجه شدم قبل از بیگ بنگ بوزون هیگز بوده که ارتعاش این ذره باعث ایجاد توده ای شده که بعدها منفجر شده (نمیدونم درسته یا نه؟) هنوز نمیدونیم قبل از بوزون هیگز چی بوده (ینی خود بوزون هیگز چجوری به وجود اومده) خداپرستا میتونن بگن بوزون هیگزو خدا به وجود اورده، و بی خداها میتونن بگن بعدن دلیلش کشف میشه (خودم با دومی موافقم). ولی واقعیتی که به نظر من بدیهیه (؟) اینه که ما هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده، ینی همه چی از هیچی به وجود اومده (فکر میکنم قبلنم اینو یه جا شنیدم)، حالا من این جمله رو یکم تغییر میدم: هیچی همه چی رو خلق کرده. چرا این هیچی نمیتونه خدا باشه؟
من فکر میکنم هر دو گروه دارن درست میگن خدا هم وجود نداره هم وجود داره، چیزی که تا الان بهش رسیدم اینه که همه تضادها به خدا ختم میشه.
فکر میکنم تا همین الانم خیلی سرتونو درد اوردم، هنوز خیلی حرف دارم، ولی بهتره اول ایراد این استدلالمو بدونم. smile072

گمونم اینجا جاش بهتره smile072
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

فکر میکنم تا الان تعریف ما (یا من) از خدا اشتباه بوده، خدا مطلقن اون موجودی نیست که تو ادیان تعریف شده (شاید هیچوقت هم نشه وجود همچین موجودی رو اثبات کرد)، هنوز نمیدونم چجور موجودیه، حتی وجود داره یا نه؟ ولی دوست دارم بدونم.
کسایی که عقیده دارن خدا وجود نداره، اینطور استدلال میکنن که این جهان تصادفی به وجود اومده، همه ما بعد از چند سال از واقعه بیگ بنگ به طور تصادفی به وجود اومدیم، (فکر میکنم همه اینجا -چه باخدا چه بی خدا- بیگ بنگ رو قبول دارن) اینجور که من متوجه شدم قبل از بیگ بنگ بوزون هیگز بوده که ارتعاش این ذره باعث ایجاد توده ای شده که بعدها منفجر شده (نمیدونم درسته یا نه؟) هنوز نمیدونیم قبل از بوزون هیگز چی بوده (ینی خود بوزون هیگز چجوری به وجود اومده) خداپرستا میتونن بگن بوزون هیگزو خدا به وجود اورده، و بی خداها میتونن بگن بعدن دلیلش کشف میشه (خودم با دومی موافقم). ولی واقعیتی که به نظر من بدیهیه (؟) اینه که ما هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده، ینی همه چی از هیچی به وجود اومده (فکر میکنم قبلنم اینو یه جا شنیدم)، حالا من این جمله رو یکم تغییر میدم: هیچی همه چی رو خلق کرده. چرا این هیچی نمیتونه خدا باشه؟
من فکر میکنم هر دو گروه دارن درست میگن خدا هم وجود نداره هم وجود داره، چیزی که تا الان بهش رسیدم اینه که همه تضادها به خدا ختم میشه.
فکر میکنم تا همین الانم خیلی سرتونو درد اوردم، هنوز خیلی حرف دارم، ولی بهتره اول ایراد این استدلالمو بدونم.


علم هنوز نتوانسته همه سوالات را پاسخ دهد، چنته دانش تجربی و محاسباتی، درست آنجا که برای بحث وجود خدا لازم داریم ، تمام می شود. خیلی از نظریه های علمی موجود هم، همچنان محل بحث هستند. فلسفه و منطق هم، استدلالات عقلی و کلامی خود را ارائه می دهد.
لذا قضیه وجود خدا توسط علم و فلسفه، قابل رد و یا اثبات نیستند. هر جا کسی گفت من با علم صد در صد ثابت کرده ام که جهان از پوچ درست شده و مطلقا طراحی ندارد، بهش حرف بد بزنید!
اما گفتمان تمام ادیان باستانی (ادیان الهی و غیر الهی)، دچار تناقضات ضد عقلی و ضد علمی بسیاری است. لذا احتمالا به طور قاطع می توان گفت:
اگر سیستم آفرینش دارای نوعی آفریننده ابر هوشمند هم باشد؛ ماهیت، جوهره و رفتارش، با آنچه ادیان از آن تبیین می کنند، تفاوت دارد.
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط MetaZehn »

candle نوشته شده:
MetaZehn نوشته شده:انسان در بدو تولد، حائز شرایط و ویژگیهایی که فرمودید نیست.
در لحظه ای که من خلق شدم، تنها یک خالق داشتم و آنهم مادر بود و هیچ، با حداکثر برتری و هوشمندی در زمان تولد.
ولی مرا با یک صفت بارز خلق کرد. قابلیت رشد و تکامل با عمر محدود. برای همین با تکرارهای زیاد زایندگی، من با مادر اولیه خود فرق بسیار دارم.
من تنها موجودی هستم که حق هستم. تکامل یافته تر از خالق و پست تر از مخلوق رشد یافته خود .


سپاس که جستار را دنبال می کنید
به نظر نمی آید بر پایه کران نمائی که از طراح هوشمند فرضی داریم؛ مادر گرامی شما، ویژگیها و مختصه های یک خالق را داشته باشد.
وی تنها ازدواج کرده، سپس در برشی از زمان دریافته که شما را باردار است. البته اگر می خواسته، می توانسته شما را در همان گامهای نخست
رشد رویان، از زندگی مرخص کند ولی در شیوه چیدمان سلولی شما، تعیین ویژگیهای ظاهری و باطنی متمایز شما و ... دخل و تصرفی نداشته است.
حتی اگر شما یک نقص پنهان و کشنده ژنتیکی هم در خود می داشتید، وی حتی متوجه هم نمی شد.
بنابراین اطلاق عنوان خالق، به ویژه با این جهت گیری که از آغاز در این جستار داشته ام، کمی دور از ذهن می نماید. smile072

من از مادر گرامی خود نگفتم، مادر اولیه، مادریست که هوشمندی خود را در اجبار انتخاب حدوث اولیه دیده بوده و ناگزیر چیزی غیر از جهان مادی نمیتوانست خلق کند. سپس این زایندگی را طی مدتهای زیاد و با تکرارهای زیادی انجام داد تا توانست هوشمندی خود را در انتخاب از بین چند گزینه بیابد که نامش شد من
زایندگی همان تغییر است و تغییر صفت خالق من.
MOTHER EARTH, MOTHER AFRICA, ...
شما فرموده بودید که بفرض وجود چگونه است و من هم خدمتتان گفتم، حال اگر منظورتان بیان ویژگیهای خدای ادیان است که پوزش میخواهم منظور را بد متوجه شدم.

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

candle نوشته شده:اما گفتمان تمام ادیان باستانی (ادیان الهی و غیر الهی)، دچار تناقضات ضد عقلی و ضد علمی بسیاری است. لذا احتمالا به طور قاطع می توان گفت:
اگر سیستم آفرینش دارای نوعی آفریننده ابر هوشمند هم باشد؛ ماهیت، جوهره و رفتارش، با آنچه ادیان از آن تبیین می کنند، تفاوت دارد.

دقیقن! smile072
منم میخوام همین آفریننده رو بشناسم.

candle نوشته شده:لذا قضیه وجود خدا توسط علم و فلسفه، قابل رد و یا اثبات نیستند. هر جا کسی گفت من با علم صد در صد ثابت کرده ام که جهان از پوچ درست شده و مطلقا طراحی ندارد، بهش حرف بد بزنید!

کدوم خدا؟ همون خدایی که ادیان ازش حرف زدن؟ یا خدایی که ممکنه واقعن وجود داشته باشه؟
همه چی از اول غیر ممکن به نظر میرسید ولی با گذر زمان ممکن شد، چطور میتونین مطمئن باشن اینم در آینده رد یا اثبات نمیشه؟ البته به نظر من رد کردنش ممکن نیست ولی اثباتش چرا، تنها برهانی که میتونیم برای رد کردنش بیاریم تقدم عدمه، که به نظرم برای اثبات نبودنش کافی نیست. (گرچه اگه وجودش ثابت نشه منم با همین استدلال نمیپذیرمش)
منظورتون چیه که نمیشه ثابت کرد جهان از پوچ درست شده؟ ینی به نظرتون هیچوقت نبوده که تو دنیا هیچی نباشه؟
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
mrfane

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۰۰:۰۵


پست: 814

سپاس: 976

جنسیت:

تماس:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط mrfane »

uta نوشته شده:
فکر میکنم تا الان تعریف ما (یا من) از خدا اشتباه بوده، خدا مطلقن اون موجودی نیست که تو ادیان تعریف شده (شاید هیچوقت هم نشه وجود همچین موجودی رو اثبات کرد)، هنوز نمیدونم چجور موجودیه، حتی وجود داره یا نه؟ ولی دوست دارم بدونم.
کسایی که عقیده دارن خدا وجود نداره، اینطور استدلال میکنن که این جهان تصادفی به وجود اومده، همه ما بعد از چند سال از واقعه بیگ بنگ به طور تصادفی به وجود اومدیم، (فکر میکنم همه اینجا -چه باخدا چه بی خدا- بیگ بنگ رو قبول دارن) اینجور که من متوجه شدم قبل از بیگ بنگ بوزون هیگز بوده که ارتعاش این ذره باعث ایجاد توده ای شده که بعدها منفجر شده (نمیدونم درسته یا نه؟) هنوز نمیدونیم قبل از بوزون هیگز چی بوده (ینی خود بوزون هیگز چجوری به وجود اومده) خداپرستا میتونن بگن بوزون هیگزو خدا به وجود اورده، و بی خداها میتونن بگن بعدن دلیلش کشف میشه (خودم با دومی موافقم). ولی واقعیتی که به نظر من بدیهیه (؟) اینه که ما هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده، ینی همه چی از هیچی به وجود اومده (فکر میکنم قبلنم اینو یه جا شنیدم)، حالا من این جمله رو یکم تغییر میدم: هیچی همه چی رو خلق کرده. چرا این هیچی نمیتونه خدا باشه؟
من فکر میکنم هر دو گروه دارن درست میگن خدا هم وجود نداره هم وجود داره، چیزی که تا الان بهش رسیدم اینه که همه تضادها به خدا ختم میشه.
فکر میکنم تا همین الانم خیلی سرتونو درد اوردم، هنوز خیلی حرف دارم، ولی بهتره اول ایراد این استدلالمو بدونم. smile072

گمونم اینجا جاش بهتره smile072


سلام
اون جمله ای که قرمزه، منو اذیت می کنه. این «هیچی» بوده یا نبوده؟ اگر بوده، پس دیگه «هیچی» نباید بهش گفت. و اگر نبوده که دیگه نمی توانسته کاری انجام دهد.
اما اون جمله سبز، ممکنه درست باشه.
فکر می کنم به هر حال مجبوریم «یک چیزی» را ازلی بدانیم. در غیر این صورت ایحاد این جهان توجیه ناپذیر می نماید. حالا باید بررسی کنیم که آیا ماده و این جهان ازلی بوده یا نه؟ اگر ماده ازلی نبوده، پس حتما کسی باید بوده باشد که آن را آفریده باشد. و اگر ماده ازلی بوده، پس ممکن است یک خالق ازلی نیز باشد یا نباشد.
جمله نارنجی را نمی فهمم. چطور ممکنه؟ منظورتون چیه؟ یعنی مثلا خدا چیزی شبیه به «قوانین فیزیک» یا «قوانین ریاضی» یا چنین چیزی است؟ هان؟ smile042
آنچه دانه را شکافت، آن خدای من است.

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

mrfane نوشته شده:سلام
اون جمله ای که قرمزه، منو اذیت می کنه. این «هیچی» بوده یا نبوده؟ اگر بوده، پس دیگه «هیچی» نباید بهش گفت. و اگر نبوده که دیگه نمی توانسته کاری انجام دهد.
اما اون جمله سبز، ممکنه درست باشه.
فکر می کنم به هر حال مجبوریم «یک چیزی» را ازلی بدانیم. در غیر این صورت ایحاد این جهان توجیه ناپذیر می نماید. حالا باید بررسی کنیم که آیا ماده و این جهان ازلی بوده یا نه؟ اگر ماده ازلی نبوده، پس حتما کسی باید بوده باشد که آن را آفریده باشد. و اگر ماده ازلی بوده، پس ممکن است یک خالق ازلی نیز باشد یا نباشد.
جمله نارنجی را نمی فهمم. چطور ممکنه؟ منظورتون چیه؟ یعنی مثلا خدا چیزی شبیه به «قوانین فیزیک» یا «قوانین ریاضی» یا چنین چیزی است؟ هان؟ smile042

نظر خودتون چیه؟ میتونیم بگیم "هیچی" نبوده؟ واضحه که "هیچی" همیشه بوده و هست.
همین الان داشتم به همین فکر میکردم، ازلیت برمیگرده به وقتی که زمان آغاز شد، غیر از اینه؟ زمان از وقتی آغاز شده که ماده پدید اومد، خدا کسیه که ماده رو به وجود اورد پس خدا قبل از آغاز زمان هم بوده.
من اینطور استدلال میکنم که ماده ازلیه و خدا یه چیزی فراتر از ازلیه.
نزدیک یک ماهه که دارم در این مورد فکر میکنم و "چیزی که تا الان بهش رسیدم اینه که همه تضادها به خدا ختم میشه."
خدا هم هست هم نیست، هم هیچیه هم همه چیه، هم یکتاست هم بی نهایته، هم هیچ بعدیه هم بی نهایت بعدی، هم میمیره هم نمیمیره، هم به وجود اومده هم همیشه بوده، حتی هم خوبه هم بد و...
بیشتر از این چیزی نمیدونم
یه مدت فکرم درگیر این بود که اول خدا بوده یا قوانین فیزیک؟ خدا این قوانینو به وجود اورده یا با علم به اینا جهانو آفریده؟ ولی الان دیگه زیاد ذهنم درگیر این نیست، فکر میکنم اگه اول بفهمم خدا چه موجودیه جواب اینم پیدا میکنم.
فکر میکنم اینکه خدا وجود داره یا نه با اینکه خدا چجور موجودیه به هم وابسته ان.
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

ارسال پست