به فرض وجود، چگونه است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

قبلا، بحثهائی پیرامون این «هیچ» در تالار شده است. منظور دانشمندان از این «هیچ»، هیچ مطلق نیست. بلکه اشاره به امکان وجود میدانهای کوآنتومی اولیه است که قادرند همزمان، یک جفت ذره و پاد ذره آن را ایجاد کنند که آنها هم باز با برخورد دوباره به یکدیگر، می توانند هر دو نابود شوند.
همچنین نظریات دیگری هم هستند که جهان ما را، زاده یک جهان مادر دیگر می دانند. یعنی ما از یک سفید چاله در دنیای خودمان که خودش، دنباله یک ابر سیاهچاله غول پیکر در جهان مادر است، همچون یک حباب ایجاد شده و رشد کرده ایم.
از دید دانشی، برای ایجاد جهانی همچون جهان ما، دو مسئله قطعی است:
1_ دست کم X واحد انرژی برای ایجاد کیهان ما لازم بوده است.
2_ جهان ما، الزاما باید یکی از دست کم 10 به توان 500 جهان موازی دیگر باشد تا بر اساس قانون احتمالات، وجود آن، با این ویژگیهای فیزیکی خاص که می بینیم، محتمل باشد.
پیوست ها
black-white holes.jpg
black-white holes.jpg (81.34 کیلو بایت) مشاهده 941 مرتبه
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

candle نوشته شده:قبلا، بحثهائی پیرامون این «هیچ» در تالار شده است. منظور دانشمندان از این «هیچ»، هیچ مطلق نیست. بلکه اشاره به امکان وجود میدانهای کوآنتومی اولیه است که قادرند همزمان، یک جفت ذره و پاد ذره آن را ایجاد کنند که آنها هم باز با برخورد دوباره به یکدیگر، می توانند هر دو نابود شوند.
همچنین نظریات دیگری هم هستند که جهان ما را، زاده یک جهان مادر دیگر می دانند. یعنی ما از یک سفید چاله در دنیای خودمان که خودش، دنباله یک ابر سیاهچاله غول پیکر در جهان مادر است، همچون یک حباب ایجاد شده و رشد کرده ایم.
از دید دانشی، برای ایجاد جهانی همچون جهان ما، دو مسئله قطعی است:
1_ دست کم X واحد انرژی برای ایجاد کیهان ما لازم بوده است.
2_ جهان ما، الزاما باید یکی از دست کم 10 به توان 500 جهان موازی دیگر باشد تا بر اساس قانون احتمالات، وجود آن، با این ویژگیهای فیزیکی خاص که می بینیم، محتمل باشد.

مگه میدان های کوانتومی مادی محسوب نمیشن؟
همه چیزایی که گفتین درست ولی قبل از جهان مادر و X واحد انرژی چی بوده؟
"هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده." حالا من کاری به اکتشافات جدید ندارم. اونا هم به جای خودشون جالبن. smile072
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

uta نوشته شده:مگه میدان های کوانتومی مادی محسوب نمیشن؟


همونطور که ذکر کردم، پیشتر بحثهائی پیرامون قضیه «هیچ» داشته ایم، پیشنهاد می کنم ابتدا آنها را بررسی بفرمائید :

http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=29796

http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=30804

http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?t=20902

http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=2099&start=105

uta نوشته شده:همه چیزایی که گفتین درست، ولی قبل از جهان مادر و X واحد انرژی چی بوده؟


همانطور که گفتم؛ برای شناخت اوضاع جهان در لحظه بیگ بنگ و قبل از آن، اگر به سراغ دانش آمده اید، خیلی ساده پاسخ می دهد: هنوز نمی دانیم!
ما حتی پیش از زمان پلانک را خارج از دسترس محاسبه ، تجربه و حتی گاهی ظرفیت گمانه زنی دانشمندان می دانیم (که آن را Singularity نام می نهیم) چه برسد به اوضاع و احوال در جهان مادر و یا سایر جهانهای موازی احتمالی

uta نوشته شده:"هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم، بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده.

نه! وقتی به عقب بر می گردیم، در نهایت به انرژی خالص و ابر چگالیده (تکینگی) می رسیم که درست همانجا مرزهای آشکار فیزیک به پایان می رسد و فیزیک ناشناخته ها حاکم می شود و نه اینکه آنجا به هیچی می رسیم.

ضمنا در گفتارهای دانش پایه، بهتر است از واژه «طراح هوشمند»، به جای «خدا» استفاده کنیم تا با مباحث دینی تداخلی پیش نیاید.
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط alijohar »

uta نوشته شده:
candle نوشته شده:قبلا، بحثهائی پیرامون این «هیچ» در تالار شده است. منظور دانشمندان از این «هیچ»، هیچ مطلق نیست. بلکه اشاره به امکان وجود میدانهای کوآنتومی اولیه است که قادرند همزمان، یک جفت ذره و پاد ذره آن را ایجاد کنند که آنها هم باز با برخورد دوباره به یکدیگر، می توانند هر دو نابود شوند.
همچنین نظریات دیگری هم هستند که جهان ما را، زاده یک جهان مادر دیگر می دانند. یعنی ما از یک سفید چاله در دنیای خودمان که خودش، دنباله یک ابر سیاهچاله غول پیکر در جهان مادر است، همچون یک حباب ایجاد شده و رشد کرده ایم.
از دید دانشی، برای ایجاد جهانی همچون جهان ما، دو مسئله قطعی است:
1_ دست کم X واحد انرژی برای ایجاد کیهان ما لازم بوده است.
2_ جهان ما، الزاما باید یکی از دست کم 10 به توان 500 جهان موازی دیگر باشد تا بر اساس قانون احتمالات، وجود آن، با این ویژگیهای فیزیکی خاص که می بینیم، محتمل باشد.

مگه میدان های کوانتومی مادی محسوب نمیشن؟
همه چیزایی که گفتین درست ولی قبل از جهان مادر و X واحد انرژی چی بوده؟
"هرچی به عقب برگردیم و هرچیز جدیدی کشف کنیم بالاخره به یه جا میرسیم که هیچی نبوده." حالا من کاری به اکتشافات جدید ندارم. اونا هم به جای خودشون جالبن. smile072

سلام
1- ثابت پلانگ به ما اجازه نمی دهد از لحظه تکینگی چیزی بدانیم. یعنی از 10 به توان منهای 43 ثانیه به لحظه صفر ؛ فیزیک چیزی به ما نمی گوید.
2- خیزانه گری های "قبل" از لحظه صفر ، مفهومی مبهم است. مگر اینکه زمان را محور مختصاتی در نظر بگیریم که بصورت انتزاعی از منهای بینهایت تا بعلاوه بینهایت گسترده شده است.
3- زمان در فیزیک کوانتیزه شده و با زمان فلسفی متفاوت است.
4- در تحلیل فلسفی ،مبتنی بر علم ؛ و نه تحلیل عقلانی خالص و مبتنی بر بدیهیات عقلانی ؛، ماده (و نه جهانی که ما می شناسیم) ،؛ همیشگی هستند. گوهری جاودان.
5- هیچ ؛ یعنی نبود ِ وجود ، و مفهومی نسبی است .
6- اصالت با وجود است ، و پدیدار ها ؛، چیدمان های این وجود مقدس هستند.

7- بود ؛ هرگاه که می خواهد خود را آشکار کند ، در پس پرده نمود پنهان می شود. تمام سخن همین بود که عرض شد.والله اعلم.
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

نمایه کاربر
candle

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۴ - ۱۷:۱۳


پست: 865

سپاس: 1587

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط candle »

alijohar نوشته شده:سلام
1- ثابت پلانگ به ما اجازه نمی دهد از لحظه تکینگی چیزی بدانیم. یعنی از 10 به توان منهای 43 ثانیه به لحظه صفر ؛ فیزیک چیزی به ما نمی گوید.
2- خیزانه گری های "قبل" از لحظه صفر ، مفهومی مبهم است. مگر اینکه زمان را محور مختصاتی در نظر بگیریم که بصورت انتزاعی از منهای بینهایت تا بعلاوه بینهایت گسترده شده است.
3- زمان در فیزیک کوانتیزه شده و با زمان فلسفی متفاوت است.
4- در تحلیل فلسفی ،مبتنی بر علم ؛ و نه تحلیل عقلانی خالص و مبتنی بر بدیهیات عقلانی ؛، ماده (و نه جهانی که ما می شناسیم) ،؛ همیشگی هستند. گوهری جاودان.
5- هیچ ؛ یعنی نبود ِ وجود ، و مفهومی نسبی است .
6- اصالت با وجود است ، و پدیدار ها ؛، چیدمان های این وجود مقدس هستند.

7- بود ؛ هرگاه که می خواهد خود را آشکار کند ، در پس پرده نمود پنهان می شود. تمام سخن همین بود که عرض شد.والله اعلم.


حقیقت و حقیقت جوئی پایانی ندارد. گاهی برای دانشمند و فیلسوف؛ ماهیت واقعیت، بس غیر واقعی می نماید.

پس گاهی دانسته، ناچار به انتزاع و تجرید مفاهیم و پدیده ها از روی همین ناشناخته ها هستند.
اگر دانش را به خاطر کسب درآمد فرا می‌گیرید؛ به حق آنهایی که به خاطر خود، علم و دانش اندوخته‌اند تجاوز کرده‌اید - آندره ژید

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

alijohar نوشته شده:1- ثابت پلانگ به ما اجازه نمی دهد از لحظه تکینگی چیزی بدانیم. یعنی از 10 به توان منهای 43 ثانیه به لحظه صفر ؛ فیزیک چیزی به ما نمی گوید.
2- خیزانه گری های "قبل" از لحظه صفر ، مفهومی مبهم است. مگر اینکه زمان را محور مختصاتی در نظر بگیریم که بصورت انتزاعی از منهای بینهایت تا بعلاوه بینهایت گسترده شده است.
3- زمان در فیزیک کوانتیزه شده و با زمان فلسفی متفاوت است.
4- در تحلیل فلسفی ،مبتنی بر علم ؛ و نه تحلیل عقلانی خالص و مبتنی بر بدیهیات عقلانی ؛، ماده (و نه جهانی که ما می شناسیم) ،؛ همیشگی هستند. گوهری جاودان.
5- هیچ ؛ یعنی نبود ِ وجود ، و مفهومی نسبی است .
6- اصالت با وجود است ، و پدیدار ها ؛، چیدمان های این وجود مقدس هستند.
7- بود ؛ هرگاه که می خواهد خود را آشکار کند ، در پس پرده نمود پنهان می شود. تمام سخن همین بود که عرض شد.والله اعلم.

smile072 smile072 smile072
2.من دقیقن با "لحظه صفر" و همون مفهوم مبهم کار دارم، میخوام حداقل تا قبل از مرگم بفهمم اون موقع چه خبر بوده؟
چطور میتونیم زمانو محور مختصاتی در نظر بگیریم که از منفی بی نهایت تا مثبت بی نهایت گسترده شده؟ ینی هیچ نقطه آغازی برای زمان وجود نداشته؟ شاید من چون دانسته هام کمه خیلی سطحی استدلال میکنم ولی هر چی فکر میکنم زمان یه نقطه آغازی داشته.
4.همیشگی و جاودانگی به زمان وابسته ان، ینی فقط تا وقتی زمان داشته باشیم این دو کلمی معنا پیدا میکنن. زمان و ماده هم به هم وابسته ان و زمان تا وقتی ادامه داره که ماده باشه برای همین ماده همیشگیه. اشتباه میکنم؟
5.ینی "هیچ مطلق" یا "نبود وجود هیچ چیز" وجود نداره؟ نمیتونه وجود داشته باشه؟
7.منظورتون اینه که حتی اگه "هیچ چیز" در جهان نمود پیدا نکنه به معنی نبود نیست؟
شما گفتید:
من به خدا به معنی " جهان با همه ابعادش" اعتقاد دارم.
که می توان به او " گوهر یگانه هستی " ، هم گفت.
اما به خدا به معنی "آفریننده جهان با همه ابعادش" اعتقاد ندارم.

ولی نگفتید ((به نظرتون جهان نمیتونه خودشو خلق کرده باشه؟))
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط alijohar »

uta نوشته شده:
alijohar نوشته شده:1- ثابت پلانگ به ما اجازه نمی دهد از لحظه تکینگی چیزی بدانیم. یعنی از 10 به توان منهای 43 ثانیه به لحظه صفر ؛ فیزیک چیزی به ما نمی گوید.
2- خیزانه گری های "قبل" از لحظه صفر ، مفهومی مبهم است. مگر اینکه زمان را محور مختصاتی در نظر بگیریم که بصورت انتزاعی از منهای بینهایت تا بعلاوه بینهایت گسترده شده است.
3- زمان در فیزیک کوانتیزه شده و با زمان فلسفی متفاوت است.
4- در تحلیل فلسفی ،مبتنی بر علم ؛ و نه تحلیل عقلانی خالص و مبتنی بر بدیهیات عقلانی ؛، ماده (و نه جهانی که ما می شناسیم) ،؛ همیشگی هستند. گوهری جاودان.
5- هیچ ؛ یعنی نبود ِ وجود ، و مفهومی نسبی است .
6- اصالت با وجود است ، و پدیدار ها ؛، چیدمان های این وجود مقدس هستند.
7- بود ؛ هرگاه که می خواهد خود را آشکار کند ، در پس پرده نمود پنهان می شود. تمام سخن همین بود که عرض شد.والله اعلم.

smile072 smile072 smile072
2.من دقیقن با "لحظه صفر" و همون مفهوم مبهم کار دارم، میخوام حداقل تا قبل از مرگم بفهمم اون موقع چه خبر بوده؟
چطور میتونیم زمانو محور مختصاتی در نظر بگیریم که از منفی بی نهایت تا مثبت بی نهایت گسترده شده؟ ینی هیچ نقطه آغازی برای زمان وجود نداشته؟ شاید من چون دانسته هام کمه خیلی سطحی استدلال میکنم ولی هر چی فکر میکنم زمان یه نقطه آغازی داشته.
4.همیشگی و جاودانگی به زمان وابسته ان، ینی فقط تا وقتی زمان داشته باشیم این دو کلمی معنا پیدا میکنن. زمان و ماده هم به هم وابسته ان و زمان تا وقتی ادامه داره که ماده باشه برای همین ماده همیشگیه. اشتباه میکنم؟
5.ینی "هیچ مطلق" یا "نبود وجود هیچ چیز" وجود نداره؟ نمیتونه وجود داشته باشه؟
7.منظورتون اینه که حتی اگه "هیچ چیز" در جهان نمود پیدا نکنه به معنی نبود نیست؟
شما گفتید:
من به خدا به معنی " جهان با همه ابعادش" اعتقاد دارم.
که می توان به او " گوهر یگانه هستی " ، هم گفت.
اما به خدا به معنی "آفریننده جهان با همه ابعادش" اعتقاد ندارم.

ولی نگفتید ((به نظرتون جهان نمیتونه خودشو خلق کرده باشه؟))


سلام
جهان خودش خودشو خلق کرده به شرح زیر :
1- فرضیات :
* ماده وجود دارد و سرمدی است.
*ماده بینهایت چیدمان بخود می گیرد.
*ماده فقط در قالب چیدمان قابل مشاهده است.
2- حکم :
می خواهیم ببینیم آیا جهانی که ما می شناسیم ؛ خودش خودشو در ست کرده ؟ (به تفاوت مفهوم ماده و جهانی که می شناسیم توجه کنید)
3- پاسخ به این سوال آری است.
برای توضیح به نحو مسامحه آمیزی ، یک تحلیل اگزیستانسیالیستی ارائه می دهم :
ماده در لحظه صفر ، وجودی است بی ماهیت. یک مفهوم ریاضی است. بینهایت جرم چگال در ابعاد صفر !
گنجی پنهان ؛، که خدا هنوز تصمیم به آشکار سازی او نگرفته.
رازی سر به مهر .
رستاخیزی ناگهان از مشرق پیاله طلوع کرد.
"بود"ی که پنهان بود ؛ تصمیم به "نمود" گرفت.
چون خدا نمی خواست راز را اشکار کند ؛ و سر دل او در دهان هر عامی بیافتد ،؛ فرمانی بینهایت عجیب صادر کرد ، و همین فرمان ما را به درسر انداخت :
اراده کرده ایم که هرگاه "بود" بخواهد خود را نمایان کند ؛ در پس پرده "نمود" پنهان شود...!
چه جمله متناقضی ؛ نمود بخش آشکار ِ "بود"ه ؛ حالا همین نمود ؛ پرده اسرار الهی شده !
حقه خدا همین جاست.!
***********************************************************
در اتاقی که نشسته ام ؛ اتمی اکسیژن ، و مولکولی هیدروژن سرگردانند. (بود ها ؛ وجود ها )
آب (ماهیت = چیدمان) تصمیم دارد خود را بسازد.
در فرصتی مناسب ؛ که آن دو وجود سرگردان از کنار هم گذر می کنند ؛ آب خویشتن را می سازد ؛
آب (در آن زمان که یک اتم بود و یک ملکول ) وجودی بود بی ماهیت ؛ اکنون بخود ماهیت داد.
یخ ؛ که در گوشه ای نشسته و نظاره گر ماجرا بود ، گفت چرا من خودم را نسازم ؟
در لحظه ای مناسب که دمای اتاق زیر صفر رسید ؛ یهویی خودش را خلق کرد !
مولکول های ما ، در یخ متجلی شدند.
و ....
*********************************
واقعا باید به ماده تبریک گفت و او راپرستید.
مقدس ترین چیزی که در دنیا وجود دارد همین ماده است. چه شاهکار بیمانندی است.
واقعا حق او اینست که بگوییم او را خدا آفریده .

حافظ اسرار الهی کس نمی داند خموش
از که می پرسی دور ِ روزگاران را چه شد ؟!
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

alijohar نوشته شده:سلام
جهان خودش خودشو خلق کرده به شرح زیر :
1- فرضیات :
* ماده وجود دارد و سرمدی است.
*ماده بینهایت چیدمان بخود می گیرد.
*ماده فقط در قالب چیدمان قابل مشاهده است.
2- حکم :
می خواهیم ببینیم آیا جهانی که ما می شناسیم ؛ خودش خودشو در ست کرده ؟ (به تفاوت مفهوم ماده و جهانی که می شناسیم توجه کنید)
3- پاسخ به این سوال آری است.
برای توضیح به نحو مسامحه آمیزی ، یک تحلیل اگزیستانسیالیستی ارائه می دهم :
ماده در لحظه صفر ، وجودی است بی ماهیت. یک مفهوم ریاضی است. بینهایت جرم چگال در ابعاد صفر !
گنجی پنهان ؛، که خدا هنوز تصمیم به آشکار سازی او نگرفته.
رازی سر به مهر .
رستاخیزی ناگهان از مشرق پیاله طلوع کرد.
"بود"ی که پنهان بود ؛ تصمیم به "نمود" گرفت.
چون خدا نمی خواست راز را اشکار کند ؛ و سر دل او در دهان هر عامی بیافتد ،؛ فرمانی بینهایت عجیب صادر کرد ، و همین فرمان ما را به درسر انداخت :
اراده کرده ایم که هرگاه "بود" بخواهد خود را نمایان کند ؛ در پس پرده "نمود" پنهان شود...!
چه جمله متناقضی ؛ نمود بخش آشکار ِ "بود"ه ؛ حالا همین نمود ؛ پرده اسرار الهی شده !
حقه خدا همین جاست.!
***********************************************************
در اتاقی که نشسته ام ؛ اتمی اکسیژن ، و مولکولی هیدروژن سرگردانند. (بود ها ؛ وجود ها )
آب (ماهیت = چیدمان) تصمیم دارد خود را بسازد.
در فرصتی مناسب ؛ که آن دو وجود سرگردان از کنار هم گذر می کنند ؛ آب خویشتن را می سازد ؛
آب (در آن زمان که یک اتم بود و یک ملکول ) وجودی بود بی ماهیت ؛ اکنون بخود ماهیت داد.
یخ ؛ که در گوشه ای نشسته و نظاره گر ماجرا بود ، گفت چرا من خودم را نسازم ؟
در لحظه ای مناسب که دمای اتاق زیر صفر رسید ؛ یهویی خودش را خلق کرد !
مولکول های ما ، در یخ متجلی شدند.
و ....

سلام
پس با این استدلال میتونیم بگیم همه چیز خداست؟
میتونیم بگیم همونطور که ماده یه زمانی بوده ولی نمود نداشته، الانم خیلی چیزا میتونن باشن ولی نمود نداشته باشن؟
میشه گفت هیچی ینی عدم نمود همه چی؟
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
mrfane

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۰۰:۰۵


پست: 814

سپاس: 976

جنسیت:

تماس:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط mrfane »

alijohar نوشته شده:
uta نوشته شده:
alijohar نوشته شده:1- ثابت پلانگ به ما اجازه نمی دهد از لحظه تکینگی چیزی بدانیم. یعنی از 10 به توان منهای 43 ثانیه به لحظه صفر ؛ فیزیک چیزی به ما نمی گوید.
2- خیزانه گری های "قبل" از لحظه صفر ، مفهومی مبهم است. مگر اینکه زمان را محور مختصاتی در نظر بگیریم که بصورت انتزاعی از منهای بینهایت تا بعلاوه بینهایت گسترده شده است.
3- زمان در فیزیک کوانتیزه شده و با زمان فلسفی متفاوت است.
4- در تحلیل فلسفی ،مبتنی بر علم ؛ و نه تحلیل عقلانی خالص و مبتنی بر بدیهیات عقلانی ؛، ماده (و نه جهانی که ما می شناسیم) ،؛ همیشگی هستند. گوهری جاودان.
5- هیچ ؛ یعنی نبود ِ وجود ، و مفهومی نسبی است .
6- اصالت با وجود است ، و پدیدار ها ؛، چیدمان های این وجود مقدس هستند.
7- بود ؛ هرگاه که می خواهد خود را آشکار کند ، در پس پرده نمود پنهان می شود. تمام سخن همین بود که عرض شد.والله اعلم.

smile072 smile072 smile072
2.من دقیقن با "لحظه صفر" و همون مفهوم مبهم کار دارم، میخوام حداقل تا قبل از مرگم بفهمم اون موقع چه خبر بوده؟
چطور میتونیم زمانو محور مختصاتی در نظر بگیریم که از منفی بی نهایت تا مثبت بی نهایت گسترده شده؟ ینی هیچ نقطه آغازی برای زمان وجود نداشته؟ شاید من چون دانسته هام کمه خیلی سطحی استدلال میکنم ولی هر چی فکر میکنم زمان یه نقطه آغازی داشته.
4.همیشگی و جاودانگی به زمان وابسته ان، ینی فقط تا وقتی زمان داشته باشیم این دو کلمی معنا پیدا میکنن. زمان و ماده هم به هم وابسته ان و زمان تا وقتی ادامه داره که ماده باشه برای همین ماده همیشگیه. اشتباه میکنم؟
5.ینی "هیچ مطلق" یا "نبود وجود هیچ چیز" وجود نداره؟ نمیتونه وجود داشته باشه؟
7.منظورتون اینه که حتی اگه "هیچ چیز" در جهان نمود پیدا نکنه به معنی نبود نیست؟
شما گفتید:
من به خدا به معنی " جهان با همه ابعادش" اعتقاد دارم.
که می توان به او " گوهر یگانه هستی " ، هم گفت.
اما به خدا به معنی "آفریننده جهان با همه ابعادش" اعتقاد ندارم.

ولی نگفتید ((به نظرتون جهان نمیتونه خودشو خلق کرده باشه؟))


سلام
جهان خودش خودشو خلق کرده به شرح زیر :
1- فرضیات :
* ماده وجود دارد و سرمدی است.
*ماده بینهایت چیدمان بخود می گیرد.
*ماده فقط در قالب چیدمان قابل مشاهده است.
2- حکم :
می خواهیم ببینیم آیا جهانی که ما می شناسیم ؛ خودش خودشو در ست کرده ؟ (به تفاوت مفهوم ماده و جهانی که می شناسیم توجه کنید)
3- پاسخ به این سوال آری است.
برای توضیح به نحو مسامحه آمیزی ، یک تحلیل اگزیستانسیالیستی ارائه می دهم :
ماده در لحظه صفر ، وجودی است بی ماهیت. یک مفهوم ریاضی است. بینهایت جرم چگال در ابعاد صفر !
گنجی پنهان ؛، که خدا هنوز تصمیم به آشکار سازی او نگرفته.
رازی سر به مهر .
رستاخیزی ناگهان از مشرق پیاله طلوع کرد.
"بود"ی که پنهان بود ؛ تصمیم به "نمود" گرفت.
چون خدا نمی خواست راز را اشکار کند ؛ و سر دل او در دهان هر عامی بیافتد ،؛ فرمانی بینهایت عجیب صادر کرد ، و همین فرمان ما را به درسر انداخت :
اراده کرده ایم که هرگاه "بود" بخواهد خود را نمایان کند ؛ در پس پرده "نمود" پنهان شود...!
چه جمله متناقضی ؛ نمود بخش آشکار ِ "بود"ه ؛ حالا همین نمود ؛ پرده اسرار الهی شده !
حقه خدا همین جاست.!
***********************************************************
در اتاقی که نشسته ام ؛ اتمی اکسیژن ، و مولکولی هیدروژن سرگردانند. (بود ها ؛ وجود ها )
آب (ماهیت = چیدمان) تصمیم دارد خود را بسازد.
در فرصتی مناسب ؛ که آن دو وجود سرگردان از کنار هم گذر می کنند ؛ آب خویشتن را می سازد ؛
آب (در آن زمان که یک اتم بود و یک ملکول ) وجودی بود بی ماهیت ؛ اکنون بخود ماهیت داد.
یخ ؛ که در گوشه ای نشسته و نظاره گر ماجرا بود ، گفت چرا من خودم را نسازم ؟
در لحظه ای مناسب که دمای اتاق زیر صفر رسید ؛ یهویی خودش را خلق کرد !
مولکول های ما ، در یخ متجلی شدند.
و ....
*********************************
واقعا باید به ماده تبریک گفت و او راپرستید.
مقدس ترین چیزی که در دنیا وجود دارد همین ماده است. چه شاهکار بیمانندی است.
واقعا حق او اینست که بگوییم او را خدا آفریده .

حافظ اسرار الهی کس نمی داند خموش
از که می پرسی دور ِ روزگاران را چه شد ؟!


داستان زیبایی بود. حیف که بافتنی بود.
آنچه دانه را شکافت، آن خدای من است.

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط alijohar »

uta نوشته شده:[q"]


سلام
پس با این استدلال میتونیم بگیم همه چیز خداست؟
میتونیم بگیم همونطور که ماده یه زمانی بوده ولی نمود نداشته، الانم خیلی چیزا میتونن باشن ولی نمود نداشته باشن؟
میشه گفت هیچی ینی عدم نمود همه چی؟

سلام
خدا همان آفرینش است با همه ابعادش. این تعریف از خدا اختراع من نیست و از زمان یونان باستان مطرح بوده است.
همانطور که با مثال ساده آب و یخ توضیح دادم ؛ ماده می تواند جهان را بیافریند ؛، البته همواره با تقدم وجود بر ماهیت.
می توانید اسم این را بگذارید شعور .
عدم یعنی نبود "بود" و نبود " نمود ِ بود". این دقیق ترین تعریف است.
در این تعریف اصالت همواره با وجود = بود است.
نمی دانم شما کجا گیر کرده ای ؟!
شما اسم وجود را بگذار هیچ و بر عکس ، فرقی در اصل ماجرا ندارد.

********************************************************************
چرا ما انسان های فرهیخته دنبال علم و دانشیم ؟
چرا شما وقت عزیز و گران بهای خود را اینجا صرف می کنی؟
چون شما می خواهی ریسک زندگی با خطا را کاهش بدهی .
حتی حس کنجکاوی هم ریشه در هدف بقا بهین دارد.
ما در طبیعت زندگی می کنیم.
طبیعت در یک فرایند چندین میلیارد ساله ما را زنده کرده و زنده نگه داشته ،
بدون آشکار سازی آن چیز هایی که شما می فرمایید نکنه باشند و ما از حضور آنها غافلیم.
اگر آشکار سازی آنها برای ما لازم بود ؛ طبیعت یک حس ششم یا هفتم برای ما درست می کرد برای آشکار سازی روح و جن و ملائکه و ...
این انتقاد در اینجا به خدای قادر متعال وارده .
پس بنابراین ؛ دنبال چیز های اسرار آمیز و جادویی نباش .
به خرد آدمی اعتماد کن.
چرا که تنها برگ برنده ما آدمیان همین خرد و خردورزی است.
اما خردورزی مبتنی بر انتقاد و داوری .
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

alijohar نوشته شده:طبیعت در یک فرایند چندین میلیارد ساله ما را زنده کرده و زنده نگه داشته ،
بدون آشکار سازی آن چیز هایی که شما می فرمایید نکنه باشند و ما از حضور آنها غافلیم.

شاید چون بود و نبودشون تاثیری رو زندگی ما نداره، شایدم داره ولی دونستنشون تاثیری نداره

alijohar نوشته شده:اگر آشکار سازی آنها برای ما لازم بود ؛ طبیعت یک حس ششم یا هفتم برای ما درست می کرد برای آشکار سازی روح و جن و ملائکه و ...
این انتقاد در اینجا به خدای قادر متعال وارده .

منظورم دقیقن روح و جن و ملائکه و اینا نبود، داشتم به یه چیزی تو مایه های جهان های چندگانه فکر میکردم

alijohar نوشته شده:پس بنابراین ؛ دنبال چیز های اسرار آمیز و جادویی نباش .
به خرد آدمی اعتماد کن.
چرا که تنها برگ برنده ما آدمیان همین خرد و خردورزی است.
اما خردورزی مبتنی بر انتقاد و داوری .

مسئله اینجاست که الان نمیدونم به چشم و گوشم اعتماد کنم یا به عقلم؟ خودم دومی رو ترجیح میدم، واسه همین دارم دنبال یه دلیل منطقی برای چیزایی که دیدم میگردم...
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط alijohar »

سلام
اینکه دانشمندان قرون وسطا بین حواس و عقل فرق می گذاشتند ؛ خطاست ؛ چون از ساختار سلسله اعصاب آدمی اطلاع نداشتند.
حواس در ادامه مغز آدمی است.
چشم و گوش و ... هم سنسور هایی هستند که مثلا د ر چشم مثل فتو دیتکتور عمل می کنند و کار دیگری نمی کنند.
خطا هم نمی کنند مگر اینکه خراب باشند.
پس اطلاعات از سنسور هایی به سی پی یو مغز می رسند.
دیتا پراسسینگ توسط مغز صورت می گیرد.
پس نباید این ها را با هم مقایسه کنیم.
همه کاره مغز آدمی است.
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

نمایه کاربر
uta

نام: مهسا

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۷ - ۰۹:۰۴


پست: 1322

سپاس: 258

جنسیت:

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط uta »

مغز میتونه به آدم دروغ بگه؟
اینطور که من از حرفاتون فهمیدم حواس اشتباه نمیکنن، ذهن توی آنالیز داده ها خطا میکنه، درسته؟ اگه درسته چجوری میتونم مطمئن بشم ذهنم خطا نکرده؟
الان من چیو باید باور کنم دقیقن؟ حواسم دارن اثر وجودی چیزایی رو که تا حالا بهشون میگفتم خرافات بهم نشون میدن، از یه طرف هر وقت فکر میکنم که این به ظاهر چرندیاتو قبول کنم یا حداقل یه فرصتی بهشون بدم خندم میگیره، ولی چیزایی که دارم میبینم و باهاشون مواجه میشم خیلی واقعین، نمیتونم بیشتر از این انکارشون کنم، باید یه توجیهی باشه...

از بحث تاپیک منحرف نشیم، چنتا سوال دیگه هم ذهنمو مشغول کرده بود، تو همین هوپا یه مقاله بود که به روش خودش ثابت کرده بود ما تو ماتریکس زندگی میکنیم، در صورتی که این مسئله واقعیت داشته باشه و ما تو یه ماتریکس باشیم (البته نه دقیقن همون ماتریکسی که نویسنده اون مقاله مد نظر داشت) ممکنه یه خالق یا برنامه نویس وجود داشته باشه؟ "به فرض وجود، چگونه است؟" (بیاین فقط فرض کنیم)
همونطور که بحث شد، فهمیدیم ماده خداست و هر چیز دیگه ای هم تو این جهان واسه خودش یه پا خداست، از اون بحث که بگذریم من فکر میکنم انسان از همه چی خداتره، ممکنه این جهانو خودمون برای خودمون خلق کرده باشیم؟ چقدر احتمالش هست که خدا همین خودمون باشیم؟
و مسخره ترین سوالم: همونطور که ما توانایی اینو داریم که تو ذهنمون هر چیزی رو خلق کنیم، ممکنه خودمون هم تو ذهن یه موجود دیگه خلق شده باشیم و الانم در حال زندگی کردن تو ذهن همون موجود باشیم؟

پ.ن: میدونم سوالام مسخره ست و هیچ پایه علمی نداره، فقط میخوام به غیر ممکن ترین احتمالات هم فکر کرده باشم، معذرت میخوام که سرتونو درد میارم smile072
جانی که اطاعت میکند، پیش از آن که دلیلی در میان باشد قضاوت میکند، در ادراک ثمر بخش و آموختن به رویش بسته است.

***

چه خودخواهی غم انگیزی است اینکه باور کنیم باورهای ما باورهای پاینده اند که بر واقعیت محیط اند. دست از این باور که برداریم مقام امن را یافته ایم.

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1379

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط Archimedes »

با سلام smile072

من تازه این جستارو دیدم و وقت ندارم همشو بخونم!

لطفا یک نفر نتیجه تا اینجای بحث رو بگه؟
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: به فرض وجود، چگونه است؟

پست توسط alijohar »

uta نوشته شده:مغز میتونه به آدم دروغ بگه؟
اینطور که من از حرفاتون فهمیدم حواس اشتباه نمیکنن، ذهن توی آنالیز داده ها خطا میکنه، درسته؟ اگه درسته چجوری میتونم مطمئن بشم ذهنم خطا نکرده؟smile072

سوال خیلی خوبی است.Epistemology برای همین است.
دانش معرفت شناسی .
خطا یعنی چی ؟
خطا یعنی عدم انطباق ذهن با عین.
ما فرض می کنیم عین وجود دارد. آبژه را مستقل از ذهن در نظر می گیریم. (که روی این بحث زیاد هست)
هر قدر سوژه با آبژه مطابقت بیشتری داشته باشد ؛ به حقیقت نزدیکتریم.
حقیقت مطلق یعنی ؛ شناختی که صددرصد با واقع انطباق داشته باشد.
ما از حقیقت نسبی بر خورداریم.
متد های زیادی وجود دارد که ما را بیشتر و بیشتر به حقیقت نزدیک کند.
یکی از آنها ، متدولوژی علم است.
در یک کلمه پاسخ شما علم است. علوم تجربی .

الان من چیو باید باور کنم دقیقن؟ حواسم دارن اثر وجودی چیزایی رو که تا حالا بهشون میگفتم خرافات بهم نشون میدن، از یه طرف هر وقت فکر میکنم که این به ظاهر چرندیاتو قبول کنم یا حداقل یه فرصتی بهشون بدم خندم میگیره، ولی چیزایی که دارم میبینم و باهاشون مواجه میشم خیلی واقعین، نمیتونم بیشتر از این انکارشون کنم، باید یه توجیهی باشه...

مثلا ؟
[c]
از بحث تاپیک منحرف نشیم، چنتا سوال دیگه هم ذهنمو مشغول کرده بود، تو همین هوپا یه مقاله بود که به روش خودش ثابت کرده بود ما تو ماتریکس زندگی میکنیم، در صورتی که این مسئله واقعیت داشته باشه و ما تو یه ماتریکس باشیم (البته نه دقیقن همون ماتریکسی که نویسنده اون مقاله مد نظر داشت) ممکنه یه خالق یا برنامه نویس وجود داشته باشه؟ "به فرض وجود، چگونه است؟" (بیاین فقط فرض کنیم)
همونطور که بحث شد، فهمیدیم ماده خداست و هر چیز دیگه ای هم تو این جهان واسه خودش یه پا خداست، از اون بحث که بگذریم من فکر میکنم انسان از همه چی خداتره، ممکنه این جهانو خودمون برای خودمون خلق کرده باشیم؟ چقدر احتمالش هست که خدا همین خودمون باشیم؟[

ممکنه کل کائناتی که ما می شناسیم ؛ لای پوست یکی از درخت های یک جنگل آمازون خیلی بزرگ باشه ! خوب که چی ؟ هزار نوع ممکنه ؛ ممکنه ؛ مطرحه ؛ به چه دردی می خوره این حرف ها ؟
شما باید بین ایده آلیسم و رئالیسم یکی را انتخاب کنی . بی دلیل.
دانش به ما نشان داده ؛ زمانی بوده که اصلا موجود زنده ای نبوده ؛ ما هم نبودیم.
اگر این را انکار کنی ؛ اشکالی نداره ؛، شما ایده آلیستی .

و مسخره ترین سوالم: همونطور که ما توانایی اینو داریم که تو ذهنمون هر چیزی رو خلق کنیم، ممکنه خودمون هم تو ذهن یه موجود دیگه خلق شده باشیم و الانم در حال زندگی کردن تو ذهن همون موجود باشیم؟

پ.ن: میدونم سوالام مسخره ست و هیچ پایه علمی نداره، فقط میخوام به غیر ممکن ترین احتمالات هم فکر کرده باشم، معذرت میخوام که سرتونو درد میارم

بارکلی هم همینو می گفت.
همه چیز ذهنی است.
و وقتی از او می پرسیدیم که آن زمان که ما نبودیم آیا چیزی بود یا نه ؟
می گفت همه چیز بود ؛ ساخته و پرداخته ذهن خدا !
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

ارسال پست