آیا سیمرغ شاخدار است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

«سیمرغ شاخ ندارد( شاخدار نیست).»
«غول ها مو ندارند (مودار نیستند).»

آیا گزاره های بالا درست(صادق) اند یا نادرست(کاذب)؟
(لطفاً تعریف درستی یا نادرستی را از بنده نپرسید,خودتان با هر تعریفی که دارید پاسخ بدهید.)

اگر این گزاره ها درست باشند پس آیا می توان گفت « سیمرغ بی شاخ است.» و «غول ها بی مو هستند.» ؟
یعنی آیا می توان به چیزهایی که وجود ندارند چیزی را نسبت داد؟!
اگر این گزاره ها نادرست باشند پس باید نقیض آنها درست باشد (بنا به اصول منطقی محال بودن اجتماع و ارتفاع نقیضین). یعنی باید گزاره های «سیمرغ شاخ دارد (شاخدار است) .» و «بعضی غول ها مو دارند (مودار هستند).» درست باشد. که باز سوال بالا درباره ی اینها تکرار می شود.

(اگر عقیده دارید که سیمرغ یا غول ها وجود دارند , بجای آنها چیزی را در نظر بگیرید که وجود ندارد.مثل "اژدها های صورتی با لاک ناخن بنفش" یا شوهر مریم مقدس(!) یا رئیس جمهور فعلی عربستان یا هر چیز تخیلی دیگر! و اگر عقیده دارید همه ی تخیلات شما ممکن است وجود داشته باشند و حتی "اژدهای مذکور" ممکن است وجود داسته باشد, در این صورت تکلیف این گزاره ها بنظر معلوم است (نه صادق و نه کاذب) )

از همین رهگذر درباره ی ادبیات باید چه گفت؟کل رمان هایی که برگرفته از یک ماجرای واقعی نیستند, درباره ی شخصیت هایی اند که موجود نیستند و ساخته ی ذهن نویسنده اند ! و در سراسر رمان به چیزهایی که وجود ندارند اوصافی نسبت داده می شود .تکلیف درستی یا نادرستی این گزاره ها چه می شود؟

(آیا باید اینگونه گزاره ها را بی معنا بدانیم؟ ولی ما که معنی آنها را می فهمیم! مگر اینکه یک نظریه ی معنا بدهیم تا طبق آن نظریه این گزاره ها بی معنا بشمار بیایند)

نمایه کاربر
Parmenides

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۲۸ - ۱۵:۴۱


پست: 1323

سپاس: 639

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط Parmenides »

Bobob جان اینکه گزاره "سیمرغ شاخ ندارد" درست باشد چه اشکالی ایجاد می کند؟ آیا شما دارید به نظریه پارمنیدس اشاره می کنید که می گوید هر چه بتوان درباره اش اندیشید لزوما در خارج هم وجود دارد؟
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

اشکالِ اینکه گزاره ی «سیمرغ شاخ ندارد» درست باشد ,چنانکه گفتم , این است که در صورت درستیِ چنین گزاره ای ما داریم درباره ی چیزی که وجود ندارد اطلاعاتی بدست می دهیم!
(سیمرغ شاخ ندارد----> سیمرغ بی شاخ است)
پارمیندس جان ,بنظر میرسد که چنین گزاره هایی معادل با این هستند که بگوییم « عدم فلان است.»

دیگر اینکه ,نه من به نظریه ی پارمنیدس اشاره ندارم.
در واقع چیزی که میخواستم مورد بحث قرار بگیرد این قاعده ی منطقی-فلسفی است که :
«در قضایای موجبه موضوع باید حتماً موجود باشد ولی در قضایای سالبه وجود موضوع شرط نیست.»
(طبق این قاعده چون عدم نیست پس می توان هرچیزی را از آن رفع کرد (عدم قرمز/بلوند و... نیست.) )
اما از طرفی ما می توانیم قضایای سالبه را به یک قضیه ی موجبه (معدوله یا محصله) برگردانیم
مثلاً:
(قضیه سالبه)سیمرغ شاخدار نیست.--> سیمرغ بی شاخ است.(معدوله)
یا سمیرغ بینا نیست.(قضیه ی سالبه)-->سیمرغ نابینا است.(قضیه ی معدوله) -->سیمرغ کور است.(قضیه ی محصله)

user40902

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۳/۱۱/۱۴ - ۱۱:۴۵


پست: 6

سپاس: 8

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط user40902 »

با سلام
اندیشه ام در باب این موضوع:
تصورات ذهنی ماهیتی نامعلوم دارند که نمی توان آن ها را از جنس ماده دانست زیرا خصوصیات ماده را بروز نمی دهند. از جمله: قابل لمس بودن، دیده شدن، شنیده شدنو ... و همین طور اشغال کردن مکان
درسته که تصورات ذهنی توسط قدرت پردازشی مغز با تلفیق داده ها و اطلاعات ذخیره شده در قسمت حافظه بوجود می آیند، با این حال مکان این تصاویر ذهنی مشخص نیست و قابل آکار شدن نیز نمی باشد در نتیجه می توان گفت که از جنس ماده نیست.
حال توصیف کارکرد ذهن:
تصورات دو جنبه دارند یا امکان وجودی دارند یا امکان وجودی ندارند(از لحاظ منطقی و علمی). به عنوان مثال من در ذهنم به یک تلویزیون پیشرفته فکر می کنم که تصاور رو بصورت هولوگرام به بیننده منتقل می کنند. از دید تکنولوژی امکان تولید این دستگاه ممکن نیست با این حال ایده آن در ذهن من دارای موجودیت(جنس نامعلوم) است تا اینکه در آینده این موجودیت در جهان امکان نیز اتفاق می افتد. پس این نوع تصور از امکان منطقی و علمی برخ.ردار بود ولی علم حال این امکان رو نداشت و باید منتظر پیشرفت علم بماند یا خود آن را ابداع کند. به هر حال تصوری ممکن بود.
ولی اگر من در ذهنم ماشین زمان فکر کنم این تصور در ذهنم دارای موجودیت(نامعلوم) است. ولی امکان منطقی و علمی آن وجود ندارد(بدلیل پارادوکس ها) پس این ایده نمی تواند در جهان ماده قابلیت ظهور پیدا کند. و در زمره تخیلات و شبه علم دسته بندی می شود.
اما در مورد(( سیمرغ شاخ دار یا غول بی مو )) این سری گزاره ها به هیچ وجه نه ابطال پذیر است نه قابلیت اثبات دارد می توان این گزاره ها را در زمره باور ها و اعتقادات دسته بندی کرد.(همچنین افسانه)
با این حال باز می توان در ذهن برای آنها موجودیتی از جنس نامعلوم را تعیین کرد.
-------------------------
-------------------------
حال موضوع دیگری وجود دارد که دوستمون بهش اشاره کرد آیا موجود بودن یک چیز در ذهن که در جهان واقعی غیرموجود است نشان دهنده وجود عدم در ذهن است.
موضوعی که اینجا وجود دارد این است که نمی توان به واقع موجودی که در جهان واقعی در حکم عدم است را در ذهن تصور کرد زیرا ذهن انسان فقط داده ها را تلفیق می کند. و تمام موجودات ذهنی انسان با تلفیق داده های مربوط به موجودات واقعی جهان مادی امکان پذیر است و ذهن هیچ موجود بدیع و خارج از ویژگی های موجودات واقعی جهان نمی تواند تصور کند.
ذهن خلق نمی کند بلکه فقط تغییر چینش می دهد یعنی برای تصور کردن یک سیمرغ از بدن یک شترمرغ، چنگال عقاب، رنگ پرهای طاووس و ... استفاده می کند.
همچین موجودی در حکم عدم نیست که وجود ذهنی آن باعث پارادوکس شود. ( با کمی مهندسی ژنتیک در سطح حرفه ای امکان پذیر است)

نمایه کاربر
MENERVA

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۲۶ - ۱۷:۱۳


پست: 789

سپاس: 1066

جنسیت:

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MENERVA »

اشکالِ اینکه گزاره ی «سیمرغ شاخ ندارد» درست باشد ,چنانکه گفتم , این است که در صورت درستیِ چنین گزاره ای ما داریم درباره ی چیزی که وجود ندارد اطلاعاتی بدست می دهیم!
(سیمرغ شاخ ندارد----> سیمرغ بی شاخ است)
پارمیندس جان ,بنظر میرسد که چنین گزاره هایی معادل با این هستند که بگوییم « عدم فلان است.»


خب این از لحاظ فلسفی چه مشکلی داره؟ ما داریم درمورد عدم اطلاعاتی می دیم، که یعنی گزاره ما "صادق" نیست.

«در قضایای موجبه موضوع باید حتماً موجود باشد ولی در قضایای سالبه وجود موضوع شرط نیست.»


چرا در قضیه موجبه موضوع حتما باید موجود باشه؟

نمایه کاربر
Parmenides

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۲۸ - ۱۵:۴۱


پست: 1323

سپاس: 639

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط Parmenides »

Stormborn نوشته شده:
اشکالِ اینکه گزاره ی «سیمرغ شاخ ندارد» درست باشد ,چنانکه گفتم , این است که در صورت درستیِ چنین گزاره ای ما داریم درباره ی چیزی که وجود ندارد اطلاعاتی بدست می دهیم!
(سیمرغ شاخ ندارد----> سیمرغ بی شاخ است)
پارمیندس جان ,بنظر میرسد که چنین گزاره هایی معادل با این هستند که بگوییم « عدم فلان است.»


خب این از لحاظ فلسفی چه مشکلی داره؟ ما داریم درمورد عدم اطلاعاتی می دیم، که یعنی گزاره ما "صادق" نیست.

«در قضایای موجبه موضوع باید حتماً موجود باشد ولی در قضایای سالبه وجود موضوع شرط نیست.»


چرا در قضیه موجبه موضوع حتما باید موجود باشه؟

منظور این است که برای درستی قضیه موجبه باید موضوع آن موجود باشد، وگرنه نادرست است. این البته یک شرط لازم است. دلیلی که آورده می شود این است که نمیتوان به چیزی که نیست محمولی حمل کرد، که این همان افتادن در دام پارمنیدس هست. چون او هم می گوید نمی توان درباره چیزی که نیست حکمی کرد، البته نتیجه ی دیگری می گیرد.
فقط من نمیدانم با پذیرفتن این قاعده با قضایای ریاضی چه باید کرد، مثلا "مثلث سه زاویه دارد" هم به دلیل عدم وجود موضوع (مثلث) در خارج نادرست است؟
آیا باید وجود ذهنی را وارد ماجرا کرد و گفت منظور از ضرورت وجود موضوع در قضایای موجبه درست، تنها وجود ذهنی است؟

به نظر من که البته اختراع خودم نیست و مرجع آن نظر راسل است، باید این قضایا را جور دیگری بازنویسی کنیم تا گرفتار دام های زبانی نشویم. سیمرغ شاخ ندارد را می توانیم اینطور بیان کنیم: در افسانه ها آمده است که سیمرغ شاخ ندارد. باید توجه کنیم که هر چه درباره سیمرغ گفته می شود صرفا درباره لفظ سیمرغ است.
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-

نمایه کاربر
MENERVA

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۲۶ - ۱۷:۱۳


پست: 789

سپاس: 1066

جنسیت:

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MENERVA »

من بازم متوجه نشدم...

نمایه کاربر
Parmenides

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۲۸ - ۱۵:۴۱


پست: 1323

سپاس: 639

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط Parmenides »

بوبوب جان من ایراد تو رو به آن قاعده بیش از حد لفظی می بینم، "سیمرغ غیر شاخدار است" هم در واقع یک قضیه سالبه است، چون دارد شاخدار بودن را برای سیمرغ نفی می کند، میتوان برای رفع ایراد دستوری شما توضیحی را به قاعده اضافه کرد و گفت برای هر قضیه ای که بتوان آنرا سالبه در نظر گرفت آن قاعده برقرار نیست.
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-

نمایه کاربر
Parmenides

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۲۸ - ۱۵:۴۱


پست: 1323

سپاس: 639

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط Parmenides »

Stormborn نوشته شده:من بازم متوجه نشدم...

کجاش رو متوجه نشدی؟
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-

نمایه کاربر
MENERVA

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۲۶ - ۱۷:۱۳


پست: 789

سپاس: 1066

جنسیت:

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MENERVA »

Parmenides نوشته شده:
Stormborn نوشته شده:من بازم متوجه نشدم...

کجاش رو متوجه نشدی؟



کلا متوجه نمی شم آخرش منظورتون چیه؟
یعنی متوجه می شم که این قضیه و اون قضیه باید فلان شرایطی رو داشته باشه، اما منظور اصلیتون رو نمی فهمم.. ینی می خواین به چه چیزی برسین یا سوال نهاییتون چیه بالاخره؟

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

Parmenides نوشته شده:فقط من نمیدانم با پذیرفتن این قاعده با قضایای ریاضی چه باید کرد، مثلا "مثلث سه زاویه دارد" هم به دلیل عدم وجود موضوع (مثلث) در خارج نادرست است؟
آیا باید وجود ذهنی را وارد ماجرا کرد و گفت منظور از ضرورت وجود موضوع در قضایای موجبه درست، تنها وجود ذهنی است؟


فکر میکنم در این صورت به دام ایده الیسم بیافتیم
در واقع همونطور که میدانی این یکی از بزرگترین مشکلات فلسفه ی ریاضیاته . اینکه قضایای ریاضی درباره ی چه موجوداتی اند و چطور این موجودات با دنیای واقعی (طبیعت) پیوند می خورند.
مثلاً همونطور که میدانی اولین اصل در نظریه ی مجموعه ها این است که « حداقل یک مجموعه وجود دارد.» اما خب کجا وجود دارد؟! آن بیرون یا فقط در ذهن ما؟ و از همه عجیب تر اینکه با اضافه کردن اصل دیگری بنام اصل تصریح , وجود مجموعه ای بدون عضو (مجموعه ی تهی) اثبات میشود! یعنی مجموعه ای که در آن هیچ چیزی نیست وجود دارد! یعنی مجموعه بدون اعضایش هم یک موجود است! و...

Parmenides نوشته شده:به نظر من که البته اختراع خودم نیست و مرجع آن نظر راسل است، باید این قضایا را جور دیگری بازنویسی کنیم تا گرفتار دام های زبانی نشویم. سیمرغ شاخ ندارد را می توانیم اینطور بیان کنیم: در افسانه ها آمده است که سیمرغ شاخ ندارد.

درسته فکر میکنم باید یک نگاهی به نظریه شرح اسم راسل بندازم.
در واقع فکر میکنم باید این گزاره ها را اینطور بازنویسی کنیم :

اگر x سیمرغ باشد , آنگاه x شاخ دارد(یا ندارد.)

باید توجه کنیم که هر چه درباره سیمرغ گفته می شود صرفا درباره لفظ سیمرغ است.

فکر نمی کنم , چون الفاظ که چنین اوصافی را به خود نمی گیرند. درباره ی یک لفظ می شود گفت که مثلاً مفرد است یا جمع یا ... ولی نمی توان گفت فلان لفظ شاخدار است یا بی شاخ!

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

Stormborn نوشته شده:
Parmenides نوشته شده:
Stormborn نوشته شده:من بازم متوجه نشدم...

کجاش رو متوجه نشدی؟



کلا متوجه نمی شم آخرش منظورتون چیه؟
یعنی متوجه می شم که این قضیه و اون قضیه باید فلان شرایطی رو داشته باشه، اما منظور اصلیتون رو نمی فهمم.. ینی می خواین به چه چیزی برسین یا سوال نهاییتون چیه بالاخره؟


می خواییم تکلیفِ درستی یا نادرستیِ قضایایی را که موضوعشون موجود نیست را مشخص کنیم.

نمایه کاربر
MENERVA

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۲۶ - ۱۷:۱۳


پست: 789

سپاس: 1066

جنسیت:

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MENERVA »

خب به نظر من شما گزاره "درست" رو با گزاره "صادق" تفکیک نکردین و اینا باهم فرق دارن؛ یه گزاره می تونه از لحاظ منطقی درست باشه اما صادق نباشه...

مثلا یکی به دروغ بگه: رئیس جمهور آمریکا سفید پوسته. این گزاره از لحاظ منطقی مشکلی نداره ولی گزاره ی صادقی نیست.

گزاره های شما هم که در مورد عدم اطلاعاتی می دن به لحاظ منطقی درست هستن اما صادق نیستن.

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

من نمی دونم منظور شما وقتی که می گویید «این گزاره ها به لحاظ منطقی درست هستند.» دقیقاً چی هست .ولی خوب شما می گین «این گزاره ها صادق نیستند.»
خوب اگر این گزاره ها (همان گزاره هایی که موضوعشان معدوم است) صادق نیستند پس منطقاً (بنابر اصول منطقیِ امنتاع اجتماع و ارتفاع نقیضین) نتیجه میگیریم که نقیضِ این گزاره ها باید صادق باشد.
این یعنی اگر گزاره ی «سیمرغ شاخدار نیست» صادق نیست (کاذب است) پس باید نقیضِ این گزاره , یعنی گزاره ی «سیمرغ شاخدار است» صادق باشد !!

-----
پ ن: (یکم درگیری پیدا کردم نمیدونم باید به زبان گفتاری بنویسم یا نوشتاری! گفتاری نوشتن راحتتره ولی فکر میکنم برای یک بحث فلسفی زبان نوشتاری مفیدتر باشه!)

user40902

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۳/۱۱/۱۴ - ۱۱:۴۵


پست: 6

سپاس: 8

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط user40902 »

این سری گزاره ها بر مبنای عناصری تعریف شده اند که خود از لحاظ منطقی صادق نیستند.
ابتدا باید صدق وجود سیمرغ پایور شود سپس ویژگی های آن... عکس نقیض برای موجبه جزئیه!!

موجبه جزئیه عکس نقیض ندارد...دو گزاره زیر مثال نقض آن هستند: «برخی حیوان‌ها غیرانسان هستند» و «برخی غیرانسان‌ها غیرسنگ هستند»؛ اگر از این دو مثال عکس نقیض بگیریم خواهیم داشت «برخی انسان‌ها غیرحیوان هستند» و «برخی سنگ‌ها انسان هستند» که هر دو کاذب‌اند. «انسانِ غیرحیوان» و «سنگِ انسان» ممتنع هستند و نمی‌توانند مصداقی داشته باشند.

تنها راه درک کردن وجود عدم چیزی در ذهن که مصداق خارجی ندارد:
تقسیم بندی وجود به وجود عینی و وجود ذهنیست.

ارسال پست