آیا سیمرغ شاخدار است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

Ίκαρος نوشته شده:ابتدا باید صدق وجود سیمرغ پایور شود سپس ویژگی های آن...

خب با این وصف تکلیف صادق یا کاذب بودنِ گزاره ی «سیمرغ شاخ دارد (یا ندارد)» چیست؟
بلاخره این یک گزاره (قضیه یا جمله ی خبری) است و یا صادق است یا کاذب و نشان داده شد که در هر دو صورت به مشکل بر می خوریم

(البته با راه حل راسل فعلاً مشکل برای من برطرف شده)

Ίκαρος نوشته شده:موجبه جزئیه عکس نقیض ندارد...


بردار جان کسی از عکس نقیضِ یک گزاره حرفی نزده , بلکه از نقیضِ یک گزاره صحبت شده

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MetaZehn »

سیمرغ چی هست؟
یه تعریف بده ببینیم اصلا راجع به چی صحبت میکنی؟
مثل اینکه بگیم ایکس حرف میزند.
اگر تو تعریف ایکس ویژگی حرف زدن بود که گزاره صادق است. اگر نبود صادق نیست.
به همین راحتی
شما نباید به فرهنگ و باور جمع نسبت به صدق گزاره اکتفا کنی.
در محافل علمی یا باید تعریف مشخصی از موضوع ارائه بدی یا ارجاع بدی به جایی که تعریف داده.

user40902

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۳/۱۱/۱۴ - ۱۱:۴۵


پست: 6

سپاس: 8

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط user40902 »

MetaZehn نوشته شده:سیمرغ چی هست؟
یه تعریف بده ببینیم اصلا راجع به چی صحبت میکنی؟
مثل اینکه بگیم ایکس حرف میزند.
اگر تو تعریف ایکس ویژگی حرف زدن بود که گزاره صادق است. اگر نبود صادق نیست.
به همین راحتی
شما نباید به فرهنگ و باور جمع نسبت به صدق گزاره اکتفا کنی.
در محافل علمی یا باید تعریف مشخصی از موضوع ارائه بدی یا ارجاع بدی به جایی که تعریف داده.

سپاس
نظر بنده نیز همین است نمی توان بر روی گزاره هایی که بر مبنای تعریف نشده ای ( اسطوره ها) بنا شده اند. بحث منطقی کرد.
در غیر اینصورت فقط یک بازی زبانیست و ارزش مباحثه ندارد.

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

MetaZehn نوشته شده:سیمرغ چی هست؟
یه تعریف بده ببینیم اصلا راجع به چی صحبت میکنی؟
مثل اینکه بگیم ایکس حرف میزند.
اگر تو تعریف ایکس ویژگی حرف زدن بود که گزاره صادق است. اگر نبود صادق نیست.
به همین راحتی
شما نباید به فرهنگ و باور جمع نسبت به صدق گزاره اکتفا کنی.
در محافل علمی یا باید تعریف مشخصی از موضوع ارائه بدی یا ارجاع بدی به جایی که تعریف داده.


خب شما بجای سیمرغ «رئیس جمهور فعلی عربستان» یا «پادشاه فعلی فرانسه» یا... را قرار بدهید

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MetaZehn »

BoBoB نوشته شده:
MetaZehn نوشته شده:سیمرغ چی هست؟
یه تعریف بده ببینیم اصلا راجع به چی صحبت میکنی؟
مثل اینکه بگیم ایکس حرف میزند.
اگر تو تعریف ایکس ویژگی حرف زدن بود که گزاره صادق است. اگر نبود صادق نیست.
به همین راحتی
شما نباید به فرهنگ و باور جمع نسبت به صدق گزاره اکتفا کنی.
در محافل علمی یا باید تعریف مشخصی از موضوع ارائه بدی یا ارجاع بدی به جایی که تعریف داده.


خب شما بجای سیمرغ «رئیس جمهور فعلی عربستان» یا «پادشاه فعلی فرانسه» یا... را قرار بدهید

اونا کی هستند؟ تعریف بده
نام
نام خانوادگی
مهارتها
وظایف
...

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MetaZehn »

دوست عزیز سوال مطرح شده در این جستار مبهم است و نیاز به تشریح سابجکتیو دارد.
اگر خود نمیدانید که سیمرغ چی هست که پس سوال بپرسید "سیمرغ چی هست؟" و اگر کسی تعریفی تجربه گرایانه یا ارجاعی از سیمرغ میدانست پاسخ شما را خواهد داد.
اگر اینطور باشد هر کس میتواند جستاری نامربوط ایجاد کند مثلا من جستاری ایجاد کنم و بپرسم "بببxxxبببب فارسی صحبت میکند؟"
اگر میخواهید در مورد صدق گزاره ها صحبت و هم اندیشی کنید، منظور خود را واضح بفرمایید (همانطور که Stormborn پرسید) وگرنه این نه یک جستار فلسفی است و نه علمی.
در حقیقت در بین خردگرایان، اینگونه پرسش ها حل شده هستند و پاسخ شما همواره همین خواهد بود.
موفق باشید

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

MetaZehn نوشته شده:
BoBoB نوشته شده:
MetaZehn نوشته شده:سیمرغ چی هست؟
یه تعریف بده ببینیم اصلا راجع به چی صحبت میکنی؟
مثل اینکه بگیم ایکس حرف میزند.
اگر تو تعریف ایکس ویژگی حرف زدن بود که گزاره صادق است. اگر نبود صادق نیست.
به همین راحتی
شما نباید به فرهنگ و باور جمع نسبت به صدق گزاره اکتفا کنی.
در محافل علمی یا باید تعریف مشخصی از موضوع ارائه بدی یا ارجاع بدی به جایی که تعریف داده.


خب شما بجای سیمرغ «رئیس جمهور فعلی عربستان» یا «پادشاه فعلی فرانسه» یا... را قرار بدهید

اونا کی هستند؟ تعریف بده
نام
نام خانوادگی
مهارتها
وظایف
...

خیلی ساده "اونها وجود ندارند!"
حال من می پرسم «رئیس جمهور فعلی عربستان شاخ دارد.» صادق است یا کاذب؟

MetaZehn نوشته شده:وگرنه این نه یک جستار فلسفی است و نه علمی.
در حقیقت در بین خردگرایان، اینگونه پرسش ها حل شده هستند و پاسخ شما همواره همین خواهد بود.


ببینید دوست گرامی مسئله ای که بنده دارم درباره اش حرف میزنم یکی از مهمترین مسائل پیش روی فلسفه ی تحلیلی بوده
و به عنوان مثال راسل برای رفع این مشکل نظریه ای بنام «نظریه ی شرح اسم» داده .حال نمی دانم شاید شما راسل را فیلسوف و فلسفه ی تحلیلی را فلسفه نمی دانید .

user40902

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۳/۱۱/۱۴ - ۱۱:۴۵


پست: 6

سپاس: 8

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط user40902 »

تنها شیوه ی جستار در تفکر: یکی، آن که هست و برایش ممکن نیست که نباشد؛ دیگری، آن که نیست و نبودنش ضروری است. این دومی را به شما می گویم که مسیری است نا آموختنی، چون آن چه را که نیست، نه می توانی بشناسی و نه می توانی موجودیتش را اعلام کنی.

پارمیندس

نمایه کاربر
پژواک

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۵ - ۲۰:۴۴


پست: 55

سپاس: 12

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط پژواک »

BoBoB نوشته شده:
(بنا به اصول منطقی محال بودن اجتماع و ارتفاع نقیضین)

در منطق، نقیض یک گزاره ی غلط،درسته؟

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

پژواک نوشته شده:
BoBoB نوشته شده:
(بنا به اصول منطقی محال بودن اجتماع و ارتفاع نقیضین)

در منطق، نقیض یک گزاره ی غلط،درسته؟


بله همینطوره.

نمایه کاربر
پژواک

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۵ - ۲۰:۴۴


پست: 55

سپاس: 12

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط پژواک »

BoBoB نوشته شده:
پژواک نوشته شده:
BoBoB نوشته شده:
(بنا به اصول منطقی محال بودن اجتماع و ارتفاع نقیضین)

در منطق، نقیض یک گزاره ی غلط،درسته؟


بله همینطوره.

فکر نکنم مطلق اینطوری باشه. نمونش مثال خود شما

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

بنا به اصل امتناع اجتماع نقیضین , یک گزاره نمی تونه هم صادق باشه و هم کاذب
و این روشنه .مثلاً گزاره ی « آرمسترانگ اولین انسانی بود که روی ماه پا گذاشت» یا صادق(راست) است یا کاذب (دروغ) و نمی تواند هم راست باشد هم دروغ.

و بنا به اصل امتناع ارتفاع نقیضین , یک گزاره نمی تونه نه صادق باشه و نه کاذب. (البته برخی به این اصل ایرادهایی گرفتند)
مثلاً همون گزاره ی بالا یا راسته یا دروغ و نمی تونه نه دروغ باشه و نه راست.
البته درستی یا نادرستی گزاره ها تا زمانی که اثبات نشده باشه , معلوم نیست ولی این به این معنا نیست که وقتی گزاره ای اثبات یا رد نشده بشه گفت که اون گزاره نه راسته و نه دروغ.

گزاره هایی که من مثال زدم هم در واقع با تدبیر راسل میشه تبدیلشون کرد به گزاره هایی که می تونند صادق یا کاذب باشند:
مثلاً گزاره ی « مربعِ دایره ی روی برج میلاد زرد است.» را می توان (باید) اینطور بازنویسی (تحلیل) کرد:

«حداقل و حداکثر یک شی (دقیقاً یک شی) وجود دارد که آن شی مربع است و آن شی دایره است و آن شی روی برج میلاد نصب شده است و آن شی زرد است.»
اما این گزاره ی مرکب (که ترکیب عطفی از چند گزاره ی اتمی(ساده) است) به علت وجود نداشتنِ شئی که هم مصداق دایره باشد و هم مصداق مربع باشد , کاذب است.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MetaZehn »

BoBoB نوشته شده:ببینید دوست گرامی مسئله ای که بنده دارم درباره اش حرف میزنم یکی از مهمترین مسائل پیش روی فلسفه ی تحلیلی بوده
و به عنوان مثال راسل برای رفع این مشکل نظریه ای بنام «نظریه ی شرح اسم» داده .حال نمی دانم شاید شما راسل را فیلسوف و فلسفه ی تحلیلی را فلسفه نمی دانید .

من فلسفه تحلیلی را میدانم ولی متأسفانه ربط این بحث منطق گزاره ای را به فلسفه تحلیلی نفهمیدم میشه بیشتر توضیح بدی

BoBoB

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۲۴ - ۱۲:۱۵


پست: 33

سپاس: 45

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط BoBoB »

رابطه ی اتمیسم منطقی راسل که می توان آن را فلسفه ی منطق ریاضی دانست با منطق ریاضی به اندازه کافی روشن هست.
در اتمیسم منطقی سعی بر اینه که گزاره های مولکولی به گزاره های اتمی (و مجموعه ای از ادات یا الفاظ ربط منطقی) تحلیل (تجزیه) بشوند
و گزاره های اتمی حکایت و دلالت بر امور واقع دارند و به این ترتیب منطق گزاره ها به فلسفه پیوند میخورد.یعنی هر امر واقع را می توان بوسیله ی یک گزاره ی اتمی توصیف کرد.
در طبیعت هیچ واقعیت مولکولی ای وجود ندارد زیرا هر گزاره ی مولکولی ای را می توان به گزاره های اتمی (به اضافه ی ادات منطقی «و», «یا» «اگر» و..) برگرداند.(که البته خود این ادات به چیزی در عالم دلالت ندارن ...).
خلاصه اینکه عناصر عالم «امور واقع» هستند و یک امر واقع از یک شی فردی با خصوصیات فردی اون ساخته شده که گزاره های اتمی دلالت بر اونها دارند.
حال اتمیسم منطقی به کمک ما میاید تا تکلیف گزاره هایی را که درباره ی چیزهایی که وجود ندارند هستند و بنظر با معنی هم میایند روشن کنیم. اتمیسم منطقی به ما می گوید از آنجا که عناصر عالم امور واقعی هستند که تنها با گزاره های اتمی بیان می شوند پس باید گزاره های مذکور رو هم به این عناصر ,گزاره های اتمی, تجزیه کرد و با تجزیه ی این گزاره ها پی میبریم که این گزاره های مرکب از چندین گزاره ی اتمی اند که دست کم یکی از آنها کاذب است و در نتیجه کل گزاره ی مرکب هم کاذب خواهد بود.
به عنوان مثال همان گزاره ای را که در پست قبلی آورده ام را ببینید:

گزاره ی « مربعِ دایره ی روی برج میلاد زرد است.» را می توان (باید) اینطور بازنویسی (تحلیل) کرد:

«حداقل و حداکثر یک شی (دقیقاً یک شی) وجود دارد که آن شی مربع است و آن شی دایره است و آن شی روی برج میلاد نصب شده است و آن شی زرد است.»
اما این گزاره ی مرکب (که ترکیب عطفی از چند گزاره ی اتمی(ساده) است) به علت وجود نداشتنِ شئی که هم مصداق دایره باشد و هم مصداق مربع باشد , کاذب است.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 647

Re: آیا سیمرغ شاخدار است؟

پست توسط MetaZehn »

BoBoB نوشته شده:رابطه ی اتمیسم منطقی راسل که می توان آن را فلسفه ی منطق ریاضی دانست با منطق ریاضی به اندازه کافی روشن هست.
در اتمیسم منطقی سعی بر اینه که گزاره های مولکولی به گزاره های اتمی (و مجموعه ای از ادات یا الفاظ ربط منطقی) تحلیل (تجزیه) بشوند
و گزاره های اتمی حکایت و دلالت بر امور واقع دارند و به این ترتیب منطق گزاره ها به فلسفه پیوند میخورد.یعنی هر امر واقع را می توان بوسیله ی یک گزاره ی اتمی توصیف کرد.
در طبیعت هیچ واقعیت مولکولی ای وجود ندارد زیرا هر گزاره ی مولکولی ای را می توان به گزاره های اتمی (به اضافه ی ادات منطقی «و», «یا» «اگر» و..) برگرداند.(که البته خود این ادات به چیزی در عالم دلالت ندارن ...).
خلاصه اینکه عناصر عالم «امور واقع» هستند و یک امر واقع از یک شی فردی با خصوصیات فردی اون ساخته شده که گزاره های اتمی دلالت بر اونها دارند.
حال اتمیسم منطقی به کمک ما میاید تا تکلیف گزاره هایی را که درباره ی چیزهایی که وجود ندارند هستند و بنظر با معنی هم میایند روشن کنیم. اتمیسم منطقی به ما می گوید از آنجا که عناصر عالم امور واقعی هستند که تنها با گزاره های اتمی بیان می شوند پس باید گزاره های مذکور رو هم به این عناصر ,گزاره های اتمی, تجزیه کرد و با تجزیه ی این گزاره ها پی میبریم که این گزاره های مرکب از چندین گزاره ی اتمی اند که دست کم یکی از آنها کاذب است و در نتیجه کل گزاره ی مرکب هم کاذب خواهد بود.
به عنوان مثال همان گزاره ای را که در پست قبلی آورده ام را ببینید:

گزاره ی « مربعِ دایره ی روی برج میلاد زرد است.» را می توان (باید) اینطور بازنویسی (تحلیل) کرد:

«حداقل و حداکثر یک شی (دقیقاً یک شی) وجود دارد که آن شی مربع است و آن شی دایره است و آن شی روی برج میلاد نصب شده است و آن شی زرد است.»
اما این گزاره ی مرکب (که ترکیب عطفی از چند گزاره ی اتمی(ساده) است) به علت وجود نداشتنِ شئی که هم مصداق دایره باشد و هم مصداق مربع باشد , کاذب است.

ممنون از پاسختون
تجزیه گزاره به عناصر اتمیک با تحلیل معنایی آن متفاوت است، در فلسفه تحلیلی شما بصورت معناشناسانه اجزا را توضیح داده و ابهامات را رفع میکنید تا با بهره گیری از منطق بتوانید صحت آنها را مشخص کنید بنابراین هرچند اتمیسم منطقی در ادامه فلسفه تحلیلی توسط راسل پیشنهاد شد ولی فلسفه روشمند به فرآیندهای ذهنی مربوط است و اتمیسم منطقی به اجزای زبانی.

در هرصورت برای اینکه جستار شما به بیراهه نرود، شما با استفاده از مفاهیم سیمرغ و شاخدار بودن، معنای جمله خود را تحلیل میکنید و منطق برای درستی گزاره شما از مفاهیم فلسفی تحلیلی واژه ها بهره میگیرد.
باز هم عرض میکنم اگر شما تعریف درستی از سیمرغ دهید تکلیف گزاره تان روشن میشود وگرنه باید دست به دامان سفسته بود.

ارسال پست