فمینیسم

[RobertPlant]

اره گفتم که فرهنگ حتمن تاثیر داره, اما بیشترش ژنتیکیه.

اون کتاب استاد شمیسا رو خوندم؛ استاد شمیسا می گه حافظ همجنسگرا بوده و با اسناد و مدارکی که میاره می گه معشوق حافظ کلن پسر بوده, خیلیای دیگه هم از شاعرای بزرگمون معشوقشون پسر بود و همجنسگرا بودن. اما خود استاد شمیسا هم می گه همجنسگرایی یه گرایش جنسیه اما قدیم به عنوان انحرتف جنسی محسوب می شده.

من اون کتاب شمیسا رو به بعضیا توصیه کردم دانلود کنن بخونن, اما کو گوش شنوا : )

اسم کتاب：
شاهدبازی در ادبیات ایران
~~~
اسم اهنگو علیرضا گفت یادم رف بذارم؛ اهنگای کیتی پری رو فقط موزیک ویدعوشو ببینین.
این موزیک ویدیوی اهنگ i kissed a girl, موسیقی خالیش نمی چسبه؛ اصن اهنگای کیتی پری فقط با موزیک ویدعوشون حال می ده؛ این موزیک ویدعوشم خیلی مفهومیه ببینین و به عظمتش پی ببرین؛ شاهکاره.

https://m.youtube.com/watch?v=tAp9BKosZXs

پ.ن.
اگه لینک خراب بود که خراب بود دیگه, خودتون یه جور ببینین من حال و حوصله ندارم لینک سالم بذارم

اره تو جامعه های مدرن ولی تو جامعه ایی ک تفکیک جنسی وجود داره نمیشه مطمئن بود و هنوز میتونه انحراف دلیل همجنسگرایی باشه
مثلا تو زندان و سربازی شاید بیشتر این بحثا وجود داشته باشه یا دبیرستان دخترانه و ...

[The Morrígan]

مساله اینجاست که خود زن ژنتیکن از مرد انتظار حمایت داره تا بتونه از اون و بچه هاش( ژنش) مراقبت کنه و این خواه ناخواه یه برتری به مرد میده. اما فمینستا میگن نه ما نیاز به حمایت نداریم و دنبال یه مرد حامی نیستیم؛ نتیجه این میشه که مردای آویزون به پستشون میخوره ( چون اصن تعادل قدرت ناممکنه و یه چیز خیلی ایده آلیه، بلاخره یا اینور میافته یا اونور) اما زنا ژنتیکی از مردای حامی خوششون میاد نه مردای آویزون و این میشه که نه با مردای حامی آبشون تو یه جوب میره نه با مردای آویزون و اینجوری میشه که میرن سراغ لزبازی

اما مشکل فمینیسم اینجا بیخ پیدا میکنه که چون دست بر قضا دو تا لز فقط میتونن از این شعرای تفسیرناپذیر بگن و همدیگه رو بلیسن و نمیتونن تولید مثل کنن ،بمرور نسلشون از صحنه روزگار محو میشه! و فقط ژن زنایی باقی میمونه که سفت و سخت فمینیست نیستن و جواز فاعل بودن رو تا حدودی به مردا میدن .

و اینجوری میشه که شما کلن ژنتیک و روان شناسی و جامعه شناسی روُ دود می کنید می فرستید هوا.

-------

ادیت: این جملات اصلاً سیگار میخواد؛ این طوری نمیشه.

[stanly]

این استدلال که مرد سالاری خوبه چون طبیعیه،در واقع یک مغلطه توسل به طبیعت تابلوئه.
بین «هست» و «باید» تمایزه.وقتی میگیم فلان چیز طبیعیه،داریم درباره یک «هست» صحبت میکنیم.در حالی که برای حمایت کردن از یک چیز،خوب بودنش و «باید» بودنش،باید استدلال دیگه ای کرد که کار فلسفه اخلاق هم همینه،نه اینکه بگیم خوبه چون طبیعیه.
تجاوز هم میتونه خیلی به تولید مثل کمک کنه! پس این یعنی خوبه؟! همین درباره مردسالاری هم صادقه.هرچند که اولا گرایش های همجنسخواهانه به ژنتیک مربوط میشن نه کمبود پارنتر.دوما،فمینیست های زیادی هم با یک مرد بودن(مثل دوبوار) ولی رابطشون طبق سلسله مراتب های مسخره نبوده.

[4you]

به به از این شور فمینیستی !
من با گوشی نمی تونم تک تک کوت کنم واسه همین به اسم جواب میدم.

رابرت:
اینکه گفتم مم فمینیسم گسترش پیدا نمیکنه، فقط بخاطر تولید مثل نکردن فمینیستای رادیکال نیست؛ بلکه به خاطر ناسازگاری فمینیسم با طبیعته. از اونجاییکه ما همه محصول تکاملیم پس فرهنگ و زبان و علم و هنر و همه چی مون هم محصول تکامله و این یه خیال باطله که فک کنیم مثلن علم یا هنر از آسمون نازل شده! و بنابرین اون مم های فرهنگی ای که بتونن به بقای ما و سازگاریمون با طبیعت بهتر کمک کنن غالب میشن و اونایی که نتونن کم کم کنار میرن. از طرفی فمینیسم رادیکال جماع با مردا رو حرام اعلام کرده !و همونطور که استدلال کردم منجر به دوری زنا از مردا و تولید مثل کمتر شده( به آمار و ارقام رشد جمعیت و پیری جمعیت و ... توی کشورای فمینیستی نگاه کنین خودتون) و میشه تصور کرد که با همه گیر شدنش بشر با خطر انقراض مواجه میشه و آخر عاقبت نداره ؛بنابرین یا تعدیل میشه یا کنار میره یا اینکه منقرضمون میکنه (فمینیسم اگزیستانسی دوبوار موج دوم فمینیسم بود که تحت الشعاع موج سوم فمینیسم تو دهه هشتاد و نود قرار گرفت و بخصوص اینکه فلسفه اگزیستانس هم از رونق افتاد)
فرنیا:
هم جنس گراها هم تقریبا با فمینیستا شروع به مبارزه کردن و تقریبا از بعد انقلاب ۱۹۶۸ لزبینا رسما به فمینیسم رادیکال پیوستن.فکر میکنم قبول داشته باشی که فمینیسم و ظهور و گسترشش به بروز گرایش جنسی لزبینا فوق العاده کمک کرد و تا قبل از گسترش فمینیسم لزگرایی خیلی نادر بوده چون جامعه سفت و سخت جلوش ایستاده بوده. حرفی که من زدم این بود که فمینیسم با تغییر دادن نگرش زنا نسبت به مردا و رابطه با مردا، مسیرو واسه ی هم جنس گرایی ،نه فقط واسه لزها بلکه واسه زنای دوجنس گرا هم باز میکنه. این وسط فقط فمینیستای رادیکال دگرجنس گرا سرشون بی کلاه میمونه که مجبور به خود ارضایی میشن

نمسیس:
اگه منظورتون اینه که چرا لزها تا الان منقرض نشدن، میشه گفت حداقل تا قبل از شدت گرفتن فمینیسم و قانونی شدن هم جنس گرایی، لزها مجبور به ازدواج با مردا میشدن و ژنشون تاکثیر میشده. البته هنوز مشخص نیست (یا من نمیدونم) که ژن هم جنسگرایی با تولید مثل تاکیر میشه یا بخاطر اتفاقای دوران بارداریه یا علل دیگه. حالا بخاطر همچین مساله ای نمیخوادمعتاد بشین،بلاخره شده دیگه

استنلی:
باید از هست نتیجه نمیشه، درست و درود بر هیوم. ولی پس ما باید و نبایدامونو از کجا بیاریم؟! فیلسوف اخلاق بر چه اساسی میخواد باید و نباید تعیین کنه؟خدا رو که خدا بیامرزه؛ ما فقط یه طبیعت داریم و این انقدر مهمه که حتی کشورای غربی بر اساس مطالعات علمی روی طبیعت ،قانون گذاری میکنن و همین هم جنسگرایی رو با توجه به شواهد طبیعی از رده ی جرم و بیماری به یه گرایش قانونی و طبیعی رسوندن.

[4you]

پس راهکار برون رفت را ارائه دهید.

راهکار در درجه اول،از نظر من اینه که به خود زنا نشون بدیم این قطار فمینیسم زن و مردو با هم توی دره میبره؛ ینی نشون دادن پیامدای منفی ای که این نگرش روی خانواده، تربیت فرزند، اجتماع و.. گذاشته و نقد هسته های اصلی فمینیسم، مثل برساخت گرایی.

فمینیسم زنونگی رو از زنا گرفته و اونا رو تبدیل به مردای زن نما کرده و حتی باعث شده اونا خیلی از رفتارای زنونه خودشون رو سرکوب و انکار کنن و رفتارای مردا رو تقلید کنن ( از کت شلوار پوشیدن و موی مردونه زدن گرفته تا منطقی رفتار کردن و سرکوب کردن خل بازیای زنونه و..)

اینکه یه زن بره دانشگاه یا فوتبال بازی کنه و... مشکلی ایجاد نمیکنه؛ مشکل فمینیسم اینه که حتی طبیعی ترین خصوصیات و نقش های زنا، مثل بچه دار شدن زو هم به این بهونه که اینا منجر به تضعیف جایگاه زن و تقویت جایگاه مرد میشه ، رد میکنه و حتی بعضیشون میگن باید رحم مصنوعی جایگزینی واسه تولید مثل بشه و این رنج نه ماهه و درد زایمان و.. به زنا تحمیل نشه. آیا یه مادر از بچه ی توی شکمش و لحظه ی تولد بچش و شیردادن بهش لذت نمیبره؟ و آیا زنی که بچش تو رحم مصنوعی بزرگ بشه اصلاً حسی به اون بچه داره ؟ حالا لذت سک.س و عشق بازی و.. به کنار !

فمینیسم از یه جنبش سیاسی تبدیل شده به یه مذهب که توش مردا شیاطین بزرگ و جنس اول هستن و زنا مظلومان و قدیسانی جنس دوم، که باید خودشون رو از شر این شیاطین نجات بدن؛ کساییکه دنبال برابری و مبارزه با مردسالاری بودن و الان دارن زن سالاری رو ترویج میکنن (از کتاب "جنس دوم" دوبوار در نیمه قرن بیستم میرسیم به کتاب "جنس اول" فیشر! ) بعید نیست اگه این روند ادامه پیدا کنه و زن سالاری حاکم بشه توی سال های آینده جنبش منیسم راه بیافته برای احقاق حقوق مردا! (که البته راه افتاده توی بعضی از کشورای تحت سلطه ی فمینیسم)

البته همه ی گرایشای فمینیستی به این رادیکالی نیستن ولی اون گرایشا توسط رادیکالا، به سازش و خیانت علیه زنا متهم میشن و رادیکالا بی محابا دارن میتازونن و اگه مردا هم جلوی اونا وایسن به ضد زن بودن و مردسالار بودن متهم میشن (حتی توسط خود مردا!) و این میشه که هیچی جلودار فمینیسم رادیکال نیست؛ الا اینکه به زنا و مردایی که هنوز به این مذهب نگرویدن نشون بدیم که دارن سوار چه قطاری میشن و آخر این خط کجاست.

[matrix]

فمنیست های رادیکال رو اول باید زندگی نامه اونها رو خوند و دید چه وضعیتی در گذشته داشتن خصوصا در کودکی. ببینیم آیا حرفایی که میزنن به خاطر عقده ها و اون سختی هایی که احتمالا کشیدن نبوده تا اونها رو به یک ضد مرد واقعی تبدیل کنه؟ بعد شروع کنیم حرفاشون رو گوش کنیم ببینیم چی میگن.

[4you]

من همچین بررسی ای نکردم و نمی دونم کسی تاحالا همچین کاری کرده یا نه؛ ولی میشه حدس زد زنایی که رادیکال فمینیست میشن احتمالا تجربه های دردناکی در رابطه با مردا داشتن، مثلا یا برخورد پدر یا برادراشون با اینا ناجور بوده یا دوست پسرای جنس خرابی داشتن یا بهشون تجاوز شده و... یا حرفی که خیلی میزنن اینه که خیلی از اینا چون خوشگل نیستن و مردی سراغشون نمیره ، میخوان کاری کنن که دخترای خوشگلو هم از رابطه داشتن با مردا منصرف کنن تا دلشون خنک بشه و احساس طرد شدگی نکنن! یا اینکه فک میکنن مفعول بودنشون باعث تحقیرشون میشه و.. خلاصه سناریوهای زیادی ممکنه و نمیشه حرف کلی زد ولی در هر حال اینا هیچکدوم نمیتونه دلیلی برای رد فمینیسم باشه.

راه معقول تر از نظر من اینه که پیامدای نافرم(حال و آینده) فمینیسم رو نشون بدیم تا ملت بدونن این گاوی که دارن میدوشن اصلا نره

[RobertPlant]

بحث فلسفی نبود از کجا یه کجا کشیده شد :دی اول بگم من فمینیست نیستم اشتباه نشه :دی

4you جان انقد ک درگیر بحث های دیگه مث ژن و همجنسگرایی و ... شدیم از اصل قضیه دور شدیم الان بحث کلا عوض شد. من با تعریفت از فمینیسم مشکل ندارم کلا فرض براینه همه میدونن چیه. استدلال و چسبودنش به نابودی انسان و همجنسسگرایی و ژن و دخترای قاجارو نمیفهمم چجوری این سرطان از نظر تو انقد تهاجمی شده!

بیا کلا سوالو عوض کنیم چون به جایی نمیرسه.

کلا منظورمون از فمینیست کسیه که فعاله اجتماعیه و با عقلش این تفکرو قبول داره و عمل میکنه نه فمنیست فاشیستی ایرانی و عامیانه و من دراوردی که اصلا نمیدونه فمینیسم و تفکرش چیه و هیچ فعالیتی نداره و برای ژست میگه فمینیسته ولی باهاش که حرف میزنی میفهمی که فک کرده فمینیسم یعنی زن سالاری و میخاد بگه مردا بردشونن.

ساده و کوتاه میگم خسته هم نشیم. هر تفکری نیاز به مبارزه داره قبول؟ فمینیست ها هم برای مبارزه ی سری کارارو تو جمع فمینیسم خودشون به اعضاشون میگن و مثلا تو ی بازه زمانی مثلا میگن هرکی با مرد رابطه داره دشمنه! خب بیایم ببینیم تفکرات دیگه همچین کاری کردن؟ تو سازمان های کومنیستی هم دیده شده که اعضا باید حتما با اعضای سازمان ازدواج بکنن و مثالای دیگه...(اگه ی فمینیست واقعی بینمون بود بهتر بود)

باید دید این قضیه برای مبارزه تو بازه زمانی خاصی بوده؟ هست؟ یا نه
این که بگیم عقده داشته طرف یا زشتن فمینیستا و ... خیلی سطحیه و مسخرس اصلا فلسفه نمیشه بهش گفت (زنای خشگل و جذاب فمینیست انجلینا جولی-اما واتسون- مدونا- ترانه علیدوستی و ...)

حالا فمینیسم خوبه؟ یا نیست؟

با موج اول فمینیست کاری نداریم چون میگیم اون دوران گذشته و یه سری مسائل حل شده بود حالا به دلایلی یکم باز عقب رفتیم. ولی موج دوم یا همون بحث آزادی که هنوز وجود نداره برای زن چه مرد.
ما نمیتونیم این مسایل و حل نشده بزاریم و بخایم با کشورای مدرن خودمونو مقایسه کنیم. به نظرت اگه این آزادی به زنها داده بشه بتونن خودشونو از نظر فکری اجتماعی و... بالا بکشن چیز بدیه؟
یک زن باسواد رو درنظر بگیر که عقلش کار میکنه دنبال هنر و علم و چیزای دیگس و یه زنی که بیسواده و زبونش کار میکنه فقط به فکر چشم و به هم چشمی و غیبت کردنه. تو همه زمینه ها میشه مثال زد... سمت کدوم میری زنای دوره قاجار یا الان؟

زنگ نفریح:
الان شاید ی سریا بگن داداش داری گور خودتو میکنی اینجوری هیشکی دیگه بهت وابسته نمیشه و پا نمیده. اره شاید با باسواد شدن زن توقعش عوض بشه و نوع دیدشم عوض بشه ولی بازم من ترجیح میدم سمت کسی برم که بتونم باهاش حرف بزنم و چیزی برا گفتن داشته باشم تا زنی که فقط دنبال غیبت و آرایش و طلا و ... است و فقط باهاش میشه خوابید. همون بهتر بخابی و نبینی و نشنوی چی میگه : ))) شما دوست دارین دنبال دخترای ساده و بی عقل که راحت میشه مخشونو زد برید موفق باشید و خدا بهتون صبر بده : )))

(بحث ازدواج و مهریه و اینکه زنهای فمنیست فاشیست ایرانی هم خرو میخان هم خرمارو! و بحث ازدواج سفید و صیغه رو هم بعدا انجام میدیم.)

ادامه:

فمینیسم هم مث همه تفکرات ضعف هایی داره خوب و بد داره باید بحث بشه نه اینکه مث هزار سال پیش بگیم فمینیسم بخاطر فلان موضوع باعث نابودیه بشر میشه! شیطانیه و حرامه و باید کلا نابودش کرد بگیریم کتاباشونو بسوزونیم زنهاشون جادوگرن بسوزونیمشون. این کارارو قبلا انجام میدادن تو طول تاریخ با تفکرات مختلف. از نظر من اینکار یعنی کم اوردن!

ادم عقل داره خوب و بدو از هر تفکر میتونه بکشه بیرون حتی از ادیان هم میشه چیزای خوبی برداشت کرد انقد نباید تعصب افراطی داشت.

الان دیگه تو غرب هم جنبش زنان ضد فمینیست #WomenAgainstFeminism راه افتاده همینجوری الکیم نیست بگیم این سرطان همه گیر شده بدبخت شدیم بیچاره شدیم. اکثر فمینیستای ایرانم ژست گرفتن اونقد بزرگش نکنیم.

[stanly]

ید از هست نتیجه نمیشه، درست و درود بر هیوم. ولی پس ما باید و نبایدامونو از کجا بیاریم؟! فیلسوف اخلاق بر چه اساسی میخواد باید و نباید تعیین کنه؟خدا رو که خدا بیامرزه؛ ما فقط یه طبیعت داریم و این انقدر مهمه که حتی کشورای غربی بر اساس مطالعات علمی روی طبیعت ،قانون گذاری میکنن و همین هم جنسگرایی رو با توجه به شواهد طبیعی از رده ی جرم و بیماری به یه گرایش قانونی و طبیعی رسوندن.

سوال خیلی خوبیه ولی چون یکمی بی ربطه به تاپیک،من زیاد کژژژژژژش نمیدم
مسئله هست\باید هیوم،مغلطه طبیعتگرایانه مور و مغلطه توسل به طبیعت،گرچه پیوند خیلی نزدیکی باهم دارن،ولی دقیقا یکی نیستن.اولی میگه از هست،باید در نمیاد.مثل این ادعا که «خدا وجود داره»(هست) پس باید ازش اطاعت کرد(هنجار).
دومی میگه «خوب» و کیفیات اخلاقی،قابل تعریف بر حسب یک چیز دیگه نیستن و اینکار با دلیل معروف «استدلال ناظر به پرسش مفتوح» مور انجام میشه.مور خودش شهودگرا بود و این «یکی از جواب ها» به همون سوالتونه که در صورت اعتقاد یه مسئله هست\باید هیوم،احکام اخلاقی از کجا میان.جواب این افراد اینه که این احکام،پایه و بدیهی هستن و همچنین مستقل از مفاهیم دیگه ای مثل لذت و...هستن.
سومی هم میگه چیزی که طبیعی باشه خوبه و طبیعی نباشه هم بد.تاکید میکنم علاوه بر نزدیکی زیاد،نباید با بالایی یکی دونستش.مغلطه طبیعتگرایانه میگه نمیشه «خوب» رو برحسب «کمیت های طبیعی» مثل لذت،تعریف کرد.اما این میگه یک چیز اخلاقی،مساوی با چیز طبیعی نیست،که با کمیت های طبیعی فرق داره.اولی به معنای چیز معمول و فراگیر داره،اما دومی اشاره به کمیتی تجربی مثل همون لذت یا درد.
این استدلال که مرد سالاری\نظام سلطنتی\.... طبیعیه پس خوبه،در واقع مغلطه توسل به‌طبیعته.

این استدلال هم که زنان بدترکیب(!) فمینیست میشن علاوه بر اینکه بنظر نمیاد پشتوانه آماری معتبری داشته باشه،خیلی از فمینیستا هم خوش قیافن(مثلا مری ولتسون کرفت!)،پل زدن از انگیزه به استدلاله که بازم مغلطه ست.انگیزه از درستی استدلال جداست.با این حساب میشه گفت مخالفان فمینیسم هم مشتی مرد شهوت پرستن که میخوان خانوما راحت تر بهشون پا بدن اما فمینیسم مانعشونه! خداباوری غلطه چون خداباوران از روی ترس بهش پناه میبرن،بیخدایی غلطه چون کسایی که میخوان راحت مشروب بخورن بیخدا میشن،لیبرال ها دنبال سود شخصین،کمونیست ها ادمایی ضربه دیده و فقیر و عقده این و...


+ درباره پیامدهای منفی و وحشتناک فمینیسم بیشتر توضیح بدید.

[4you]

_ من که نیگا میکنم می بینم خیلی واضح نوشتم،نمی دونم چطوری شما دو تا پهلوون پنبه ساختین از حرف من و دارین اونو ضربه فنی میکنین !؟

من همچین بررسی ای نکردم و نمی دونم کسی تاحالا همچین کاری کرده یا نه؛ ولی میشه حدس زد زنایی که رادیکال فمینیست میشن احتمالا تجربه های دردناکی در رابطه با مردا داشتن، مثلا یا برخورد پدر یا برادراشون با اینا ناجور بوده یا دوست پسرای جنس خرابی داشتن یا بهشون تجاوز شده و... یا حرفی که خیلی میزنن اینه که خیلی از اینا چون خوشگل نیستن و مردی سراغشون نمیره ، میخوان کاری کنن که دخترای خوشگلو هم از رابطه داشتن با مردا منصرف کنن تا دلشون خنک بشه و احساس طرد شدگی نکنن! یا اینکه فک میکنن مفعول بودنشون باعث تحقیرشون میشه و.. خلاصه سناریوهای زیادی ممکنه و نمیشه حرف کلی زد ولی در هر حال اینا هیچکدوم نمیتونه دلیلی برای رد فمینیسم باشه.

راه معقول تر از نظر من اینه که پیامدای نافرم(حال و آینده) فمینیسم رو نشون بدیم تا ملت بدونن این گاوی که دارن میدوشن اصلا نره

من این حرفو در جواب دوستمون ماتریکس زدم که میخواست انگیزه های فمینیست شدن رو بررسی کنه و بهش نشون دادم خیلی انگیزه ها میتونه پشت این کار باشه و حرف کلی نمیشه زد و گیریم که بشه کلی حرف زد، بازم نمیشه ازش نتیجه گرفت فمینیسم غلطه و مغالطه نکردم. خیلی واضح بود، نبود!؟ (وگرنه قطعاً من همونجور که ادعا نکردم به همه ی فمینیستا تجاوز شده، ادعا هم نکردم همشون بیریختن!)

_ توسل به شهود برای بیرون کشیدن اخلاق که اوضاعش بدتره! چون ممکنه یه سری ها بگن این چیزی که بنظر تو شهوداً خوبه واسه من شهوداً بده! اگر بخواییم ببینیم چرا طبیعت انقدر مهمه باید نگاه کنیم به تکاملمون و ببینیم اصلاً اخلاق برای چی بوجود اومده و چه سازوکاری داشته . خیلی خلاصه، اخلاق چیزی بوده که بخاطر بقا و حفظ جامعه ی انسانی بوجود اومده. حتی واسه ی فداکاری هم تبیین تکاملی هست و اون اینه که فداکاری یه نفر به بقاء ژن های مشابه اون فرد (قبیله، خانواده و..) کمک میکنه و شهادت چند نفر بهتر از قتل عام کل افراد گروه و نابودی کل ژن های مشابه بوده. به همین ترتیب هر ایدئولوژی ای، از جمله فمینیسم (که تبدیل به یه ایدئولوژی شده)، که در جهت نابودی نسل بشر پیش بره از بیخ باطله و بلکه حرامه!اما به چه دلیل میگیم فمینیسم داره به سمت نابودی بشر پیش میره؟ چون داره به سنت حسنه ی ازدواج و فرزندآوری و نقش مادری و بچه پروروری هم حمله میکنه و اینکارا رو تضعیف کننده ی زن و برتری دهنده به مرد و نظام مردسالاری میدونه.

اما مگه همه ی جنبش های فمینیستی به رادیکالیسم و انقراض نوع بشر منجر میشن؟ از نظر من فمینیسیم های برساخت گرا اینطور میشن. چون اصلاً یکی از چیزهایی که منجر به نابرابری بین زن و مرد میشه همین فرزندآوریه و اینه که باعث میشه زن (بخاطر حاملگی و نگهداری از بچه و..) تا حدودی محدودتر از مرد بشه و تعادل قدرت بین زن و مرد رو بهم بزنه. برای همین ، این فمینستایی که الان دارن چارشنبه ی سفید به پا میکنن تا حجاب رو آزاد کنن، اگه برساخت گرا باشن همینطور جلو میان تا اینکه دیگه زیر بار بچه داری هم نمیرن (در واقع تا حدودی همینطورم شده؛ اگه نگا کنید میبینید خیلی زنا از بچه دار شدن اکره دارن و خیلی شون که سریع طلاق میگیرن و..) نگرشای فمینیستی ای که جهت گیری سیاسی اجتماعی دارن ولی کلاً زیر همه چی نمیزنن و ضد مرد نیستن(برساخت گرا نیستن)، قابل هضم ترند ولی همینا هم بدبختانه تحت فشار فمینیستای رادیکالن و به سازشکاری و بی بخاری و خیانت به زنا متهم میشن.

اینطورم نیست که هرکی ضد فمینیسمه ینی میخواد زنا برگردن تو آشپزخونه و فقط پوشک بچه عوض کنن و قرمه سبزی بپزن! و طرفدار مردسالاری و حکومت مردا و بردگی زنا باشه. اینطور نیست برادر، اینطور نیست خواهر!

[MENERVA]

من درباره مغلطه توسل به طبیعت هنوز توجیه نشدم؛ فک می کنم یه جاش ایراد داره! این مغلطه می گه برای توجیه اخلاقی یه چیز اشتباهه که به طبیعت متوسل بشیم؛ مثلن بگیم تجاوز چون توی حیوانات دیگه وجود داره پس یه چیز طبیعیه و مشکلی نداره, این می شه مغلطه؛ اما تمام گزاره های اخلاقی و اخلاقیات ما از طبیعت و قانون بقای نوع سرچشمه می گیره؛ مثلن همین جواز همجنسگرایی از وقتی که فهمیدیم ژنتیکیه گفتیم مشکلی نداره؛ یا مثلن می گیم دزدی کردن و... بده, این "بد بودن" از کجا میاد؟ از قانون بقای نوع؛ اما همین قانون بقای انواع هم قانون طبیعته و از طبیعت الهام گرفته شده؛ پس می شه گفت چون بقای نوع توی طبیعت وجود داره, نمی تونیم گزاره های اخلاقی رو بر اساس این قانون توجیه کنیم و دچار مغلطه توسل به طبیعت می شیم!

خیلی از قوانین و گزاره های اخلاقی ریشه در همین قانون ساده داره, اصلن مدل زندگی و ساختار جوامع همشون بر اساس ژنتیک و طبیعت آدمها قرار داره؛ آیا می شه گفت پس نظم جوامع و ساختار زندگی انسان غلطه چون بر اساس طبیعت انسان قرار داره؟ برا این که منظورمو واضح برسونم یه گزاره دیگه تعریف می کنم؛ گزاره "حمایت کردن از نوزاد انسان", می خوام بگم این گزاره درسته, توی طبیعت تمام پستاندارها از بچشون حمایت می کنن پس نتیجه می گیریم نوزاد انسان هم برای بقا نیاز به حمایت مادر داره؛ اما طبق این مغلطه می شه گفت این گزاره غلطه چون به طبیعت متوسل شدم و چیزی که توی طبیعت وجود داره دلیل بر درستی اون چیز نیس! در حالی که همه قوانین ما انسانها از طبیعت و تکامل ریشه گرفته.

ما اخلاقیات رو باید از طبیعت انسان و تکامل الهام بگیریم, نمی شه بدون ساختار تکاملی انسان اخلاقیات رو تعریف کنیم. اما چون همه گزاره های اخلاقی ما طبق قوانین تکامل نوشته شده و خود تکاملم قانون طبیعته, پس طبق این مغلطه تمام گزاره های اخلاقی ما می شه سفسطه توسل به طبیعت!

[RobertPlant]

4you جان من به جوابم رسیدم دید مذهبی و یکم سنتی به موضوع داری از نظر فکری با هم فرق داریم. من نه ازدواج و بچه دار شدنو برچسب تقدس میزنم نه تفکری رو برچسب حرام! اصلا مقدس و حرام یعنی چی؟
خیلی از بدبختیای بشر سر همین برچسباس. و تکثیر حیوان گونه بشر رو هم بشدت مخالفم. اینکه برای ادامه ژن همینجوری تولید مثل کرد بدون در نظر گرفتن نیازهای فرزندان.
خیلی از زوج ها اصلا صلاحیت داشتن بچه رو ندارن ولی این سیاست تقدس بخشی به امر ازدواج و فرزند آوری خودش باعث نابودی بشر میشه. چرا؟ پدر گشنه مادر گشنه ۱۰ تا بچه قدو نیم قد بهداشت صفر کلی مشکلات ک تو جهان سوم شاهدش هستیم. این همه منابع برای نسل بشر؟! طبیعتم داریم از بین میبریم نه فقط نسل بشر. (شاید با اون روش شما جمعیت از بین نره ولی انسان به معنی واقعی "انسان" از بین میره و ی مشت گوسفند تو جامعه رشد میکنه بلانسبت به همه)
خیلی مسائل دیگه هم هست که بیشتر به موضوع آرمانشهر و پادآرمانشهر میپردازه ولی ربطی به موضوع بحثمون نداره.
ممنون 4you جان

[stanly]

موضوع تفاوت شهود ها اولین ایرادی بود که شهودگرایان باهاش مواجه شدن و هنوزم تاحدی این مشکل رو دارن.ولی جوابی که معمولا بهش میدادن اینه که منکر چنین تفاوتی بشن و بگن قالب های اخلاقی خیلی انتزاعی و خاص،حتی بین همه اقوام هم در همه زمانها هستن اما تفاوت مصداق هاشون باعث تنوع اخلاقی گسترده بین افراد و جوامع مختلف میشه.مقایسه درستی نیست چون شهودگرایی دیدگاهی غیر طبیعت کرایانه درباره اخلاقه اما اینی که الان میگم،یه دیدگاه طبیعت گرایانه درباره زیبایی شناسی،اما به عنوان «مثال» بپذیرینش: تقارن از عوامل ثابت،عام و مهم زیبایی شناسیه.ولی مفهومی خیلی کلیه و به همین دلیل فرهنگ های گوناگون،میتونن کلی مصداق براش داشته باشن.همینم کم و بیش درباره اون موضوعات کلی اخلاق،از نظر شهودگرایان برقراره.
ولی همه اونها کیفیات «خوب» و «بد» اخلاقی رو( بعضیاشون مثل دیوید راس،این حکم رو درباره «درست» هم صادق میدونن)مفاهیمی پایه میدونن که قابل تعریف شدن برحسب لذت،طبیعی،مفید برای بقا و...نیستن.جواب سوال «چرا دزدی بده؟» از نظر اونها این نیست که مثلا دزدی بده چون برای بقا مضره و...بلکه میگه بده،چون بده! (یعنی این رو قضیه ای پایه میدونه).خوب و بد بخودی خود،کیفیاتی مستقلن و به همین دلیل گاها برای ساده سازی و فکاهی کردن این تئوری،میگن شهودگرایی مثل اینه که ما یه آنتن داریم که کارش تشخیص خوب و بد اخلاقیه! برای واضح تر شدن کل حرفام:
مثلا یکی میگه اینکار برای بقا مضره(هست) پس نباید انجامش داد(باید).هیوم در همون مسئله معروف هست\باید میگه این حرف مغلطه ست مگر اینکه ما این پیشفرض رو داشته باشیم که «حفظ بقا خوب است».
جورج ادوارد مور روی همین بخش فوکوس میکنه و در استدلال ناظر به پرسش مفتوح میگه چون این کاملا معنی داره که بپرسم «آیا حفظ بقا خوب است؟» و همچنین برای هر تعریف دیگه ی خوب میشه همین کارو کرد،فقط این بی معنیه که بپرسیم «آیا خوب،خوب است؟» ،پس مفهوم خوب یا بد رو نمیشه تعریف کرد و بخودی خود،مفهومی پایه و تجزیه ناپذیره.آزار دادن دیگران بده،چون بده.نه اینکه بده چون فلان و بهمان و...
البته استدلال ناظر به پرسش مفتوح در نگاه اول مضحکه و صرفا امری زبانشناختی بنظر میرسه(جای تعجب نیست که مور بنیانگذار فلسفه تحلیلی و چرخش زبانی بود!)،اما مثال های عینی تری هم داره.مثلا تجاوز امریه که به حفظ بقا کمک میکنه اما اخلاقی نیسن.همینطور کشتن افراد معلول هم برای ژن ما مفیده ولی اخلاقی نیست و کلی مثال دیگه....

این موضوع حتی باعث تحولاتی در پی ریزی اخلاق با توجه به اصول فرگشت شد و تحولات بعدی این دسته نظریات،سعی دارن مغلطه طبیعتگرایانه مور رو دور بزنن در حالی که داروین و اسپنسر،قبلا دچارش بودن.مطالعه این رو توصیه میکنم:

http://www.parsine.com/fa/news/185071/% ... 9%84%DB%8C


+ البته یک رویکرد ناامید کننده تر دیگه هم در اخلاق فرگشتی وجود داره که ویلسون و مایکل روس بناینگذارشن و میگن:
۱- شهودگرایی مشکل داره
۲- نظریات فرااخلاقی غیر از اون هم گرفتار مغلطه طبیعتگرایانن.
نتیجه: اخلاق هیچ بنیادی نداره!(شکاکیت و پوچگرایی اخلاقی)

[4you]

4you جان من به جوابم رسیدم دید مذهبی و یکم سنتی به موضوع داری از نظر فکری با هم فرق داریم. من نه ازدواج و بچه دار شدنو برچسب تقدس میزنم نه تفکری رو برچسب حرام! اصلا مقدس و حرام یعنی چی؟
خیلی از بدبختیای بشر سر همین برچسباس. و تکثیر حیوان گونه بشر رو هم بشدت مخالفم. اینکه برای ادامه ژن همینجوری تولید مثل کرد بدون در نظر گرفتن نیازهای فرزندان.
خیلی از زوج ها اصلا صلاحیت داشتن بچه رو ندارن ولی این سیاست تقدس بخشی به امر ازدواج و فرزند آوری خودش باعث نابودی بشر میشه. چرا؟ پدر گشنه مادر گشنه ۱۰ تا بچه قدو نیم قد بهداشت صفر کلی مشکلات ک تو جهان سوم شاهدش هستیم. این همه منابع برای نسل بشر؟! طبیعتم داریم از بین میبریم نه فقط نسل بشر. (شاید با اون روش شما جمعیت از بین نره ولی انسان به معنی واقعی "انسان" از بین میره و ی مشت گوسفند تو جامعه رشد میکنه بلانسبت به همه)
خیلی مسائل دیگه هم هست که بیشتر به موضوع آرمانشهر و پادآرمانشهر میپردازه ولی ربطی به موضوع بحثمون نداره.
ممنون 4you جان

خواهش میکنم رابرت جان
یه داروینیست تمام عیار چجوری میتونه مذهبی و سنتی باشه!؟ استفاده ی من از اصطلاحای مذهبی بیشتر جنبه ی طنز داشت ولی خب چون منو نمیشناسید حق دارید که همچین برداشتی کرده باشین.

اما اینکه از حرفای من برداشت کردین که من موافق با جوجه کشی ام و میگم زن و شوهر گشنه هم باید دو جین بچه تولید کنن و برن طبیعتو بجوَن، کاملاً اشتباه بود. من کجا همچین حرفی زدم برادر من!؟ اتفاقاً از دید داروینیستی شما تا وقتی توانایی تولید و به ثمر رسوندن ژن خودتون رو ندارین، اقدام به بچه داری اصلاً جلوی رسیدن به هدف بقای نسل رو میگیره و اوناییکه یکی دو تا بچه رو در رفاه و امکانات خوب پرورش میدن امکان موفقیتشون بیشتر از اوناییه که دو جین بچه رو با امکانات کم پرورش میدن (البته توی دنیای مدرن فعلی نه دوران سنتی)

این تفکر که ما مزاحم طبیعتیم و بهتر نابود شیم تا طبیعت از شر ما خلاص بشه، خودش یه مم فرهنگیه و کساییکه این مم رو دارند نسلشون بمرور برچیده میشه و زمین به کسایی میرسه که هنوز عقیده دارن باید تولید مثل کرد (ولی نه دو جین البته!) و مواظب طبیعت هم بود و آثار بد تکنولوژی رو کاهش داد و بلاخره این معضل رو حل کرد. این کاری بوده که همه ی جانداران زنده ی موجود کردند و اونایی که نکردند الان در بین ما نیستن!

[RobertPlant]

4you جان من به جوابم رسیدم دید مذهبی و یکم سنتی به موضوع داری از نظر فکری با هم فرق داریم. من نه ازدواج و بچه دار شدنو برچسب تقدس میزنم نه تفکری رو برچسب حرام! اصلا مقدس و حرام یعنی چی؟
خیلی از بدبختیای بشر سر همین برچسباس. و تکثیر حیوان گونه بشر رو هم بشدت مخالفم. اینکه برای ادامه ژن همینجوری تولید مثل کرد بدون در نظر گرفتن نیازهای فرزندان.
خیلی از زوج ها اصلا صلاحیت داشتن بچه رو ندارن ولی این سیاست تقدس بخشی به امر ازدواج و فرزند آوری خودش باعث نابودی بشر میشه. چرا؟ پدر گشنه مادر گشنه ۱۰ تا بچه قدو نیم قد بهداشت صفر کلی مشکلات ک تو جهان سوم شاهدش هستیم. این همه منابع برای نسل بشر؟! طبیعتم داریم از بین میبریم نه فقط نسل بشر. (شاید با اون روش شما جمعیت از بین نره ولی انسان به معنی واقعی "انسان" از بین میره و ی مشت گوسفند تو جامعه رشد میکنه بلانسبت به همه)
خیلی مسائل دیگه هم هست که بیشتر به موضوع آرمانشهر و پادآرمانشهر میپردازه ولی ربطی به موضوع بحثمون نداره.
ممنون 4you جان

خواهش میکنم رابرت جان
یه داروینیست تمام عیار چجوری میتونه مذهبی و سنتی باشه!؟ استفاده ی من از اصطلاحای مذهبی بیشتر جنبه ی طنز داشت ولی خب چون منو نمیشناسید حق دارید که همچین برداشتی کرده باشین.

اما اینکه از حرفای من برداشت کردین که من موافق با جوجه کشی ام و میگم زن و شوهر گشنه هم باید دو جین بچه تولید کنن و برن طبیعتو بجوَن، کاملاً اشتباه بود. من کجا همچین حرفی زدم برادر من!؟ اتفاقاً از دید داروینیستی شما تا وقتی توانایی تولید و به ثمر رسوندن ژن خودتون رو ندارین، اقدام به بچه داری اصلاً جلوی رسیدن به هدف بقای نسل رو میگیره و اوناییکه یکی دو تا بچه رو در رفاه و امکانات خوب پرورش میدن امکان موفقیتشون بیشتر از اوناییه که دو جین بچه رو با امکانات کم پرورش میدن (البته توی دنیای مدرن فعلی نه دوران سنتی)

این تفکر که ما مزاحم طبیعتیم و بهتر نابود شیم تا طبیعت از شر ما خلاص بشه، خودش یه مم فرهنگیه و کساییکه این مم رو دارند نسلشون بمرور برچیده میشه و زمین به کسایی میرسه که هنوز عقیده دارن باید تولید مثل کرد (ولی نه دو جین البته!) و مواظب طبیعت هم بود و آثار بد تکنولوژی رو کاهش داد و بلاخره این معضل رو حل کرد. این کاری بوده که همه ی جانداران زنده ی موجود کردند و اونایی که نکردند الان در بین ما نیستن!

تورو نگفتم برادر من دوجین بچه میخای بیاری :دی
جهان سوم رو گفتم مثال زیاد میشه زد. نگفتم همون بهتر نسل بشر منقرض بشه گفتم اگه اینجوری پیش بره جامعه پر گوسفند میشه به جا انسان.آخرم گفتم ربطی به موضوع نداره کلا حرفام

موفق باشی