جبرگرایی

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
ارسال پست
q2w2hddjb

عضویت : جمعه ۱۳۹۳/۱۱/۱۰ - ۲۳:۲۶


پست: 116

سپاس: 172

جبرگرایی

پست توسط q2w2hddjb »

alijohar نوشته شده:
q2w2hddjb نوشته شده:
در اینجا
فقط میخواستم نشان دهم که اگر بخواهیم پوچگرایی را جایز بدانیم
همه جهان بینی ها ، چه جمله جهان بینی های طبیعت گرایانه و چه
خداباوری و من جمله تشیع دوازده امامی ، پوچ و بیمعنا خواهند بود.
وسلام

سلام ، عالی بود.
اما من طبیعت گرایی هستم که برای زندگی هدفی قائل نیستم و پوچ گرا هم نیستم.
نه برای من هدفی تعیین کرده اند که دنبالش بروم ؛ نه به زندگی آری می گویم و دنبال ابر انسان شدن هستم.
من خود را اسیر جبر میدانم.
انسان بخود وانهاده شده ای که دست تقدیر و سرنوشت ؛ او را از سویی به سوی دیگر می کشاند.
و من خیال می کنم اختیاری در کار است.
اما وقتی کُنه اختیار را بررسی می کنم ، جبر خودش را نشان می دهد.

smile072
بار ها گفته ام و بار ِ دگر می گویم
که من ِ دل شده ؛ این ره ، نه به خود می پویم.

در پس آینه طوطی صفتم داشته اند ،
آن چه سلطان ازل گفت بگو ، می گویم ! ...

smile072


سلام smile072


جبرگرایی به عنوان یک باور چند ویژگی دارد:

(1)باور به جبرگرایی باور حساسی نیست.

باوری حساس است که اگر کاذب بود ما دیگر آن را باور نمی کردیم
و در معرفت شناسی ما اصلی داریم بنام "ملازمه ی حساسیت برای
معرفت" که میگوید " فرد به گزاره ی p معرفت دارد تنها اگر باور او به
p حساس باشد."

اگر جبرگرایی کاذب باشد و ما اختیار داشته باشیم، باز خود را محکوم
جبر خواهیم دانست. چون هر عمل اختیاری ای هم که بکنیم باز
میتوانیم آن را معلول علتی خارجی بدانیم و عملمان را جبری بدانیم.
بنابرین جبرگرایی باورحساسی نیست و طبق آن اصلی که گفتم هم
معرفت بشمار نمی آید.

با این حال نقدهایی به این اصل واردست که کلیت آن را زیر سوال می برد.

(2) جبرگرایی ابطال ناپذیر نیست.

هیچ حالتی وجود ندارد که جبرگرایی را ابطال بکند. هر حالتی را در نظر
بگیریم که در آن ما اختیار داشته باشیم باز جبرگرا میتواند بگوید آن هم
عللی خارجی داشته . مثل همین:

alijohar نوشته شده:این که گویی این کنم یا آن کنم
این دلیل اختیار نیست ، ای صنم !


بنابرین هیچ جوره نمیتوان جبرگرایی را ابطال کرد.و از این رو جبرگرایی یک
نظریه ی متافیزیکی محسوب میشود.دلیل دیگر برای این ادعا این
است که جبرگرایی اساساً مبتنی بر اصل علیت است و اصل علیت هم
یک تز متافیزیکیست. اما یک نظریه ی متافیزیکیِ سازگار است یعنی درون
خودش تعارضی وجود ندارد .«همه چیز محکوم به علیت است و علیت مستلزم جبرست.»

«««»»»

اگر بخواهیم جبرگرایی را رد کنیم یا باید زیر پای علیترا خالی کنیم
یا کلاً زیر پای متافیزیک را .کانت زیرپای متافیزیک را خالی کرد و
تجربه گرایان زیرپای هر دو را.

اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم پس متافیزیک را نمیتوانیم کنار بگذرایم چون
این خود این تز متافیزیکیست و دیگر کانتی نخواهیم بود. و اگر قائل به متافیزیک
باشیم دیگر تجربه گرا بحساب نمی آییم چون گزاره های متافیزیکی مثل
« انرژی واجب الوجود است» یا «هر پدیده ای علتی دارد» گزاره های تجربی
نیستند و متافیزیکی اند. بنابرین با این فلسفه نمی توان از جبر فرار کرد چون
منتهی به جبرگرایی میشود.
Who Knows? Only Time...

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3570

سپاس: 2854

Re: جبرگرایی

پست توسط alijohar »

سلام
بنظر من ، تجربه گرایی با علیت در تضاد نیست.
انکار علیت ؛ انکار علم است.
درست است که قضیه علیت ، بدیهی اولی است و از اصول فلسفه است ؛ اما باید بدانیم که علیت در فرآیند تجربه فرگشتی حاصل شده ؛ بنابراین بنوعی تجربی است.
نحوه ابطال علیت در آزمایشگاه :
مفروضات : در اتاق بخار ، فرض بر این است که جهت الکترون صرفا با قطب های مثبت و منفی اطراف آن عوض می شود.
اگر جهت حرکت الکترون ؛ بدون اعمال قطب مثبت و منفی تغییر کرد و (با توجه به فرض قضیه) ، الکترون بی دلیل تغییر جهت داد، علیت باطل می شود.
ممکن است کسی بگوید حتما دلیلی داشته و ما نمی دانیم و فرض اولیه ما غلط است .
این را باید کارل پوپر پاسخ دهد ؛ زیرا همواره می توان ابطال یک قضیه را به زیر سوال برد ، مثلا بگوییم شرایط درست نیوده و یا عوامل ناشناخته در گیر بوده اند و ...
مثال :
هر گاه آهنی را حرارت بدیهم منبسط می شود.
حال آهنی را حرارت دادیم و منقبض شد.
پس حکم می کنیم قضیه باطل شده است.
اما ، منتقد می گوید شرایط آزمایشگاهی متعارف نبوده و یا شاید عوامل ناشناخته ای در کار است و اصرار کند که قضیه باطل نشده است.
---------------------------------------------
موجبیت را بسیاری از فیزیک دان ها پذیرفته اند. موجبیت با عدم قطعیت هایزنبرگی در تضاد نیست.
پس از مهابنگ ؛ رویدادهای فیزیکی یکی پس از دیگری رخ داده و به ما رسیده. یکی از این رویداد ها هم ؛ رفتار ماست.
در فیزیک ، هیچ رویدادی رخ نمی دهد مگر اینکه رویداد دیگری با تقدم زمانی آن را موجب شود.
------------------------------------------------
تعریف اختیار :
اختیار یعنی رویدادی در رفتار آدمی ، که به دلیل پیچیدگی و غیر قابل صورت بندی کردن آن ؛ رخ دهد.
اگر بگوییم اختیار ؛ رفتاری از آدمی است بی دلیل .
این تعریف با علیت در تضاد است و باطل است .

smile072
من زمسجد به خرابات نه خود افتادم
اینم از عهد ازل ، حاصل فرجام افتاد.

smile072
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 206

جنسیت:

Re: جبرگرایی

پست توسط stanly »

بنظر من ، تجربه گرایی با علیت در تضاد نیست.
انکار علیت ؛ انکار علم است.

جمله دوم درسته اما اولی غلط.
تجربه گرایی افراطی هیوم،میگه ما واقعا پیوند علی ضروری نداریم،بلکه صرفا ترتیب تاثرات داریم.چون این ترتیب رو خیلی زیاد دیدیم،فک میکنیم دو پدیده خاص علت و معلولن.
اینو کانت حل کرد که گفت علیت از مقولات ماتقدم فاهمه ست که با تجربه بدست نمیاد،بلکه تجربیاتو شکل میده(میگفت ما تجربیاتو بی واسطه دریافت نمیکنیم بلکه ذهنمون مقولاتی مثل علیت رو روشون سوار میکنه.به همین دلیل میتونیم طبیعت "پدیداری" رو بشناسیم و به این شکل،فیزیک نیوتونی رو از حملات بی امان هیوم نجات داد)
گر جهت حرکت الکترون ؛ بدون اعمال قطب مثبت و منفی تغییر کرد و (با توجه به فرض قضیه) ، الکترون بی دلیل تغییر جهت داد، علیت باطل می شود.

موجبیت را بسیاری از فیزیک دان ها پذیرفته اند. موجبیت با عدم قطعیت هایزنبرگی در تضاد نیست.

نه دقیقا به شکل بالا،ولی این اتفاق تصادفی بودن تو کوانتوم هست.هایزنبرگ گفته بود:
http://www.najafizadeh.ir/?p=3028
می‌دانیم که دیریازود اتم رادیوم B در جهتی الکترونی گسیل می‌کند و به اتم رادیوم C تبدیل می‌شود. به‌طور میانگین کمتر از نیم‌ساعت طول می‌کشد تا این کار روی دهد. امّا این کار ممکن است پس از چند ثانیه یا پس از چند روز اتّفاق بیافتد. به‌طور میانگین به این معناست که وقتی با تعداد زیادی از اتم‌های رادیوم B سروکار داریم، پس از نیم‌ساعت تقریباً نصف آن تبدیل شده است. امّا در اینجا نمی‌توانیم در مورد یک اتم منفرد رادیوم B علّتی را برشمریم که چرا این اتم اکنون، و نه پیشتر یا دیرتر، تبدیل شده است، یا آنکه چرا در این جهت و نه در جهتی دیگر الکترونی گسیل کرده است. و این خود نشانی بر آن است که قانون علیّت تا حدودی ناکارآمد بوده است. و ما هم به دلایل زیادی بر این نکته یقین داریم که چنین علتّی وجود ندارد.
اطّلاع ما در این باره کامل است، زیرا که از دیگر تجربیّاتی که ما با این اتم رادیوم B می‌توانیم انجام دهیم، این نتیجه برمی‌آید که اجزاء مشخّص‌کنندۀ** دیگری بر این اتم وجود ندارد جز آنکه پیش از این می‌شناختیم. بهتر است امّا روشن‌تر بگویم: بر ما اکنون این نکته روشن شده است که نمی‌دانیم الکترون در چه سمتی گسیل می‌شود، و شما هم در این مورد پاسخ دادید که باید بیشتر آن اجزاء مشخّص‌کننده را بکاویم تا بتوانیم آن سمت را معیّن کنیم. امّا حالا باز هم فرض کنیم که ما آن اجزاء مشخّص‌کننده را یافته باشیم، با این کار هم دوباره با مشکل دیگری رودررو می‌شویم. الکترون گسیل شده را می‌توانیم موجی مادّی در نظر بگیریم، که از هستۀ اتم تابیده می‌شود. این چنین موجی هم امّا می‌تواند سبب بروز پدیدۀ تداخل شود. و بازهم فرض کنیم که بخشی از موجی که از هستۀ اتم در جهت مخالف تابیده می‌شود به دستگاهی که به همین منظور قرار داده‌ایم وارد شود که سبب بروز تداخل شود که در نتیجۀ آن در دستگاه در جهت معیّنی خاموشی پدیدار شود. این کار به این معنی خواهد بود که با قطعیّت می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که الکترون سرانجام در این جهت تابیده نشده است. امّا اگر اجزاء مشخّص‌کنندۀ تازه‌ای را شناخته بودیم، از آنها چنین نتیجه می‌شدکه الکترون از این پس از هسته در جهت معیّنی گسیل می‌شود، به‌طوری که دیگر پدیدۀ تداخل بروز نمی‌کند. خاموشی هم دیگر در اثر تداخل پدیدار نمی‌شود و آن نتیجه هم استوار نمی‌ماند. حقیقت این است که خاموشی را در تجربه هم می‌توانیم مشاهده کنیم. پس طبیعت به ما می‌آموزد که آن اجزاء مشخّص‌کنندۀ مورد نزاع اصلاً وجود ندارد و اطّلاع ما هم‌اکنون هم بدون آن اجزاء مشخّص‌کننده کامل است

تئوری ارک-ار هم میگه مغز با استفاده از این اصل،اختیار رو به ارمغان میاره:
http://www.deeplook.ir/%D8%B0%D9%87%D9% ... %B3%D8%AA/

q2w2hddjb

عضویت : جمعه ۱۳۹۳/۱۱/۱۰ - ۲۳:۲۶


پست: 116

سپاس: 172

Re: جبرگرایی

پست توسط q2w2hddjb »

alijohar نوشته شده:سلام
بنظر من ، تجربه گرایی با علیت در تضاد نیست.
انکار علیت ؛ انکار علم است.
درست است که قضیه علیت ، بدیهی اولی است و از اصول فلسفه است ؛ اما باید بدانیم که علیت در فرآیند تجربه فرگشتی حاصل شده ؛ بنابراین بنوعی تجربی است.
نحوه ابطال علیت در آزمایشگاه :


سلام

این درست است که انکار علیت زیر پای علم را خالی میکند
ولی این درست نیست که علیت با تجربه گرایی سازگار است

بنابر تجربه گرایی هر گزاره ای وقتی موجه(ومعرفت)است که
ریشه در تجربه داشته باشد. به این معنی که فاعل شناسا
با مشاهده ی تجربی به آن باور رسیده باشد ولی اصل علیت
یک اصل کلی غیرتجربی است و با تجربه بدست نیامده.

اینکه بگوییم باور به این اصل ریشه در تکامل ما دارد اگر هم
درست باشد، هیچ کمکی به تجربی بودن آن نمی کند.چون
بنابر تجربه گرایی منشاء توجیه یک گزاره این است که فاعل
شناسا خودش آن را تجربه کند.
در واقع کانت همین کار را کرد و علیت را برساخته ی ذهن
ما دانست که از طریق آن جهان را می فهمیم ولی این دلیلی
بر اینکه علیت در جهان برقرار است نیست . بنا بر این نظر
علیت فقط یک ویژگی ذهنی ماست.

alijohar نوشته شده:نحوه ابطال علیت در آزمایشگاه :
مفروضات : در اتاق بخار ، فرض بر این است که جهت الکترون صرفا با قطب های مثبت و منفی اطراف آن عوض می شود.
اگر جهت حرکت الکترون ؛ بدون اعمال قطب مثبت و منفی تغییر کرد و (با توجه به فرض قضیه) ، الکترون بی دلیل تغییر جهت داد، علیت باطل می شود.
ممکن است کسی بگوید حتما دلیلی داشته و ما نمی دانیم و فرض اولیه ما غلط است .
این را باید کارل پوپر پاسخ دهد ؛ زیرا همواره می توان ابطال یک قضیه را به زیر سوال برد ، مثلا بگوییم شرایط درست نیوده و یا عوامل ناشناخته در گیر بوده اند و ...


این ایرادی که به ابطال گرایی وارد کردید درست است و یکی
از نقدهای اساسی وارد بر ابطال گرایی پوپر است.
که به تز دوئم _ کواین شناخته میشود.

در واقع کواین نشان داد که ما وقتی یک تجربه ی ناسازگار با
نظریه مان داریم فقط مجبور نیستیم خود نظریه را رد و اصلاح
کنیم بلکه میتوانیم نظریه را حفظ کنیم ولی باورهای دیگرمان
را تغییر دهیم تا با این تجربه سازگار شوند.
به قول او ما حتی میتوانیم اگر لازم شد اصول اساسی منطق
(اصل عدم تناقض) را هم کنار بگذاریم یعنی حتی آن هم اصلی
ضروری نیست.

اما اگر این را بپذیریم دیگر اصل علیت هم حقیقتی محض
نیست و میتوانیم آن را هم کنار بگذاریم.

کواین برای توضیح اینکه چرا ما براحتی این اصول اساسی مان
را کنار نمی گذاریم میگوید این باورها هسته ی شبکه ی باورهای
ما هستند و اگر آنها را دست کاری کنیم مجبور میشویم کل نظام
باورهایمان را تغییر دهیم و این هزینه ی سنگینی دارد.به همین
دلیل ما در مواجهه با تجربیات ناسازگار دم دستی ترین باورهایمان
را ،یعنی فرضیات تجربی مان را، عوض میکنیم.

اما باید توجه داشته باشیم که کل گرایی کواین در تعارض با
مبناگرایی معرفت شناختی است .

alijohar نوشته شده:من زمسجد به خرابات نه خود افتادم
اینم از عهد ازل ، حاصل فرجام افتاد.

smile072 smile072
Who Knows? Only Time...

نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 206

جنسیت:

Re: جبرگرایی

پست توسط stanly »

ر واقع کواین نشان داد که ما وقتی یک تجربه ی ناسازگار با
نظریه مان داریم فقط مجبور نیستیم خود نظریه را رد و اصلاح
کنیم بلکه میتوانیم نظریه را حفظ کنیم ولی باورهای دیگرمان
را تغییر دهیم تا با این تجربه سازگار شوند.
به قول او ما حتی میتوانیم اگر لازم شد اصول اساسی منطق
(اصل عدم تناقض) را هم کنار بگذاریم یعنی حتی آن هم اصلی
ضروری نیست.

اما اگر این را بپذیریم دیگر اصل علیت هم حقیقتی محض
نیست و میتوانیم آن را هم کنار بگذاریم.

کواین از نظر من فوق العاده بود!
این کار دقیقا توسط ماکس بورن انجام شد.
اما باید توجه داشته باشیم که کل گرایی کواین در تعارض با
مبناگرایی معرفت شناختی است .

شاید من بد فهمیدم ولی تا اونجایی که میدونم،اون تمایز گزاره های تحلیلی-ترکیبی رو از بین برد ولی همچنان تجربه گرا بود.

نمایه کاربر
Parmenides

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۵/۱۲/۲۸ - ۱۵:۴۱


پست: 1323

سپاس: 639

Re: جبرگرایی

پست توسط Parmenides »

alijohar نوشته شده:هر گاه آهنی را حرارت بدیهم منبسط می شود.
حال آهنی را حرارت دادیم و منقبض شد.
پس حکم می کنیم قضیه باطل شده است.
اما ، منتقد می گوید شرایط آزمایشگاهی متعارف نبوده و یا شاید عوامل ناشناخته ای در کار است و اصرار کند که قضیه باطل نشده است.

ببینید ابطال [باالفعل] با ابطال‌پذیری فرق می کند. تست ابطال‌پذیری یک عمل منطقی و مستقل از افراد است. گزاره "هر گاه آهنی را حرارت بدهیم منبسط می شود."، ابطال‌پذیر است، به این معنا که می‌توان از آن گزاره‌های شخصی ای نتیجه گرفت که رخ دادن اتفاقاتی را در جهان تجربی ما ممنوع اعلام می‌کنند. برای تست ابطال‌پذیری نیازی نیست که روی شرایط اولیه مسئله (شرایط آزمایشگاهی، حضور یا عدم حضور عوامل ناشناخته و ...) توافق داشته باشیم، پیش از انجام آزمایش، تست ابطال‌پذیری با تجزیه و تحلیل منطقی روی تئوری کاندیدا انجام می‌شود.
اما نظریه چه زمانی "باطل" می‌شود؟ اینجا نیاز به یک فرضیه مبطل داریم. بله، قرار نیست همیشه به صرف یک آزمایش با نتیجه ناسازگار، ساده لوحانه متقاعد شویم که تئوری باطل شده است، ما معمولا آزمایش را بارها تکرار می‌کنیم، و با دیدن نتایج ناسازگار متعدد، این فرضیه را که "خود نظریه باطل است" از اینکه در هر آزمایش شرایط اولیه خاص آن آزمایش نادرست بوده‌اند، قویتر تلقی می‌کنیم (اصل سادگی).
البته اگر فرضیه قویتری از فرضیه مبطل، برای توضیح نتایج ناسازگار با حفظ نظریه سابق در دست داشته باشیم، به عنوان مثال یک تبصره کمکی، باز هم ساده لوحانه فرضیه کمکی را کنار نمی‌گذاریم و رای به ابطال نظریه نمی دهیم. به خصوص اگر فرضیه کمکی یا تبصره بتواند تعداد گزاره های ممنوعه درباره جهان را به نحو قابل توجه ای افزایش دهد (یعنی تبصره خود به تنهایی بتواند درجه ابطال‌پذیری نظریه اولیه را افزایش دهد).
در صورتی که تئوری جایگزینی وجود نداشته باشد، احتمال اینکه رای به ابقای نظریه به همراه تبصره بدهیم باز هم بیشتر خواهد شد.

این می‌شود پاسخی به قضیه تاریخی پیش بینی وجود سیاره نپتون (تبصره) با حفظ نظریه نیوتونی برای توضیح حرکت اورانوس. من بی آنکه بخواهم باریک‌بینی‌های کوهن را به کل نادیده بگیرم یا رد کنم (البته که در چنین جایگاهی هم نیستم) از این نکته تاریخی هم نتیجه می‌گیرم که بیش از اینکه دانشمندان به حفظ علم متعارف زمان خود اصرار داشته باشند و استبداد پارادایم و جو علمی حاکم بر جامعه دانشمندان به آن‌ها چیزی را تحمیل کرده باشد، به طریقی که توضیح دادم (حفظ نظریه نیوتونی به همراه تبصره کمکی معقول و موجه، در شرایط عدم وجود نظریه جایگزین)، بر عقل خود تکیه کردند و بنابراین به میزان معرفت ما از جهان افزودند، به این معنی که ما را اندکی به حقیقت نزدیکتر کردند.
نمی‌توان، و نباید، به سادگی و با شتاب، رای به عقل گریزی و نسبی گرایی در علم داد.
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-

ارسال پست