متوجه شدم.ممنون.Ramin_t نوشته شده:منظورم مرز بین عدم قطعیت و خطای اندازه گیری بود . ولی مشخصه که مرز نداره چون رابطمون بزرگتر مساویه !! . میتونه تفاوت از h/4pi
بیشتر بشه
ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
- امیر پویان
عضویت : جمعه ۱۳۸۹/۴/۴ - ۱۹:۴۱
پست: 159-
سپاس: 3
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
شاهکار اثبات اقلیدس،بسان پری پوک،شبهای بسیار،خواب و ارام را از من ربود و پیوسته مرا با خود به فراز و نشیبها کشانید.ولی همواره،درست همان دم که مطمئن بودم به ان دست یافته ام،اشتباه پیش بینی نشده ای در مقابلم قد علم می کرد.و پری فریبنده به هوا می پرید،با تمسخر می خندید ها،ها،ها!...
لویس کارول
لویس کارول
- COSMOLOGIST
نام: محمد میرزایی
محل اقامت: تهران - شیراز
عضویت : سهشنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷
پست: 4983-
سپاس: 153
- جنسیت:
تماس:
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
همان طور که گفتم اگر منظور شما دقت اندازه گیری باشد ( عدم قطعیت دستگاه اندازه گیری ) ، جواب مثبت است و می توان این کار را با افزایش ( یا کلا تغییر ) دقت دستگاه اندازه گیری انجام دادامیر پویان نوشته شده:
یعنی در اندازه گیری نمی توان تعیین کرد مقدار بدست امده چه قدر از مقدار اصلی انحراف دارد؟
اما اگر منظور شما عدم قطعیت اصل عدم قطعیت باشد ، این نوع از عدم قطعیت بیشتر یک مفهوم است و برای تک پارامتر تعریف نمی شود ، پس جواب سوال شما منفی است !
- امیر پویان
عضویت : جمعه ۱۳۸۹/۴/۴ - ۱۹:۴۱
پست: 159-
سپاس: 3
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
ممنون.COSMOLOGIST نوشته شده:همان طور که گفتم اگر منظور شما دقت اندازه گیری باشد ( عدم قطعیت دستگاه اندازه گیری ) ، جواب مثبت است و می توان این کار را با افزایش ( یا کلا تغییر ) دقت دستگاه اندازه گیری انجام دادامیر پویان نوشته شده:
یعنی در اندازه گیری نمی توان تعیین کرد مقدار بدست امده چه قدر از مقدار اصلی انحراف دارد؟
اما اگر منظور شما عدم قطعیت اصل عدم قطعیت باشد ، این نوع از عدم قطعیت بیشتر یک مفهوم است و برای تک پارامتر تعریف نمی شود ، پس جواب سوال شما منفی است !
شاهکار اثبات اقلیدس،بسان پری پوک،شبهای بسیار،خواب و ارام را از من ربود و پیوسته مرا با خود به فراز و نشیبها کشانید.ولی همواره،درست همان دم که مطمئن بودم به ان دست یافته ام،اشتباه پیش بینی نشده ای در مقابلم قد علم می کرد.و پری فریبنده به هوا می پرید،با تمسخر می خندید ها،ها،ها!...
لویس کارول
لویس کارول
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
دوست من سلام
اگر تاریخ علم را به دقت مطالعه کنیم به یک نکته ظریف پی میبریم و اون اینکه قوه درک و فاهمه انسان به طرز حیرت آوری قانون مدار است یعنی ترتیب زمانی کشفیات انسان نشان میدهد که پیش نیاز ها چقدر مهم هستند.
مثلا امکان ندارد قوه فاهمه ابتدا نسبیت را کشف کند و بعد از آن مثلا گرانش را و الی آخر....
در مورد اینکه آیا احتمال در ذات هستی است یا ناشی از قرا نرسیدن شعور زمان آن است من اینطور فکر میکنم که مربوط به فرا نرسیدن شعور زمان آن است و همانطور که انیشتن گفته "عجیب ترین چیز برای من آنست که جهان با همه عظمتش برای انسان قابل درک است"
من این بحث را در فرصت بعدی ادامه خواهم داد
موفق باشید.
اگر تاریخ علم را به دقت مطالعه کنیم به یک نکته ظریف پی میبریم و اون اینکه قوه درک و فاهمه انسان به طرز حیرت آوری قانون مدار است یعنی ترتیب زمانی کشفیات انسان نشان میدهد که پیش نیاز ها چقدر مهم هستند.
مثلا امکان ندارد قوه فاهمه ابتدا نسبیت را کشف کند و بعد از آن مثلا گرانش را و الی آخر....
در مورد اینکه آیا احتمال در ذات هستی است یا ناشی از قرا نرسیدن شعور زمان آن است من اینطور فکر میکنم که مربوط به فرا نرسیدن شعور زمان آن است و همانطور که انیشتن گفته "عجیب ترین چیز برای من آنست که جهان با همه عظمتش برای انسان قابل درک است"
من این بحث را در فرصت بعدی ادامه خواهم داد
موفق باشید.
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
سلام
در ادامه صحبت در باره چگونگی کار سیستم فاهمه انسان در درک و شناخت عالم هر روز پرسش های ظریف تری مطرح می شود
همانطور که می دانید در مبحث الکترو نگاتیوی آمده است که:
مفهوم الکترو نگاتیوی گرچه دقیق نیست ولی کاربرد دارد.
پاسخ این پرسش به ظاهر ساده اساس شناخت ما را از عالم تغییر خواهد داد
پرسش ساده بعدی که با نکته بالا هم در ارتباط است این است:
جریان الکتریکی از نظر علمی چگونه باید تعریف شود؟ به عبارت دیگر منشاء و سرچشمه تولید الکترون چیست؟
زیرا هر جریانی باید دارای یک سر چشمه شناخته شده باشد.
در ادامه صحبت در باره چگونگی کار سیستم فاهمه انسان در درک و شناخت عالم هر روز پرسش های ظریف تری مطرح می شود
همانطور که می دانید در مبحث الکترو نگاتیوی آمده است که:
مفهوم الکترو نگاتیوی گرچه دقیق نیست ولی کاربرد دارد.
پاسخ این پرسش به ظاهر ساده اساس شناخت ما را از عالم تغییر خواهد داد
پرسش ساده بعدی که با نکته بالا هم در ارتباط است این است:
جریان الکتریکی از نظر علمی چگونه باید تعریف شود؟ به عبارت دیگر منشاء و سرچشمه تولید الکترون چیست؟
زیرا هر جریانی باید دارای یک سر چشمه شناخته شده باشد.
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
در ادامه مبحث فوق برای رسیدن به یک پاسخ قانع کننده و پیوسته نیاز به آشنایی دقیق با مفاهیم الکترو نگاتیوی و جریان الکتریکی داریم
ابتدا کلمه جایگاه الکترون در هر اتم را به کلمه تعداد الکترون در هر اتم جایگزین میکنیم، این تغییر به ظاهر ساده میتونه کمک بزرگی در درک مفاهیم فیزیک کوانتم بکنه.
ابتدا کلمه جایگاه الکترون در هر اتم را به کلمه تعداد الکترون در هر اتم جایگزین میکنیم، این تغییر به ظاهر ساده میتونه کمک بزرگی در درک مفاهیم فیزیک کوانتم بکنه.
-
عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۴/۳۱ - ۱۵:۰۰
پست: 281-
سپاس: 7
- جنسیت:
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
بله ؛ چون دانشمندان فقط احتمال میدهند که فلان ذره با تعریفی که میکنن ، وجود داره !
آنان که محیط فضل و آداب شدند * در جمع کمال شمع اصحاب شدند
ره زین شب تاریک نبردند برون * گفتند فسانه ای و در خواب شدند
ره زین شب تاریک نبردند برون * گفتند فسانه ای و در خواب شدند
- safariphysic88
عضویت : شنبه ۱۳۸۸/۱۰/۱۹ - ۱۲:۳۰
پست: 112-
سپاس: 12
تماس:
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
بله
یه خودکار خریدم با یه غلط گیر ، جالبه ،قیمت غلط گیر چند برابر خودکاره ؛ حتی یه اشتباه روی کاغذ هم گرون تموم میشه...
- safariphysic88
عضویت : شنبه ۱۳۸۸/۱۰/۱۹ - ۱۲:۳۰
پست: 112-
سپاس: 12
تماس:
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
احتمال ،در بعضي ازمباحث فيزيك كلاسيك هم وارد ميشه؛ بهترين مثال از اين نوع برخورد با پديده ها در فيزيك كلاسيك همون پرتاب سكه است.معمولا تفسير اين گونه است كه نتيجه پرتاب كاملا مشخص نيست و احتمال رو و پشت اومدن سكه يك اندازست.اما اگه ما متغيرها و كميت هاي فيزيكي دخيل در آزمايش پرتاب سكه رو كامل در اختيار داشته باشيم ، اونوقت با اتكا به قوانيين فيزيك كلاسيك قادر خواهيم بود به طور نسبتا دقيق نتيجه ي ازمايش رو پيش گويي كنيم. يعني، اين كه پرتاب سكه رو با احتمال بررسي ميكنيم به دليل اين نيست كه ماهيت پرتاب سكه غير قابل پيش بيني بودنشه بلكه از عدم آگاهي ما از متغيرهاي مورد نياز جهت بررسي مسئله نشات مي گيره. منظورم اينه كه شايد احتمال وارد شده در كوانتوم هم به گونه اي از عدم شناخت متغييرهايي حاكيه كه جهت بررسي فيزيكي پديده ها لازم اند.
یه خودکار خریدم با یه غلط گیر ، جالبه ،قیمت غلط گیر چند برابر خودکاره ؛ حتی یه اشتباه روی کاغذ هم گرون تموم میشه...
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
به نظرم مطرح شدن چیزی که ما به نام مکانیک کوانتمی می شناسیم از لحاظ خط سیر فکری خیلی دور از ذهن نبود .
با شکستن پیاپی مطلق انگاری های بینش کلاسیک به جهان و نبودن مرجع های مطلق برای اندازه گیری ها ، فیزیک یه آلترنتیو از " برای همه " به "برای من ( مشاهده گر ) " داشت .
در بخش اول این تغییرات ، نسبیت به مفاهیم سرعت ها و زمان و مکان گریزی می زنه و در ادامه ی این نگرش فیزیک کوانتم با این پیش فرض که ما ( به عنوان مشاهده گر ) دنیا ابعاد ریز رو چگونه می بینیم به این مساله نگاه می کنه و خودمون رو بخشی از اتفاقی که می افته می کنه .
همون طور که هایزنبرگ نشون داد شناخت حالت فعلی جهان با دقتی محدود قابل انجامه .
حالا وقت دوباره پرسیدن این مساله بود که واقعیت چیه ؟
واقعیت ممکنه لزوما مشاهده ما نباشه اما برخورد مناسب تر با این عدم لزوم چیه ؟
زمانی که فهمیدیم سرعت نور نسبت به دستگاه های ما ثابته ، لورنس و جرالد در پی این برآمدند که توجیهی برای این قضیه داشته مبنی بر اینکه این سرعت ثابت به دست میاد اما انیشتین خیلی ساده تر گفت که این سرعت ثابته .
در مورد فیزیک کوانتم هم این دیدگاه بود .
که شاید ایراد از دستگاه های اندازه گیری ماست که این خاصیت احتمالی رو به دنیا میده اما بیایید ساده تر بگیم ، دنیا این طوریه !
وقتی دوگانگی موج/ذره هم مطرح شد ، برای خیلی ها واقعا دوگانگی به وجود آمد که بلاخره موج یا ذره ؟
اما دیدگاه درست این بود که طبیعت لزومی نداشت که طبیعت خودش رو در مفاهیم فقط موج یا فقط ذره ما بگنجونه .
با شکستن پیاپی مطلق انگاری های بینش کلاسیک به جهان و نبودن مرجع های مطلق برای اندازه گیری ها ، فیزیک یه آلترنتیو از " برای همه " به "برای من ( مشاهده گر ) " داشت .
در بخش اول این تغییرات ، نسبیت به مفاهیم سرعت ها و زمان و مکان گریزی می زنه و در ادامه ی این نگرش فیزیک کوانتم با این پیش فرض که ما ( به عنوان مشاهده گر ) دنیا ابعاد ریز رو چگونه می بینیم به این مساله نگاه می کنه و خودمون رو بخشی از اتفاقی که می افته می کنه .
همون طور که هایزنبرگ نشون داد شناخت حالت فعلی جهان با دقتی محدود قابل انجامه .
حالا وقت دوباره پرسیدن این مساله بود که واقعیت چیه ؟
واقعیت ممکنه لزوما مشاهده ما نباشه اما برخورد مناسب تر با این عدم لزوم چیه ؟
زمانی که فهمیدیم سرعت نور نسبت به دستگاه های ما ثابته ، لورنس و جرالد در پی این برآمدند که توجیهی برای این قضیه داشته مبنی بر اینکه این سرعت ثابت به دست میاد اما انیشتین خیلی ساده تر گفت که این سرعت ثابته .
در مورد فیزیک کوانتم هم این دیدگاه بود .
که شاید ایراد از دستگاه های اندازه گیری ماست که این خاصیت احتمالی رو به دنیا میده اما بیایید ساده تر بگیم ، دنیا این طوریه !
وقتی دوگانگی موج/ذره هم مطرح شد ، برای خیلی ها واقعا دوگانگی به وجود آمد که بلاخره موج یا ذره ؟
اما دیدگاه درست این بود که طبیعت لزومی نداشت که طبیعت خودش رو در مفاهیم فقط موج یا فقط ذره ما بگنجونه .
من از ريشه ي گياهان گوشتخوار مي آيم
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...
کمرنگ
ومغز من هنوز
لبريز از صداي وحشت پروانه ايست كه اورا
در دفتري به سنجاقي
مصلوب كرده بودند...
کمرنگ
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
سلام به همه دوستان فیزیکی خودم
فکر کنم این انجمن پتانسیل خوبی برای منحرف شدن از سوال اولیه داره. من سعی می کنم برگردم به بحث اصلی.
سوال این بود که:
علم کوانتومی که امروزه در اختیار ماست کاملا بر مبنای احتمال است. البته بحث بعدی ای که پیش می آد و خیلی ها هم به او پرداختند اینه که آیا این آخر کاره و آیا زمانی علم قطعی خواهد شد یا نه؟
نظر شخصی من اینه که: نه! به قطعیت نخواهیم رسید.
داستان نامه نگاری انیشتن و بوهر را همه شنیده ایم:
انیشتن برای رد نسبیت، به بوهر گفت: «خدا هرگز برای انجام کارهایش تاس نمی ریزد»
نیلز بوهر هم به او جواب داد: «درسته؛ اما ضرورتی هم نداره که وقتی کارت بازی می کنه دستش را به ما نشان بده!»
فکر کنم این انجمن پتانسیل خوبی برای منحرف شدن از سوال اولیه داره. من سعی می کنم برگردم به بحث اصلی.
سوال این بود که:
به نظر من جواب یک کلمه است: بلهآیا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
علم کوانتومی که امروزه در اختیار ماست کاملا بر مبنای احتمال است. البته بحث بعدی ای که پیش می آد و خیلی ها هم به او پرداختند اینه که آیا این آخر کاره و آیا زمانی علم قطعی خواهد شد یا نه؟
نظر شخصی من اینه که: نه! به قطعیت نخواهیم رسید.
داستان نامه نگاری انیشتن و بوهر را همه شنیده ایم:
انیشتن برای رد نسبیت، به بوهر گفت: «خدا هرگز برای انجام کارهایش تاس نمی ریزد»
نیلز بوهر هم به او جواب داد: «درسته؛ اما ضرورتی هم نداره که وقتی کارت بازی می کنه دستش را به ما نشان بده!»
آنچه دانه را شکافت، آن خدای من است.
- ehsan.helli1
نام: احسان
محل اقامت: تهران
عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۳۰ - ۲۱:۳۰
پست: 1688-
سپاس: 624
- جنسیت:
تماس:
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
دانش کوانتوم بر مبنای احتماله و اصل عدم قطعیت هم میگه که اطلات قاطع درباره چیزی به دست نمیاد و چون قکر نمیکنم عدم قطعیت رد بشه به خاطر همین همه چیز بر پایه احتماله. :d
-
نام: داریوش آبرامیان
عضویت : یکشنبه ۱۳۹۱/۲/۲۴ - ۲۲:۲۶
پست: 25-
سپاس: 24
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
برای فهم مطلب بهترین کتابی که میتونم معرفی کنم کتاب « اسرار جهان کوانتومی» اثر یوان اسکوایرز است
در این کتاب با مباحث شیرین و جالبی ماهیت مکانیک کوانتومی، رابطهی آگاهی مشاهده گران با ساختار احتمالی تابع موج، تفسیرهای فلسفی مکانیک کوانتومی از جمله نظریهی چند جهانی ( جهانهای موازی) بررسی میشود.
در این کتاب با مباحث شیرین و جالبی ماهیت مکانیک کوانتومی، رابطهی آگاهی مشاهده گران با ساختار احتمالی تابع موج، تفسیرهای فلسفی مکانیک کوانتومی از جمله نظریهی چند جهانی ( جهانهای موازی) بررسی میشود.
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
به نظر من بحث خیلی دقیق تر از این حرفهاست.چرا که فیزیک در گذشته و در طول دوران شکوفایی خود اصطکاک چندانی با مباحث فلسفی نداشته ومعمولا حرفهایی که در آن مطرح وی شد مخالف امور بدیهی فلسفه نبوده(البته منظورم بیشتر فلسفه مشا وحکمت متعالیه است نه هر فلسفه ای)اما جالب اینجا است امروز فیزیک (با زبان ریاضی) مدلی ارایه کرده که هرچند قابلیت پیش بینی بالایی دارد اما بعضی از امور وجدانی ما را زیر سوال می برد به نظر می رسد این مباحث باید مبنایی تر بحث شود .مثلا ملاک صدق وکذب نظریه ها در علوم(در اینجا فیزیک) چیست. آیا صرفا قدرت پیش بینی واحیانا توجیه برخی اتفاقات(واقعیات)می تواند ملاک مناسبی برای پذیرش تمام کمال یک نظریه باشد.
خدا را شکر فیزیکدانان بزرگ در عمل چنین رویه ای را نداشتند زیرا هیچگاه نظریه جدیدی ارایه نمی کردند.
خدا را شکر فیزیکدانان بزرگ در عمل چنین رویه ای را نداشتند زیرا هیچگاه نظریه جدیدی ارایه نمی کردند.
Re: ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟
کتاب خیلی خوبیه، فقط پیدا کردن اشک آدم رو در میاره.Dariush350 نوشته شده:برای فهم مطلب بهترین کتابی که میتونم معرفی کنم کتاب « اسرار جهان کوانتومی» اثر یوان اسکوایرز است
در این کتاب با مباحث شیرین و جالبی ماهیت مکانیک کوانتومی، رابطهی آگاهی مشاهده گران با ساختار احتمالی تابع موج، تفسیرهای فلسفی مکانیک کوانتومی از جمله نظریهی چند جهانی ( جهانهای موازی) بررسی میشود.
علم×دین=انسان
وَ مَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاس جَمِيعاً
و هر کس نفسی را حیات بخشد مثل آن است که همه مردم را حیات بخشیده.
سوره مبارکه المائدة آیه32