کيا فکر مي کنند نسبيت رو فهميدن؟

[physics lover]

میشه بگیم
1-ماده جنبش
2-زمان،وقتی ماده به سرعت نور می رسد توقف می کند(جُنب و جوش توقف می کند)
3-زمان همان جنبش ماده است
4-ماده بدون جنبُ جوش ،ماده نیست.
5-پس ماده نمی تونه بدون جنب ُ جوش باشه ،پس نمی تونه به سرعت نور برسه.

اره جالبه ، شاید.دارم برات یه دنبال یه جواب ساده می گردم.آخه جوابش تو پارادوکس قیچیه.اما فهموندنش سخته

[میون]

[quote="slice_of_god"][quote="physics lover"][quote="slice_of_god"][quote="girl."][quote="slice_of_god"]خّب چرا ماده نمی تونه سرعتی بالاتر از سرعت نور داشته باشه؟[/quote]
[size=150]M=m0/√(1-v^2/c^2
با توجه به رابطه ی جرم نسبیتی بالا، که در اون v سرعت ذره (ماده ) هست،اگر v=c باشد داریم 1= v^2/c^2 .که در مخرج برابر خواهد شد با 0.که در این صورت جرم جسم به سمت بی نهایت میل می کند که بایستی نیروو هم بی نهایت باشه پس یه جسم نمیتونه در خلا بیش از سرعت نور داشته باشه.
اما در محیط های دیگه مثه ذرات (پروتون و نوترون و...)در آب میتونه سرعت بالاتر از c داشته باشه.
-سرعت نور نهایت سرعت هست که یه ذره میتونه در خلا داشته باشه[/size] [/quote]
[color=#0000FF]می دونم،این فرمول می گوید چگونه.
دوباره سوالم رو مطرح می کنم.چرا جرم جسم می خواد به سمت بینهایت میل کند؟
چرا محدودیت؟[/color][/quote]

منظورت اینه که بدون فرمول و اعداد و ارقام می خوای بدونی چه طوری؟[/quote]
[color=#0000FF]نه خیر.با فرمول یا بدون فرمول
سوال مشخص،جواب مشخص.
چرا ماده نمی تونه سرعتی بیشتر از سرعت نور داشته باشد؟
اگرَم فرمول رو نفهمیدم بیشتر توضیح بدین [/color][/quote]

کی گفته نمی تونه ؟پس چرا می گن بعضی از کهکشان ها با سرعتی بیشتر از سرعت نور هم از دیگه فاصله می گیرند ؟؟

[dusty]

... اما در محیط های دیگه مثه ذرات (پروتون و نوترون و...)در آب میتونه سرعت بالاتر از c داشته باشه ...

در هیچ شرایطی سرعت ذره(دارای جرم سکون)، چه در خلا و چه در فضای غیر خلا(medium) نمیتونه بیشتر یا حتی برابر سرعت نور داشته باشه

...
دوباره سوالم رو مطرح می کنم.چرا جرم جسم می خواد به سمت بینهایت میل کند؟
...

چون وقتی سرعت یک جسم نسبت به ناظر ساکن افزایش پیدا میکنه(به c میل میکنه)، فضای اندازه گیری شده توسط ناظر متراکم اندازه گیری میشه(این تراکم ناشی از وابستگی ابعاد زمان و مکانه).
حالا اگه این تراکم رو در نظر نگیری،یعنی از اثر تراکم فضا چشم پوشی کنی، به این نتیجه میرسی که باید خاصیت اینرسی افزایش پیدا کرده باشه.
به زبان ساده تر.

p=mv v=ds/dt s=γx
if velocity constant --- ds/dt=γdx/dt
p=mγdx/dt
I) p=m(γdx/dt)
II) p=(mγ)dx/dt

حالا دو اتخاب داریم (I) و (II) که معمولا به خاطر راحتی کار با اون دومی رو اتخاب می کنن.[اگه دومی انتخاب کنیم عبارت داخل پرانتز میشه جرم نسبی]

... 3-زمان همان جنبش ماده است ...

احتمالا شما هم جز اون دسته از ابر فلاسفه های هوپا هستید! که به وجود زمان اعتقاد ندارن!!
...
فرض کنیم یک کره توپر یکنواخت تمام جهان ماست!!!
از دید شما در این دنیا زمان معنی نداره! چون جنبش نداره!

حالا فرض کنیم شناخت ما از این دنیا ناقص بوده! یعنی به غیر از این کره، دو کره کوچکتر دیگه که به دور هم میچرخن کشف میکنیم.
با این کشف حالا از دید شما زمان به وجود میاد!(چون میجنبن!)

یه مسله دیگه مطرح میشه، اینه که فضا وجود داره یا نه؟
اگه ما بتونیم ثابت کنیم که بین این اجسام هیچ ماده دیگه ای وجو نداره تاحدودی میتونیم بگیم که بله فضا وجود داره.
حالا یه سوال اساسی دیگه طرح میکنیم، میدونیم که میشه مکان دو کره ای که نسبت به هم میچرند رو به زبان ریاضی تعریف کنیم، و به یه پارامتر در معادله میرسیم که به اون زمان می گیم.
حالا این زمان یه واقعیت فیزیکیه یا صرفا یک انتزاعه؟؟؟
جواب این سوال مبهمه، چون ابزاری برای تشخیص نداریم
.......
حالا همون شرایطو به جهان واقعی خودمون بسط میدیم.
1-ما تونستیم ثابت کنیم خلا وجود داره، پس فضا وجود داره(انتزاع نیست!) یعنی میشه شرایطی رو فراهم یا پیدا کرد که بین دو نقطه از فضا هیچی نباشه.
2-از اصل دوم نسبیت خاص میشه به صورت ضمنی فهمید که ساختار فضا و زمان با هم پیوستگی دارن پس الزاما باید زمان به خودی خود وجود داشته باشه(انتزاعی نباشه!!)
....
پس حتی برای یک ذره که نسبت به یک پهارچوب ساکنه(جنیش نداره) باز هم زمان تعریف میشه

کی گفته نمی تونه ؟پس چرا می گن بعضی از کهکشان ها با سرعتی بیشتر از سرعت نور هم از دیگه فاصله می گیرند ؟؟

این سرعت، نسبیتُ نقض نمی کنه
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-tha ... _expansion
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... TL.html#13

[slice_of_god]

چون وقتی سرعت یک جسم نسبت به ناظر ساکن افزایش پیدا میکنه(به c میل میکنه)، فضای اندازه گیری شده توسط ناظر متراکم اندازه گیری میشه(این تراکم ناشی از وابستگی ابعاد زمان و مکانه).
حالا اگه این تراکم رو در نظر نگیری،یعنی از اثر تراکم فضا چشم پوشی کنی، به این نتیجه میرسی که باید خاصیت اینرسی افزایش پیدا کرده باشه.
به زبان ساده تر.

p=mv v=ds/dt s=γx
if velocity constant --- ds/dt=γdx/dt
p=mγdx/dt
I) p=m(γdx/dt)
II) p=(mγ)dx/dt

حالا دو اتخاب داریم (I) و (II) که معمولا به خاطر راحتی کار با اون دومی رو اتخاب می کنن.[اگه دومی انتخاب کنیم عبارت داخل پرانتز میشه جرم نسبی]

به وجود زمان اعتقاد ندارن!!

من نگفتم وجود نداره.
گفتم زمان همان جنبشِ.

فرض کنیم یک کره توپر یکنواخت تمام جهان ماست!!!
از دید شما در این دنیا زمان معنی نداره! چون جنبش نداره!

جنبش داره.ولی خیلی کم است.مثلا صندلی هیچ جنبشی نداره ولی ریزذرگان آن جنبش دارد.

[ تصویر ]
حالا فرض کنیم شناخت ما از این دنیا ناقص بوده! یعنی به غیر از این کره، دو کره کوچکتر دیگه که به دور هم میچرخن کشف میکنیم.
با این کشف حالا از دید شما زمان به وجود میاد!(چون میجنبن!)
[ تصویر ]
یه مسله دیگه مطرح میشه، اینه که فضا وجود داره یا نه؟
اگه ما بتونیم ثابت کنیم که بین این اجسام هیچ ماده دیگه ای وجو نداره تاحدودی میتونیم بگیم که بله فضا وجود داره.

در فیزیک هیچ چیز صد در صد نیست..خلاء هم کاملاً خلاء کامل نیست؛درصد کمی از ماده را دارد؛به همین دلیل است که نور هیچوقت نمی تونه به C کامل برسه؛چون هر جا ضریب شکستی وجود داره.

حالا یه سوال اساسی دیگه طرح میکنیم، میدونیم که میشه مکان دو کره ای که نسبت به هم میچرند رو به زبان ریاضی تعریف کنیم، و به یه پارامتر در معادله میرسیم که به اون زمان می گیم.

کمی مبهم میگین.میشه بگین چطوری چطوری به اون پارامتر می رسین؟

[slice_of_god]

می تونیم بگیم زمان" مقدار حرکت تعریف شده است"
ولی یک سوال:زمان که همان جنبش مواد است یعنی اینکه وقتی جنبش ماده ای زیاد می شود زمان باید برای او سریع تر سپری شود
ولی توی نسبیت خاص عکس این است.یعنی وقتی جنبش بیشتر می شود زمان کند تر می شود در صورتی که بنابر تعریف زمان نباید اینجوری بشه.
یعنی یه جوری هم زمان جنبشه و هم نسبت خاص درسته.ولی ضد همَن.

[ویستاM]

color]

کمی مبهم میگین.میشه بگین چطوری چطوری به اون پارامتر می رسین؟

سلام
فکرمیکنم زمان باید ناشی از تغییر وضعیت باشه چون خود ماهم زمان رو از روی توالی و تغییر متوجه میشیم حالا وقتی به زبان ریاضی میخواید نشون بدید دوچیز نسبت به هم مبچرخند و یا تغییرمیکنند باید اون تغییرو در واحد یا پیمانه ای نمایش بدید که بهش زمان میگیم.
مثلا اگه شما بخواید از محل اولتون جابجا بشید تغییر وضعیت شما دربسترزمان امکان پذیره و اگه زمان رو حذف کنیم حرکتی معنا نداره

می تونیم بگیم زمان" مقدار حرکت تعریف شده است"
ولی یک سوال:زمان که همان جنبش مواد است یعنی اینکه وقتی جنبش ماده ای زیاد می شود زمان باید برای او سریع تر سپری شود
ولی توی نسبیت خاص عکس این است.یعنی وقتی جنبش بیشتر می شود زمان کند تر می شود در صورتی که بنابر تعریف زمان نباید اینجوری بشه.
یعنی یه جوری هم زمان جنبشه و هم نسبت خاص درسته.ولی ضد همَن.

زمان معیاری از جنبش مواده نه خودش، تازه این اگه این تعریف رو بپذیریم که خودشم اصلا تعریف مبهم و ناقصیه!
مثلا میدونیم حرکت معیاری از جنبش مواده اما وقتی جنبش زیاد بشه الزاما حرکت زیاد یا سریع نمیشه چون:
مفهوم جنبش مبهمه اگه جنبش رو حرکت خود جسم تعریف کنیم در حالت سکون جنبشی نداره در حالی که ذراتش درحال حرکتند و اگه حرکت ذراتش رو جنبش فرض کنیم با دادن گرما جنبش رو زیاد میکنیم اما حرکتی در پی نداره

به عبارت دیگه وقتی حرکتی میبینیم میگیم زمانی صرف اون شده اما ربطی نداره که یک حرکت تند در گذر زمان کند انجام شده باشه
نمیدونم تونستم منظورمو بگم یا نه؟!
موفق باشید

[dusty]

فرض کنیم یک کره توپر یکنواخت تمام جهان ماست!!!
از دید شما در این دنیا زمان معنی نداره! چون جنبش نداره!

جنبش داره.ولی خیلی کم است.مثلا صندلی هیچ جنبشی نداره ولی ریزذرگان آن جنبش دارد.

نه دیگه، ما فرض میکنیم که دنیامون یه زره بنیادی بیشتر نداره.
منظور من از کره یکنواخت همون تک زره بنیادی بود، البته بهتر بود به جای کره از واژهِ زره استفاده میکردم

به وجود زمان اعتقاد ندارن!!

من نگفتم وجود نداره.
گفتم زمان همان جنبشِ.

میشه یه زره بیشتر توضیح بدید

در فیزیک هیچ چیز صد در صد نیست..خلاء هم کاملاً خلاء کامل نیست؛درصد کمی از ماده را دارد؛به همین دلیل است که نور هیچوقت نمی تونه به C کامل برسه؛چون هر جا ضریب شکستی وجود داره.

درسته در فیزیک هیچ چیز صد در صد نیست، ولی اگه به قدر کافی مدرک و استلال برای یک موضوع فیزیکی داشته باشیم، قبول کردن اون موضوع منطقی تر از قبول نکردنشه.
اگه قبول کنیم که زرات بنیادی وجود دارن الزاما باید قبول کنیم بین دو زره بنیادی میتونه تهی باشه، نیازی به ایجاد خلا کامل نیست.
...
بعد از اثبات انیشتین از وجود زراتی به اسم اتم(بدون هیچ آزمایش مستقیمی!)، به صورت ضمنی پذیرفته شد که مفهوم فضا وجود داره، البته دانشمندای بزرگی اینو رد میکردن، دانشمندایی مثل لورنتس یا ماکسول

کمی مبهم میگین.میشه بگین چطوری چطوری به اون پارامتر می رسین؟

اگه معادلات دینامیکو حل کنی یه پارامتر t بیشتر نداره.

[slice_of_god]

[="ویستاM "quote]
سلام
فکرمیکنم زمان باید ناشی از تغییر وضعیت باشه چون خود ماهم زمان رو از روی توالی و تغییر متوجه میشیم حالا وقتی به زبان ریاضی میخواید نشون بدید دوچیز نسبت به هم مبچرخند و یا تغییرمیکنند باید اون تغییرو در واحد یا پیمانه ای نمایش بدید که بهش زمان میگیم.
مثلا اگه شما بخواید از محل اولتون جابجا بشید تغییر وضعیت شما دربسترزمان امکان پذیره و اگه زمان رو حذف کنیم حرکتی معنا نداره
[/quote]
سلام.
شما سخن ما را می گویید.زمان همان حرکت است.نمی شود این را گفت؟چون خودتان اشاره کردین که زمان همواره با حرکت است.
یا اینکه زمان و جنبش در هم تنیده شده باشند.و صد البته جنبشی که دوره ای و سیکلیک باشه.
مثل جرکت زمین و سیارات به دورخورشید و غیره.

زمان معیاری از جنبش مواده نه خودش،

فک کنم نگرفتم.ولی اگر گرفته باشم،منظور شما از معیار ثانیه و دقیقه است؟
این ها که فقط در ذهن ما هستند.در فیزیک زمان رو به طور عینی می شناسند و نه به طور ذهنی.

تازه این اگه این تعریف رو بپذیریم که خودشم اصلا تعریف مبهم و ناقصیه!
مثلا میدونیم حرکت معیاری از جنبش مواده اما وقتی جنبش زیاد بشه الزاما حرکت زیاد یا سریع نمیشه چون:
مفهوم جنبش مبهمه اگه جنبش رو حرکت خود جسم تعریف کنیم در حالت سکون جنبشی نداره در حالی که ذراتش درحال حرکتند و اگه حرکت ذراتش رو جنبش فرض کنیم با دادن گرما جنبش رو زیاد میکنیم اما حرکتی در پی نداره
به عبارت دیگه وقتی حرکتی میبینیم میگیم زمانی صرف اون شده اما ربطی نداره که یک حرکت تند در گذر زمان کند انجام شده باشه

خب یک سوال برای مثالتان:
جسم ساکن سرعتی (بیرونی) نداره ولی یک سرعت درونی داره که برابر سرعت نورِ.پس چرا زمان برای اون توقف نمی شود و یا حتی کند نمی شود؟
به سوال من پاسخ ندادین:چرا وقتی سرعت بالا می رود،زمان کند میشه ،در صورتی که عامل به وجود اومدن زمان ،جنبشِ.
ولی جنبش که بیشتر می شود زمان توقف می کند.

نمیدونم تونستم منظورمو بگم یا نه؟!

فکر نکنم. : |

[genius-man]

من که نه ولی یه رفیق دارم که فکر کنم اونم درست نفهمیده!

[ویستاM]

سلام.
شما سخن ما را می گویید.زمان همان حرکت است.نمی شود این را گفت؟چون خودتان اشاره کردین که زمان همواره با حرکت است.
یا اینکه زمان و جنبش در هم تنیده شده باشند.و صد البته جنبشی که دوره ای و سیکلیک باشه.
مثل جرکت زمین و سیارات به دورخورشید و غیره.

زمان حرکت نیست!
من میگم زمان با حرکت درک میشه!برای من سخته که درک کنم زمان وجود نداره و صرفا یک پدیده ی ذهنیه چون اونوقت مجبورم خیلی چیزهای دیگه رو هم ذهنی فرض کنم و قاعدتا اولین اونها چیزهاییه که مستقیما بخاطر تعریف زمان تعریف میشن از جمله حرکت،جابجایی،سرعت و...
ببینید قاعدتا اون چیزی که شما بهش میگید زمان چون یک مشاهده پذیر فیزیکیه باید معنی فیزیکی داشته.حالا این معنی دسته های متفاوتی داره میتونه معنی برگرفته از ریاضیات مساله باشه مثل همون چیزی که به عنوان مشتق نسبت به زمان در حرکت و دینامیک معنا داره یا میتونه تصور ذهنی باشه که مساله فلسفست و من واردش نمیشم
میدونید اصلا چرا زمان انقدر برای ما جالبه؟!من به این بحث علاقه زیادی داشتم چون یجور مساله حل نشده فیزیکیه،در حقیقت زمان چیزیه که اجازه نمیده کوانتوم مکانیک و نسبیت عام ترکیب بشن و یک نظریه ی واحد برای توصیف جهان وجود داشته باشه.یاباید زمان حذف بشه و یا...این یا دوم رو من تابحال به درستی از منبع موثقی نشنیدم و خودم مصرانه میخوام زمان از معادلات فیزیکی حذف نشه!
بگذریم
زمان برای این جالبه که ذات مشخصی نداره،منشا خاصی نداره و از همه مهمتر برای همه قابل درکه!من اگه از هموردایی لورنتسی معادلات ماکسول برای عام حرف بزنم همه به من میخندند اما اگه بگم زمان همه میدونند منظورم چیه اما هیچ کس نمیتونه بگه دقیقا از کی میفهمه زمان چیه!
بازهم بگذریم!

من که فعلا کسی نیستم اما اگه بخوام یه روز به عنوان یک ریاضی فیزیکدان زمان رو توضیح بدم فقط میتونم بگم زمان یک توزیع همگون اتفاقات و اطلاعات در بستری از فضاست!بنظر من اصلا سعی نکنید وارد این مفهوم بشید البته اگه به ذهن خودتون مطمئن هستید هرکاری صلاحه انجام بدید!!

فک کنم نگرفتم.ولی اگر گرفته باشم،منظور شما از معیار ثانیه و دقیقه است؟
این ها که فقط در ذهن ما هستند.در فیزیک زمان رو به طور عینی می شناسند و نه به طور ذهنی

نه دوست من
زمان معیاری از جنبشه یعنی ما زمان رو با جنبش درک میکنیم زمان با جنبش حس میشه همین!(عذرمیخوام من همیشه سعی میکنم ساده حرف بزنم اما باور کنید بیش ازین از حد توانم خارجه! )
درفیزیک چطور زمان رو عینا میشناسند؟میتونید توضیح بدید؟

جسم ساکن سرعتی (بیرونی) نداره ولی یک سرعت درونی داره که برابر سرعت نورِ.پس چرا زمان برای اون توقف نمی شود و یا حتی کند نمی شود؟

این سوالتون رو بیشتر بررسی میکنم
من معمولا وقتی اینجا مینویسم با نوشتن فکرمیکنم ولی توو این مورد چون هنوز به مباحث کوانتومیش مسلط نیستم فکرکنم اگه فرصت داشته باشم بتونم جواب بدم
ازدوستانم میخوام به این سوال جواب بدند

نمیدونم تونستم منظورمو بگم یا نه؟!

فکر نکنم. : |

واقعا عذرمیخوام امیدوارم چیزهایی که نوشتم بهتر شده باشه
موفق باشید

[darush]

می تونیم بگیم زمان" مقدار حرکت تعریف شده است"
ولی یک سوال:زمان که همان جنبش مواد است یعنی اینکه وقتی جنبش ماده ای زیاد می شود زمان باید برای او سریع تر سپری شود
ولی توی نسبیت خاص عکس این است.یعنی وقتی جنبش بیشتر می شود زمان کند تر می شود در صورتی که بنابر تعریف زمان نباید اینجوری بشه.
یعنی یه جوری هم زمان جنبشه و هم نسبت خاص درسته.ولی ضد همَن.

منظورت از جنبش مواد همون سرعت چرخش الکترونها به دور هسته اتم هست دیگه؟! چون خواص شیمیایی اتم ها رو بیشتر الکترونهای اون اتم تعیین میکنند
و اگر منظورت از جنبش دوم سرعت حرکت اون جسم مادی هست ک باعث کند شدن زمان برای اون میشه یعنی سرعت چرخش الکترونها کم می شود ( البته از دید ناظر ثابت) ، وگرنه شخصی که با همون سرعت همراه اون جسم در حال حرکت هست سرعت حرکت الکترونها براش کم نمی شه چون زمان براش کند شده ( سلولهای بدن اون شخص هم از اتمها تشکیل شدن که با کند شدن فعالیت اون اتمها سازوکار بدن اون هم کند میشه و زمان براش کند میگذره)
(سعی کردم خوب شرح بدم تا هم بین ما سوء تفاهم پیش نیاد هم بعضیها ک متوجه نشدن ، بفهمن)

بنابراین اون جنبش (سرعت چرخش الکترونها) با جنبش دوم (سرعت حرکت جسم) ربطی ب هم نداره

یه چیز دیگه که جالبه ب نظرم گرما باعث تند سپری شدن زمان برای اون جسم میشه و سرمای خیلی شدید هم همینطور ، البته برای اتمهای مختلف فرق می کنه ، پس زمان برای ماده یه پارمتر نسبی هست

[SiinA]

من از نظر تعریفی فهمیدم ولی از نظر فرمولی هیچی نفهمیدم !

[Azin.qanbari]

نه
تو ی جامعه ضد علم نمیشه اینارو فهمید
اصن مغز ما فیزیک مدرن رو نمیفهمه

اما اگه آدم خودش دنبال چیزی باشه که براش مهمه از زیر سنگم که شده پیداش میکنه. البته موافقم خیلی سخته که توی این جامعه به قول شما ضد علم چیزی فهمید چون خودم در به در دنبال یه منبع آموشی درست حسابی برای نسبیت و فیزیک مدرنم! البته با قسمت آخر جملتون کاملا مخالفم.