ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

آقای سیدیان نوشته شده:نمی تونه به درستی بگه؟!
مگه شما نسبیت رو نخوندید؟

خیلی عذر می خوام از خدمت شما.
از سخن بالای شما، و سخنان پیش ترتان،
نتیجه می شه که شما نسبیت را اصلاً نمی دانید!
یعنی به طور کلی اصلاً فیزیک بلد نیستید!

باور کنید قصد توهین و یا تمسخر ندارم!
خیلی ببخشید ... خیلی غذر می خوام از شما ...
ولی خوب هر چی فکر می کنم می بینم که شما کلاً از ابتدا دارید پرت و پلا و مبهمات می گید!

ادعاهای نسبیت، بر خلاف ادعاهای شما، روشن و منطقی اند.
در زمینه ی عملی هم، هم اکنون به صورت فناوری وجود دارند.


خوب بله من هم ممکنه مثل هر آدم دیگه ای اشتباه کنم. شما که نسبیت بلدید بنده رو راهنمایی کنید، حرفی که در پست قبلی قرمز کردید تازه به فکر خودم رسیده بود و بلی ممکنه ایراد داشته باشه، شما اگه جوابی دارید بیان کنید. در ثانی فرضاً من دچار اشتباهاتی بشم، آیا این دلیل میشه که تمام عمر، تلاش و تفکر و مطالعه ی من رو زیر سوال ببرید؟ خود اینشتین هم در ابتدا معادلات میدان نسبیت عام رو پر از ایراد منتشر کرد بعداً اون ها رو اصلاح کرد و بزرگترین اشتباه خودش رو وارد کردن یه ثابت توی معادلات کیهان شناختی می دونست، حالا شایسته است که افراد دانا تری مثل شما در همون زمان بیان بگن انیشتین از نسبیت یا ریاضی تانسوری هیچی بارش نیست؟
در ثانی من که تا الان چیز زیادی از خودم نگفتم، همه ی این پارادوکس ها رو دیگران مطرح کردن، من صرفاً اون ها رو باز گو کردم. بعد اونوقت می گید که پرت و پلا می گم؟
مکانیک نیوتن هم به صورت فناوری در زمان اینشتین وجود داشت ولی این دلیل نمی شه که انیشتین نتونه مثلاً فضای مطلق نیوتنی رو به زیر سوال ببره! اونوقت انیشتین هم می بایست نسبیت رو می بوسید میذاشت کنار. در ثانی برخی از آزمایش ها با نسبیت سر سازگاری ندارن مِن جمله خود همین جی پی اس که جاب عالی احتمالاً گمان می کنی یکی از مویدهای بی چون و چرای نسبیته! کدوم آزمایشی پارادوکس دوقلوها رو ثابت می کنه؟ شما متاسفانه متوجه نیستید که پارادوکس یعنی تضاد آشکار با آزمایش و منطق.
آقای سیدیان نوشته شده:در ضمن؛
این گونه داوری کردن و سخن گفتن هم زیبا نیست!


جناب عالی اونجا توی دفتر فلان کسک توی گروه فیزیک شریف حضور داشتی که بدونی چی گذشت؟ همون استاد ابله به من و دوستم که دانشجوی ریاضی همونجا بود می گفت: "شما دارید چینی حرف می زنید و من نمی فهمم!" و به ما توصیه کرد کتاب "علم و نابخردی" رو حتماً مطالعه کنیم! به نظر شما این برخورد مناسب و فروتنانست؟ شاید بگید خوب یه کتاب معرفی کرده مگه چیه؟ قضیه اینه که توی یه جو متشنج، آدم باید با احتیاط حرف بزنه، هر قدر که این کتاب خوب باشه (که البته من و دوستم رفتیم و این کتاب رو هم خوندیم)، عنوان کتاب توی اون فضا این پیغام رو می رسوند که ما ابلهیم و نابخرد، از علمم هیچی نمی فهمیم! البته وقتی کتاب رو خوندم فهمیدم که منظور ایشون هم دقیقاً همین بوده!
می دونی بین همین دوست بنده و این استاد نادان داشت کار به مشاجره و دعوا می کشید که بنده سعی کردم با عذر خواهی و اعلام ختم جلسه، قضیه رو فیصله بدم. اونم این همه جر و بحث به خاطر چی؟ به این خاطر که دوتا دانشجو اومدن یکیشون می گه یه مقاله نوشته و نتایج نسبیت عام رو بدون استفاده از تانسور و خمِ فضا-زمان به دست آورده.
پای گلشنی رو وسط نکشم یعنی چی؟ عین اتفاقی که افتاده رو دارم می گم و اگه حرفی هم دارم از گلشنی نقل می کنم عین حرف خودشه. بله لفظ "ابله" رو پیش گلشنی به کار نبردم ولی از رفتارهای غیر منطقی برخی اساتید پیششون شِکوه کردم، ایشون هم تایید کرد! (می خوای شاهد بیارم؟)
آقای سیدیان نوشته شده:کسی که سهمی انکار نکردنی در نسبیت داشت، هنری پوانکاره بود.
اما با همه ی این بسیار فروتن بود و قشقرق بر پا نمی کرد و گستاخی نمی نمود!
چه رسد به آنکه کوچکی به نظریه ای واهی که سه سال بعد منتشر خواهد شد، بنازد!

من قشقرق بپا نمی کنم فقط دارم ایده های خودمو مطرح می کنم. یک جا فقط از لفظ قشقرق استفاده کردم اون هم برای شوخی. این شکلک های هوپا رو برای این گذاشتن که جناب عالی موقعیت احساسی طرف مقابل رو درک کنی.
خیلی خوب اصلاً اون نظریه ساعت نوری خارجی به قول خودتون واهی، جناب عالی بیا همین نظریه ی غلظت رو که منتشر کردم ببر زیر سوال آقای نسبیت بلد. smile021
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط امید سیدیان »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:فرضاً من دچار اشتباهاتی بشم، آیا این دلیل میشه که تمام عمر، تلاش و تفکر و مطالعه ی من رو زیر سوال ببرید؟

شما چرا تلاش 110 سال از ریاضی دانان و فیزیک دانان را زیر سوال بردید؟
اون هم آدم هایی مثل آینشتاین، پوآنکاره، ویتن و صد ها نفر دیگه.
آدم هایی که هر کدامشون یک جایزه ی نوبل هم دارند .

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:در ثانی من که تا الان چیز زیادی از خودم نگفتم، همه ی این پارادوکس ها رو دیگران مطرح کردن، من صرفاً اون ها رو باز گو کردم. بعد اونوقت می گید که پرت و پلا می گم؟

کدوم پارادکس؟ پارادکس اصلاً چی هست؟
نکته سر اینه که اینها اصلاً پارادکس نیستن!

یک زمانی پارادکس بوده.
الآن دیگه پارادکس نیست.

شما مشکل اصلی ات اینه که نمی دونی چی پارادکس هست، چی نیست!

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:کدوم آزمایشی پارادوکس دوقلوها رو ثابت می کنه؟

شما اگر راجع به این پارادکس نما یک صفحه خونده بودی همچنین حرفی نمی زدی!
این پارادکس نیست. دلیلش اینه که در مساله اصلاً شتاب داریم.

من الآن مطمئن تر شدم که شما هیچ چیزی از نسبیت یاد نگرفتی!
برادر من، من دارم برای خودت می گم که رفتی یکجا مسخرت نکنن!

اول برو یاد بگیر ببین نسبیت چی می گه، بعد اگر دیدی اشکالی هست،
اونو با چهار نفر مطرح کن ببین شاید داری اشتباه می کنی!

بعد اگر دیدی اشتباه نمی کنی، پنج تایی تون برید پیش چند تا استاد فیزیک
ببینید نظرش چیه. به هر حال اون استاد تجربه ی بیش تری داره.

شما یک سری چیز هایی از نسبیت به گوشت خورده،
دیدی یک خورده عجیبه برات، جو شما رو گرفته که آی ایها الناس این نسبیت غلطه!

کجاش غلطه؟!
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

آقای سیدیان نوشته شده:شما چرا تلاش 110 سال از ریاضی دانان و فیزیک دانان را زیر سوال بردید؟
اون هم آدم هایی مثل آینشتاین، پوآنکاره، ویتن و صد ها نفر دیگه.

مثل اینکه جناب عالی اصلاً روش پیشرفت و تحقیق علمی رو نمی دونی. حالا این 110 سال که سهله، خود اینشتین تلاش 300 ساله ی فیزیکدان و ریاضیدانی ابوالعجب مثل نیوتن رو برد زیر سوال! احتمالاً اگه زمان انیشتین بودی بدتر از من مسخرش می کردی smile021 در ثانی من دارم سعی می کنم کار برخی از این افراد رو با دلیل و برهان زیر سوال ببرم و نه اینکه (مثل شما که می خوایید منو زیر سوال ببرید) فقط متوسل به حرافی بشم.

آقای سیدیان نوشته شده:کدوم پارادکس؟ پارادکس اصلاً چی هست؟
نکته سر اینه که اینها اصلاً پارادکس نیستن!
یک زمانی پارادکس بوده.
الآن دیگه پارادکس نیست.

شما مشکل اصلی ات اینه که نمی دونی چی پارادکس هست، چی نیست!


کدوم پارادوکس smile067 ؟
مثل اینکه اول جستارو نخوندی ببینی اُمّت چندتا پارادوکس تا الان ردیف کردن. اتفاقاً من خوب می دونم پارادوکس چیه، این جناب عالی هستی که نه می دونی و نه می تونی، انتظارات منطقی از رفتارهای فضا و زمان رو به عنوان پیش فرض یه نظریه فورموله کنی و تو و منکران پارادوکس ها کاملاً برعکس رفتار می کنین و میاین تا به زور ثابت کنین که نتایج نسبیت در توافق با همون انتظارات منطقی از فضا و زمانه در حالی که نمی دونید که این انتظارات رو از قبل و به عنوان پیش فرض نظریه باید اول تدوین کرد و نه اینکه منتظر باشیم یه نظریه با پیش فرض های دیگه و بی ربط به صورت تصادفی بیاد و این انتطارات رو به عنوان نتیجه ی بدیهی شامل بشه. می دونم خوب متوجه نمی شی من چی می گم و نمی فهمی که معادلات انتظارات فلسفی از فضا- زمان چیا هستن ولی چاره ای ندارم و باید یه خورده قلمبه سلمبه باهات صحبت کنم بلکه کوتاه بیای smile032

آقای سیدیان نوشته شده:شما اگر راجع به این پارادکس نما یک صفحه خونده بودی همچنین حرفی نمی زدی!
این پارادکس نیست. دلیلش اینه که در مساله شتاب داریم.

من راجع به بعضی از این پارادوکس ها چند ده صفحه خوندم ولی اینم باز دلیل نمی شه که مثل تو باور کنم که این پارادوکس ها تنها ظاهرین. تو متوجه نمی شی اینکه موضوع گیری باصطلاح دانشمندا راجع به اکثر این پارادوکس ها متفاوته یعنی چی؟ متوجه نمی شی که وقتی ویکی پدیا مدعی میشه که مثلاً پارادوکس بل به این نتیجه ی خاص می رسه به این دلیل و اون دلیل، در اصل داره از یه مشت مقاله ی چاپ شده حمایت می کنه ولی بعدش میاد یکی دو نفر رو رفرنس می ده که به نتیجه ی متفاوتی رسیدن و اون ها هم اتفاقاً مقاله هاشون چاپ شده. تو متوجه معنی این جمله نیستی که خود اینشتین پارادوکس دوقلوها رو پدیده ای عجیب و غریب نامیده. تو متوجه این نمیشی که وقتی بین ارائه ی یه پارادوکس و ارائه ی راه حلش مثلاً ده سال فاصله میفته یعنی چی؟
همه ی اینا یعنی: جناب آقای سیدیان عزیز، موضوع پیچیده تر از اون چیزیه که شما فکر می کنید.
تو متوجه نیستی که یکی مثل ریندلر که برای اولین بار پارادوکس طول به ذهنش رسید، چه چیزی ذهنش رو این قدر به خودش مشغول کرد که سال 1961 اون رو به صورت مقاله ای ارائه داد و حتی توی کتابش هم نتیجه ی مبهمی راجع به این پارادوکسا می گیره که اوله جستار گذاشتمش.

خیله خوب بگذریم... میگی پارادوکس دوقلوها به خاطر لحظات کوتاه شتابدار بودن حرکت یکی از دوقلوها قابل برطرف شدنه؟، باشه قبول. اول برو یه توضیح اساسی راجع به این موضوع بخون که فکر کنم فقط یه مرجع درست و حسابی داره و اون هم اینه:

نظریه ی نسبیت اینشتین، ماکس بورن، شرکت انتشارات علمی و فرهنگی، صفحات 379 و 380

بعد بیا اینجا تا من برات توضیح بدم که این اثبات بورن برای رفع پارادوکس دوقلوها اولاً چه قدر قشنگه و چه چیزی توی پسِ ذهن بورن غلیان داشته تا بعد برات دو تا از ضعف های همین اثبات رو نشون بدم.
آقای سیدیان نوشته شده:شما یک سری چیز هایی از نسبیت به گوشت خورده،
دیدی یک خورده عجیبه برات، جو شما رو گرفته که آی ایها الناس این نسبیت غلطه!

آقای عزیز اگه صرفاً یه سری چیزا از نسبیت به گوشم خورده بود، نمی تونستم نتایج نسبیت عام رو با اون پیچیدگی هاش توی نظریه ی غلظت با روشی کاملاً متفاوت به دست بیارم. راستی نگفتی به ما، چرا نمی ری نظریه ی غلظت رو زیر سوال ببری، آقای نسبیتدان؟ smile021 این یکی که همه چیش حاضره و ایشالا تا بیست روز دیگه قسمت سومش رو هم می ذارم روی سایت. می گی که من از نسبیت هیچّی سرم نمیشه پس حتماً نظریه ی غلظت باید پُر از غلط غولوط باشه، چرا یکی دوتا شو اینجا مطرح نمی کنی که با سند موثّق تری آبروی من رو ببری؟ smile032
آخرین ويرايش توسط 2 on M_J1364@yahoo.com, ويرايش شده در 0.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط امید سیدیان »

به نظر من گفتگو با شما کاملاً بی نتیجه است.
من بیش از این حرفی نخواهم زد.

هر کس آزاد است هر فکری می خواهد بکند.
البته ضمانتی برای به سخره گرفته نشدنش نیست.
تضمینی برای تلف نشدن عمرش نیز نیست.

بدرود
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
mamooli

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۵/۱۳ - ۰۰:۰۶


پست: 39

سپاس: 28

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط mamooli »

دعوا آخه؟ حيف نيست؟ آقاى سيديان حرص تباهى علم رو نخوريد! يه نفرى اومده و فكر مى‌كنه نسبيت اشتباهه، اين صورت داستانه. با كلى ادعا البته و بعضى جاها بى‌احترامى به بزرگان فيزيک و رياضى-فيزيک مثل ريمن و پوانكاره. خيلى ساده ست. شما آقاى جوانشيرى نظريه‌تون رو پست كنيد، كسى دلش خواست سعى مى‌كنه شما رو قانع كنه كه اشتباهه. ولى كسى هم قانعتون نكرد دليل نمى‌شه كه درسته نظريه‌تون. آمار و احتمالى بعيده نظريه تون چيز جديدى داشته‌باشه. اما خب شايد هم داشته‌باشه. پس لطفن يه پست بذاريد تا زودتر تكليف روشن شه! (من هم هم‌نظرم كه نظريه‌تون مشكل داره. لطفن بذاريد كه ببينيم.)
انسانی معمولی.
ایده بزن ببر! [url]anidea.ir[/url]

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

mamooli نوشته شده:دعوا آخه؟ حيف نيست؟ آقاى سيديان حرص تباهى علم رو نخوريد! يه نفرى اومده و فكر مى‌كنه نسبيت اشتباهه، اين صورت داستانه. با كلى ادعا البته و بعضى جاها بى‌احترامى به بزرگان فيزيک و رياضى-فيزيک مثل ريمن و پوانكاره. خيلى ساده ست. شما آقاى جوانشيرى نظريه‌تون رو پست كنيد، كسى دلش خواست سعى مى‌كنه شما رو قانع كنه كه اشتباهه. ولى كسى هم قانعتون نكرد دليل نمى‌شه كه درسته نظريه‌تون. آمار و احتمالى بعيده نظريه تون چيز جديدى داشته‌باشه. اما خب شايد هم داشته‌باشه. پس لطفن يه پست بذاريد تا زودتر تكليف روشن شه! (من هم هم‌نظرم كه نظريه‌تون مشكل داره. لطفن بذاريد كه ببينيم.)


والا من نمی دونم کجا به این بزرگان علم توهین کردم که خودمم خبر ندارم. در ثانی اصلاً بحث این جستار نظریه ی من نیست. من با این جستار می خوام پارادوکس های نسبیت که تا به امروز عمدتاً مطرح شدن رو به همراه کاربرا بررسی کنیم و هر کسی اگه نقطه نظر یا چیز جدیدی برای گفتن داره قرار بده... من نظرم رو راجع به پارادوکس بل می گم اونوقت بعضیا یه قسمت از متن منو قرمز می کنن و بدون انتقاد و دلیل علمی، سواد منو زیر سوال می برن و بعد بحث منحرف میشه و به اینجا ها کشیده میشه.
ان شاءالله سر وقتش جستار مربوط به نظریه ی ساعت نوری خارجی با هدف ارائه و بررسی این نظریه رو روی سایت قرار می دم. آقای معمولی شما هم فعلاً اگه می خوایید بنده رو به چالش بکشید از نظریه ی غلظت شروع کنید که روی سایت قرار گرفته.
آخرین ويرايش توسط 1 on M_J1364@yahoo.com, ويرايش شده در 0.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1618

سپاس: 288

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط jhvh »

خواهشمندم تناقض میوىون. و عدم قطعیت در ساعت انیشتین رو به صورت پیشرفته و کامل با فرمول و محاسبات توضیح بدید
آخرین ويرايش توسط 1 on jhvh, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
mamooli

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۵/۱۳ - ۰۰:۰۶


پست: 39

سپاس: 28

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط mamooli »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
mamooli نوشته شده:دعوا آخه؟ حيف نيست؟ آقاى سيديان حرص تباهى علم رو نخوريد! يه نفرى اومده و فكر مى‌كنه نسبيت اشتباهه، اين صورت داستانه. با كلى ادعا البته و بعضى جاها بى‌احترامى به بزرگان فيزيک و رياضى-فيزيک مثل ريمن و پوانكاره. خيلى ساده ست. شما آقاى جوانشيرى نظريه‌تون رو پست كنيد، كسى دلش خواست سعى مى‌كنه شما رو قانع كنه كه اشتباهه. ولى كسى هم قانعتون نكرد دليل نمى‌شه كه درسته نظريه‌تون. آمار و احتمالى بعيده نظريه تون چيز جديدى داشته‌باشه. اما خب شايد هم داشته‌باشه. پس لطفن يه پست بذاريد تا زودتر تكليف روشن شه! (من هم هم‌نظرم كه نظريه‌تون مشكل داره. لطفن بذاريد كه ببينيم.)


والا من نمی دونم کجا به این بزرگان علم توهین کردم که خودمم خبر ندارم. در ثانی اصلاً بحث این جستار نظریه ی من نیست. من با این جستار می خوام پارادوکس های نسبیت که تا به امروز عمدتاً مطرح شدن رو به همراه کاربرا بررسی کنیم و هر کسی اگه نقطه نظر یا چیز جدیدی برای گفتن داره قرار بده... من نظرم رو راجع به پارادوکس بل می گم اونوقت بعضیا یه قسمت از متن منو قرمز می کنن و بدون انتقاد و دلیل علمی، سواد منو زیر سوال می برن و بعد بحث منحرف میشه و به اینجا ها کشیده میشه.
ان شاءالله سر وقتش جستار مربوط به نظریه ی ساعت نوری خارجی با هدف ارائه و بررسی این نظریه رو روی سایت قرار می دم. آقای معمولی شما هم فعلاً اگه می خوایید بنده رو به چالش بکشید از نظریه ی غلظت شروع کنید که روی سایت قرار گرفته.


بله. كجاى سايت قرار داره؟
انسانی معمولی.
ایده بزن ببر! [url]anidea.ir[/url]

meaning

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۱۱/۹ - ۱۳:۵۴


پست: 892

سپاس: 403


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط meaning »

جوانشیری عزیز "پارادوکس" داشتن یک دستگاه یا ایده یا اندیشه یا تئوری یا قسمی از هر یک از آنها به معنی "ایراد" داشتن یا اشتباه بودن آن(ها) نیست. هر شاخه ای از علم که حوزه بحث آن مجرد و در فضاهای انتزاعی فکری باشد به ناچار این گره ها در آن به وجود می آید؛ فیزیک تا زمانی که تجربی بود دست به گریبان چنین دشواری هایی نبود وقتی صبغه نظری و فلسفی و به نوعی ایدئولوژیکی گرفت به تبع به چنین مسائلی بر خورد. همانطور که گفتم هر شاخه ای از علم که مباحثش را در فضای مجرد ذهنی بنها نهد به ناچار به قول اسمولایان دست به گریبان چنین confusionهایی "معرف شناسی" می شود؛ مانند پارادوکس هایی در حوزه علوم دینی، زبان شناسی، فلسفه، ریاضی و هر دانش نظری دیگری. برابر فارسی پارادکس "متناقض نما"ست، همانطور که پیداست این واژه ترکیبی از دو واژه متناقض+نما ساخته شده است؛ یعنی در ظاهر=نما متناقض می نماید نه در حقیقت؛ پارادوکس های تمام شاخه های مجرد و انتزاعی تنها با "فروکاهیدن" آنان "به" یا "قرائت" آنان "بر" جهان حقیقی و طبیعت حل میشوند، اگر در همان فضای انتزاعی و ذهنی بمانند لاینحل باقی می مانند؛ و همانطور هم که خودتان می دانید یک تئوری تنها با تطابق آن با "طبیعت" راستی آزمایی می شود.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

jhvh نوشته شده:خواهشمندم تناقض میوىون. و عدم قطعیت در ساعت انیشتین رو به صورت پیشرفته و کامل با فرمول و محاسبات توضیح بدید

پارادوکس میوئون را به طور کامل توضیح دادم ولی محاسبات مربوط به (نقص) عدم قطعیت در ساعت نوری اینشتین رو در مقاله ی مربوط به ساعت نوری خارجی ان شاءالله ارائه می کنم.

mamooli نوشته شده:بله. كجاى سايت قرار داره؟




meaning نوشته شده: هر شاخه ای از علم که حوزه بحث آن مجرد و در فضاهای انتزاعی فکری باشد به ناچار این گره ها در آن به وجود می آید؛ فیزیک تا زمانی که تجربی بود دست به گریبان چنین دشواری هایی نبود وقتی صبغه نظری و فلسفی و به نوعی ایدئولوژیکی گرفت به تبع به چنین مسائلی بر خورد. همانطور که گفتم هر شاخه ای از علم که مباحثش را در فضای مجرد ذهنی بنها نهد به ناچار به قول اسمولایان دست به گریبان چنین confusionهایی "معرف شناسی" می شود؛ مانند پارادوکس هایی در حوزه علوم دینی، زبان شناسی، فلسفه، ریاضی و هر دانش نظری دیگری.


بله با شما موافقم که هر نظریه ای می تونه تعدادی پارادوکس داشته باشه و شاید هم طبیعیه ولی اساساً به نظر من تلاش برای دستیابی به نظریه ای که حداقل تعداد پارادوکس ها رو داشته باشه می تونه یه هدف باشه حتی اگه بعدها معلوم بشه که این نظریه هم خودش حاویه پارادوکس هاییه. البته وجود نظریه هایی با حداقل پارادوکس ها یا نوعی ایرادات منطقی، قبلاً هم داده شده که نمونش نسبیت گالیله ای-نیوتنیه. ما تحت تبدیلات گالیله به پارادوکسی درباره ی زمان و طول برخورد نمی کنیم و به نظر من این نسبیت گالیله ای وضعیت بهتری از نظر رعایت موازین منطقی داره تا نسبیت اینشتین. اون چیزی هم که اینشتین رو وا داشت تا علیه این سیستم قیام کنه دو نکته بود:
1- فضای مطلق نیوتنی عملاً در دسترس نیست که این ایراد منطقی رو خیلی خوب اینشتین توی کتاب تکامل فیزیکش توضیح داده هرچند که این موضوع هم خالی از نقص نیست و بعدها نشون می دم که فضا و زمان مطلق به صورت نسبی وجود داره!
2- عدم سازگاری با معادلات ماکسول یا عدم توانایی برای توضیح ثبات سرعت نور نسبت به همه ی مراجع

اولی خاصیتی نظری و دومی خاصیتی تجربی داره. به نظر من مورد اول رو میشه چیزی شبیه یک پارادوکس توی نسبیت گالیله ای تلقی کرد و تلاش برای حل همین پارادوکس، انیشتین رو به نظریه ی جدیدی که حاوی این ایراد نبود هدایت کرد. فقط اجازه بدید من یه توضیح مختصر راجع به مورد اول و نظریه ی خودم بگم:
اینکه فضای مطلق رو به صورت نسبی میشه تعریف کرد و به معادلات حرکتی وردا به جای ناوردا دست پیدا کرد چیزی بود که من به اون اعتقاد داشتم و بعدها وقتی کتاب آقای ریندلر رو می خوندم به پاراگراف زیر برخوردم که نهایت تایید و تحسین بنده رو در بر داشت و به نظر من یه شاهکار برای توضیحِ امکانِ وجود نظریه ای برتر از نسبیته که یه فرد آکادمیک، علی رغم فشارهای موجود، می تونه ادعا بکنه!:

"اصل نسبیت وجود یک معیار ممتاز سکون را نفی می کند، با این حال چنین معیاری عملاً در همه جای عالم به صورت موضعی وجود دارد و آن چارچوبی است که اساساً به توسط مجموعه ی موضعی از کهکشان ها تعیین می شود. و نیز هر چند طبق اصل نسبیت، هیچ یک از قوانین شناخته شده ی فیزیک در آن چارچوب خاص، شکل ویژه ای به خود نمی گیرد، با این حال (چنانچه بوندی (Bondi) خاطر نشان کرده است) اگر قانونی چنین شکل ویژه ای به خود بگیرد از لحاظ منطقی تعجب ندارد."
نسبیت خاص و عام و کیهانشناختی، ریندلر، مرکز نشر دانشگاهی 1384، صفحه ی 25

این ادعا دقیقاً ادعاییه که توی نظریه ی ساعت نوری خارجی رعایت شده و به نظرم اگه ریندلر مقاله ی منو بخونه شگفت زده میشه، هر چند مقاله رو براش فرستادم ولی جوابی نگرفتم که فکر کنم به دو دلیله:
اول اینکه ریندلر الان خیلی پیر شده (91 ساله) و شاید حوصله ی هیچ چی رو نداشته باشه.
دوم اینکه شاید سرش خیلی شلوغ باشه و ایمیل های ناشناس رو اصلاً نخونه.
بعید می دونم خونده باشه و بی توجهی کرده باشه! در هر حال برای خودمم جای تعجب بود که چه طور یه یهودی مثل ریندلر موضع متعصبانه ای در برابر نسبیت اینشتین نگرفته. این رو هم تا حدودی از برخورد و موضع گیریش دربرابر پارادوکس های نسبیت میشه فهمید و هم از گفته ی بالاش و هم از تلاشش برای شفاف سازی نسبیت ماخ.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

dusty3

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۴/۲۶ - ۱۱:۱۰


پست: 39

سپاس: 15

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط dusty3 »

سلام

عموم پارادکس هایی که تو نسبیت مطرح میشه، به این صورته که یا برداشت های کلاسیکی از نسبیت میکنه(مثل پارادکس نردبان، پاردکس بل و ...)
یا در سطحی پیشرفته تر یک سیستم سینماتیکی یا دینامیکی رو فرض میکنن که دارای دو مختصات متقارن باشه و نتایج دو دستگاه متظاد هم باشه، مثل پارادکس زیر دریایی یا پارادکس دوقلو ها.
البته اگر خوب به این نوع پارادکس ها توجه کنیم، تقارنی وجود نداره به عنوان مثال در دوقلو ها مسله شتاب تقارن رو میشکنه یا در مورد زیر دریایی جاذبه تقارن رو میشکنه.

و در سطح کاملا پیشرفته تر! باید نتایج یا مثال های پیدا بشه که با دو تا اصل موضوع متناقض باشه، که در این مورد مثالی وجود نداره یا من ندیدم فعلا.
یا اینکه با بقیه فیزیکی که میشناسیم در تضاد باشه.

هیچ کدام از تناقض های گفته شده به در پست اول به نسبیت وارد نیست و به همه اونها جواب داده شده. ...

mamooli نوشته شده:دعوا آخه؟ حيف نيست؟ آقاى سيديان حرص تباهى علم رو نخوريد! يه نفرى اومده و فكر مى‌كنه نسبيت اشتباهه، اين صورت داستانه. با كلى ادعا البته و بعضى جاها بى‌احترامى به بزرگان فيزيک و رياضى-فيزيک مثل ريمن و پوانكاره. خيلى ساده ست. شما آقاى جوانشيرى نظريه‌تون رو پست كنيد، كسى دلش خواست سعى مى‌كنه شما رو قانع كنه كه اشتباهه. ...


... اگر کسی اعتقاد داره جواب ها درست نیست به خودش برمیگرده و نباید بقیه و نظریه رو در قبال خودش مسئول بدونه.
من هم شاید به دلایل فلسفی بسیار محکم یا هر دلیلی دیگه ای اعتقاد داشته باشم یه معادله درجه دو، هفده تا جواب داره! یا اصلا جواب نداره! ولی این دلیل نمیشه بدون اوردن بحثی ریاضی به ریاضی دانها بگم که نظریات شما اشتباس و با اصرار و بازی لفظ حرف خودمو پیش ببرم
این صرفا یه بازی آزار دهندس
و طبیعیه که کسایی که ریاضی بلد باشن شاکی بشن

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

dusty3 نوشته شده:عموم پارادکس هایی که تو نسبیت مطرح میشه، به این صورته که یا برداشت های کلاسیکی از نسبیت میکنه(مثل پارادکس نردبان، پاردکس بل و ...)
یا در سطحی پیشرفته تر یک سیستم سینماتیکی یا دینامیکی رو فرض میکنن که دارای دو مختصات متقارن باشه و نتایج دو دستگاه متظاد هم باشه، مثل پارادکس زیر دریایی یا پارادکس دوقلو ها.
البته اگر خوب به این نوع پارادکس ها توجه کنیم، تقارنی وجود نداره به عنوان مثال در دوقلو ها مسله شتاب تقارن رو میشکنه یا در مورد زیر دریایی جاذبه تقارن رو میشکنه.

بله تقارنی وجود نداره و این حرف منطقیه ولی معادلات لورنتس استعداد تشخیص پدیده های متقارن و نامتقارن رو ندارن و با همه ی پدیده ها متقارن برخور می کنن اون هم با تقارنی مشکوک.
در مورد پارادوکس زیر دریایی هم بعید می دونم که گرانش تقارن رو بشکنه چون از دید آب و گلوله، گرانش وجود داره مگر اینکه مقدارش از دید هر کدوم متفاوت باشه که باز بعید می دونم این تفاوت دقیقاً منجر به مقداری بشه که به صورت تصادفی پارادوکس رو از بین ببره!
dusty3 نوشته شده:و در سطح کاملا پیشرفته تر! باید نتایج یا مثال های پیدا بشه که با دو تا اصل موضوع متناقض باشه، که در این مورد مثالی وجود نداره یا من ندیدم فعلا.
یا اینکه با بقیه فیزیکی که میشناسیم در تضاد باشه.

لزومی نداره هر دو اصل برن زیر سوال تا نسبیت رد بشه، فقط یکیش کافیه و به نظر من اصل اول ایراد داره. در ثانی خود اصل اول اینشتین هم به اصل گالیله ای معروفه یعنی خود اینشتین تمام اصول نظریه ی قبل از خودش رو نقض نکرده.
dusty3 نوشته شده:من هم شاید به دلایل فلسفی بسیار محکم یا هر دلیلی دیگه ای اعتقاد داشته باشم یه معادله درجه دو، هفده تا جواب داره! یا اصلا جواب نداره! ولی این دلیل نمیشه بدون اوردن بحثی ریاضی به ریاضی دانها بگم که نظریات شما اشتباس و با اصرار و بازی لفظ حرف خودمو پیش ببرم
این صرفا یه بازی آزار دهندس
و طبیعیه که کسایی که ریاضی بلد باشن شاکی بشن

وقتی شما ثابت می کنید که معادله ی درجه دو فقط دو تا ریشه داره، این یه اثبات بی شُبهِه ست و کسی توی تاریخ نیومده اون رو ببره زیر سوال ولی وقتی صدها فیزیکدان روی حل یه مسئله به جواب های متفاوتی می رسن می شه نتیجه گرفت که کار همشون دارای شبهه ست و به تبع ممکنه حداقل یکی از اصول موضوع نظریه ی اصلی شبهه دار باشه...
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
Milad74

نام: م I ل A د Mohammadi

محل اقامت: kermanshah

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۲/۴ - ۲۳:۳۶


پست: 128

سپاس: 57

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Milad74 »

یه جایی خوندم در مبحث پرتو های کیهانی در بعضی از انرژی های بالا در ذرات بنیادی انحراف از نسبیت خاص دیده می شود آیا این هم پارادکس محسوب می شه؟
تصویر

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

Milad74 نوشته شده:یه جایی خوندم در مبحث پرتو های کیهانی در بعضی از انرژی های بالا در ذرات بنیادی انحراف از نسبیت خاص دیده می شود آیا این هم پارادکس محسوب می شه؟

سلام
جزئیات این مبحث رو نمی دونم ولی فکر نمی کنم که این پارادوکس منطقی-فلسفی تلقی بشه، در نهایت می تونه یه ناسازگاری با آزمایش قلمدادش کرد. ببین اون چیزهایی که ما به عنوان پارادوکس ازشون یاد می کنیم پارادوکس های منطقیه یعنی اگه واقعاً وجود داشته باشن، نظریه دچار ایراد منطقیه و حتماً باید اصلاح بشه و نیازی به آزمایش هم نداره یا به عبارت دیگه با ساده ترین آزمایش هایی که به ذهن می رسه تضاد داره.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2073

سپاس: 1115

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

سلام,تمامی صحبت های من تویه این پست بر مبنای این تایپیکه viewtopic.php?f=2&t=35163 که حتی مخالفین هم بر درستی اندازی گیری ها رای دادن.فقط لطف کنید قبل از نظر دادن به آرومی پست رو مطالعه کنید ,چیزی رو متوجه نشدید بپرسید و بعد نظر بدین!خیلی ممنون میشم

پارادوکس دوقولو ها به ما میگه به این علت که هر یک از ناظران مجازند خود را ثابت و دیگری را متحرک اعلام نمایند، پدیده ی اتساع زمان را هر یک می تواند به دیگری نسبت دهد و بنابراین ناظران در نسبت دادن "جوان تر ماندن" به یکدیگر دچار ابهام و سردر گمی می شوند

تا جایی که میدونم معیار زمان در نسبیت نوره ،همینطور که اتساع زمان هم در آزمایش معروف با توجه به نور شکل گرفت.چطوره تو پارادوکس دوقولو ها هم نسبت به نور پیری و جوونیه ناظر هارو بسنجیم؟
تویه مثالی که تویه این تایپیک هست viewtopic.php?f=2&t=35163 نشون دادیم بنظر ناظر b نور سریعتر از سرعت c به ناظر p میرسه من این قضیه رو اینطور معنی میکنم که بنظر ناظر b آهنگ زمان نسبت به p سریعتر از آهنگ زمانی که ناظر b نسبت به خودش اندازه میگیره میگذره

اگه هنوزم متوجه نشدید ناظر b سرعت نور رو نسبت به خودش c اندازه میگیره و سرعت نور رو نسبت به شخص c+b+p/1+bp/c^2 اندازه میگیره پس از نظر ناظر b زمان نسبت به شخص سریعتر از خودش میگذره(تا اینجاش رو قبول کنید تو 5 تا پست دیگه جمعش میکنم)

ارسال پست