حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط d.shakeri »

دورد بر سروران گرامی سایت

اگر زمین از حرکت بیافتد و یا کلا هیچ حرکتی در جهان نباشد. ایا زمان هم از حرکت میافتد و دیگر گذشت زمان معنی ندارد. یا نه زمان ربطی به حرکت ندارد. کدامیک مستقل هستند. حرکت یا زمان. ایا هردو به هم وابسته هستند.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

مجمد

نام: محمد

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۱ - ۱۶:۳۱


پست: 1



Re: حرکت و زمان

پست توسط مجمد »

سلام
مکان واحدی از زمان است.
لذا از یکدیگر مسقل نیستند

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

سلام
خوب پاسخ به این سوال کمی پیچیدست، قبلاً این سوال برای خودمم پیش اومده بود ولی در نهایت هم نتونستم مقدم بودن زمان بر حرکت یا بالعکس رو متوجه بشم شاید هم این دو در اصل یک چیز هستند. ولی به نظر من اگه تمام حرکت های یه جسم رو ازش بگیریم، یعنی همه ی حرکت های زیر اتمی و حرکت های مقیاس بزرگ، بله می تونیم بگیم که گذر زمان دیگه معنی نداره. و شاید اون شیء فرو بپاشه. اساساً به نظر من تمام خصیصه های فیزیکیه یه ماده مثل جرم و بار الکتریکی صرفاً جلوه هایی از زمانند.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

درود
اساساََ از اون جایی که ما زمان رو با آنتروپی مشخص میکنیم و آنتروپی هم یعنی تغییر و تغییر هم یعنی حرکت ، پس عملا یک جسم بدون تغییر ( و در واقع حرکت ) زمان براش معنا نداره . البته برای این که زمان بی معنی بشه ، این ثابت بودن باید در سطح اتمی باشه .

این تفسیر تا حدودی زیاد فیزیکی نبود . اگه بخوایم از راه فرمول های فیزیکی بریم ، کاملا برعکس این تفسیر میشه .
اگه ما توی معادله زمان انیشتین ، سرعت رو صفر قرار بدیم ، باز اون وَر معادله یه زمانی رو بدست میاریم . یعنی باز بدون حرکت هم زمان میگذره .

من خودم هر دفعه به زمان فکر میکنم ، وجود اون رو بدون حرکت نمیتونم فرض کنم یعنی بی حرکت اصلا زمان معنی نداره و بالعکس . اینا حتما به هم ربط دارن .
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

یکی از دوستانم چندی پیش از من سوالی در این باره کرد که توانایی پاسخ بهش رو نداشتم، سوالش به این شکل بود
تیری را از کمانی رها میکنیم، پس از رها شدن در لحظه ای دلخواه به نام t1 سرعت تیر صفر است (سرعت در لحظه (۰) است) پس از گذشت مدت زمانی، میبینیم تیر جا با جا شده است، چطور ممکن است؟ تیر در هر لحظه از زمان سرعتش ۰ است، چطور جسم با سرعت صفر جا به جا شده است؟ مگر زمان از این لحظات تشکیل نشده است؟ پس چطور ممکن است جسمی که در هر لحظه سرعتش صفر است حرکت کند؟

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

اصولا جا به جایی رو بر اساس مرکز دستگاه مختصاتی میسنجیم ( اصولا که نه ! همیشه ) . ممکنه یه جسم نسبت به مرکزی ساکن و نسبت به مرکزی از دستگاه مختصاتی دیگر متحرک باشه . ولی اگه کلا این مقایسه داشت توی یه دستگاه انجام میشد ، صد در صد این سوال غلطه .
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

دوست عزیز سوالی که دوست من مطرح کرده رو میگید یا سوال تاپیک؟، اگه منظورتون سوال دوست منه سرعت در لحظه از دید تمامی ناظر ها 0 ه در هر دستگاه و چارچوبی. اگه علت هم بخواید میتونم براتون توضیح بدم.

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

سوال دوستتون رو

خیلی ممنون میشم توضیح بدید استدلالشو .
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

البته که میشه! اگه جواب ساده میخواید، کافیه یک عکس از یک پرنده بگیرید، بعد ببنیید آیا در عکس پرنده تکان میخورد یا نه. عکس ها نشان دهنده لحظات هستند. اما اگه استدلال فیزیکی ریاضی میخواید به پایین توجه کنید.
اگه در لحظه سرعت یک جسم دقیقا صفر نباشه دچار مشکل بزرگی میشویم، حالا اون مشکل چیه؟
فرض کنید که نمودار مکان زمان را رسم کرده اید، به طوری که زمان در محور x ها و مکان در محور y ها قرار داشته باشه، حالا یک لحظه دلخواه رو در محور x ها علامت بزنید و از یک خط عمودی بر اون عمود کنید، یعنی ما در یک لحظه جا به جایی داریم. دقیقا یک لحظه. با توجه به اینکه میدونیم tan زاویه ای که تابع روی نمودار میسازه همون نشان دهنده سرعته، میبینیم تانژانت 90 بینهایته و این یعنی سرعت جسم در یک لحظه بینهایت بوده، خب این امکان نداره! سرعت جسم که بینهایت نمیشه. اگه متوجه نشدید به شکل دیگه ای هم میشه توضیح داد.
خلاصه سرعت در بازه معنی داره و نه در لحظه. سرعت جسم در لحظه 0 ه.

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

متشکرم
ولی اگه میشه ساده تر توضیح بدید چون هنوز توی مدرسه توابع و تانزانت و اینارو نخوندیم ...
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

میشه سرعت رو برای من تعریف کنید؟
یه مثال دیگه هم میزنم، همین الآن برید فیلمی رو در کامپیوتر باز کنید، و استپ بزنید! هر استپ نشان دهنده یک لحظه از فیلمه. و وقتی فیلم استپه میبینیم اشیاء در فیلم تکان نمیخورن.

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

سرعت : جابه جایی در واحد زمان

در ضمن مثلا اگه با مفهموم اطلاعات در فیزیک آشنا باشید ، اطلاعات این نیست که مثلا چی توی کتاب نوشته شده یا چی روی نمایشگره . اطلاعات وجود چیزی در واحد پلانکه . اگه شما تصویر رو به عنوان دلیل این سوال عرض میکنید کاملا اشتباهه . الان فرضاََ داریم پرنده رو بررسی میکنیم .
آیا عکس = خودِ پرنده ؟
مسلما نه ، عکس هیچ وقت خودِ اون پرنده نمیشه . در ضمن همونطور که مثال " مفهوم اطلاعات " رو ذکر کردم ، نمایشگر کامپیوتر ، اون عکسی رو که داره نشون میده ثابت نیست . چون تک تک اتم های اسکرین در حال لغزش هستن ، تک تک الکترون ها در حال حرکت . این مفهوم حرکته . نه این که یه چیزی وقتی در ابعاد ماکروسکوپی ثابت باشه ، لزوما کلاََ ثابته .
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

نه قاطی نکنید مسائل رو باهم. البته اگه آخر متوجه نشدید، بهتره از معلماتون این مسئله رو جویا بشید که آیا سرعت در (لحظه) و نه در بازه معنی داره یا نه، در هر صورت
فرض کنیم که یک دونده ساعت 8:30 شروع به دویدن کرده و ساعت 8:32 دقیقه از نقطه 10 به نقطه 130 متری رسیده است، طبق تعریف شما سرعت این شخص 1 متر بر ثانیه است، صحیح؟
در واقع از 8:30 تا 8:32 ما شاهد یک بازه ی زمانی هستیم.
حالا اگه لحظه ی 8:31 را در نظر بگیریم، در خود لحظه 8:31 چقدر دونده جابه جا میشود؟ ببینید از 8:30 تا 8:31 نه، دقیقا در 8:31 چقدر دونده جا به جا میشود؟

نمایه کاربر
رامتین قاسمی نژاد

نام: رامتین قاسمی نژاد

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۲۲ - ۲۳:۴۹


پست: 57

سپاس: 25

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط رامتین قاسمی نژاد »

من قاطی نمیکنم میخوام بگم که اون تصویر ، تصویره و پرنده هم پرنده . تصویر فقط نور بازتابی پرنده در یک لحظه خاصه .
پس وقتی میگن سرعت لحظه ای جسمی فلان قدر هست ، اشتباهه دیگه ؟ هالیدی اشتباه میگه دیگه ؟ مسائل المپیاد اشتباهه دیگه ؟
تفسیر شما هم تا حدودی اشتباهه . مگه بازه ی زمانی خودش چیزی جز تعداد بسیار بسیار بسیار بسیار زیاد لحظه ها نیست ؟ پس سرعت هر لحظه که صفر باشه ، خود بازه هم باید صفر بشه دیگه ! که خب کاملا غلطه .
لذت فهمیدن , این بزرگترین لذت است ...

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

مگه بازه ی زمانی خودش چیزی جز تعداد بسیار بسیار بسیار بسیار زیاد لحظه ها نیست ؟ پس سرعت هر لحظه که صفر باشه ، خود بازه هم باید صفر بشه دیگه ! که خب کاملا غلطه .

اولا جواب سوال من رو ندادید،بالاخره چقدر جا به جا میشه دونده در لحظه 8:30 ؟ جوابی براش دارید یا نه؟ اما ازین حرفتون کاملا مشخصه که بالاخره سوال دوستم رو فهمده اید، دوستم هم با توجه به این فرض که سرعت در لحظه 0 ه گفت پس باید کلاسرعت 0 باشه و جسم تکون نخوره، چطور تکون میخوره؟ نکنه ما تو مفهوم زمان دچار اشکال شدیم؟ شما نصفه فهمیدید سوال رو! ما تو مفاهیم داریم بحث میکنیم نه در کلمات! سرعت لحظه ای چیز دیگریست. اصلا همین چیزی که شما گفتید سواله دوسته منه! بالاخره سرعت لحظه ای یا صفره یا بینهایته، اگه صفره، پس چطور جسم جا به جا میشه، اگه بینهایته که ناممکنه و غلطه، پس در هر صورت به یک غلط میرسیم!

آقاجان این اثبات ریاضی فیزیکیه این قضیست که یک جسم نمیتونه تو لحظه جا به جایی داشته باشه، شما میگی هالیدی میگه میتونه، (که مطمئنم هالیدی چنین چیزی نگفته، اگه راست میگید عکس صفحه مربوطه رو بزارید smile022 ) من دارم به شما نشون میدم نمیشه. اگه دلیل نظری دارید، مثل من با رابطه میتونید ثابت کنید که جسم در لحظه حرکت داره، بفرمایید، اگر نه، سوال رو برای خودتون تکرار کنید. و انقدر به من توهین نکنید.
اینم اثبات :
تصویر
نمودار مکان زمان رو میبینید، تانژانت این نمودار، به ما سرعت جسم را خواهد داد. ما فرض رو بر این گزاشتیم که جسم در لحظه t1 به اندازه x1 جا به جا میشود یا به قول شما سرعت دارد! درواقع مثلا گفته شما رو پذیرفته ایم که یک جسم در لحظه جا به جا میشود!
خب وقتی تانژانت میگیریم ازین نمودار، سرعت بدست آمده بینهایت میشود که ممکن نیست، مگه اینکه بگید سرعت جسمه بینهایت بوده smile024 smile058 که بدهیه غلطه.

پس فرض خلف باطله و حکم اینکه جسم در لحظه جا به جا نمیشه و سرعتی نداره، برقراره. چون در غیر اینصورت به تناقض میرسیم. اگه هنوز هم با سرعت مشکل دارید، به این مسئله فکر کنید که جسم در لحظه نمیتواند جا به جا شود، پس در زمان که مجموعه ای از لحظه هاست هم جسم نمیتواند جا به جا شود، در صورتی که میبینیم جا به جا میشود، بنابرین به یک پارادوکس رسیده ایم. اشکال کار کجاست؟موفق باشید smile072
ضمنن پارادوکسیکال بودن یک موضوع دلیلی بر اشتباه بودنش نیست، غالبا دلیلی بر نقصانشه.

ضمنن درباره سرعت لحظه از سایت رشد http://danesh.roshd.ir/mavara/mavara-in ... eck&Rand=0
سرعت لحظه‌ای
اگر دو نقطه از نمودار مکان - زمان را در نظر بگیریم به نامهای B و A با انتخاب بازه زمانی t∆ کوچک نقطه B به A نزدیک می‌شود و سرانجام خط AB خطی که دو نقطه را بهم وصل می‌کند بر نمودار مماس می‌شود، شیب خط مماس در این سرعت لحظه‌ای جسم نامیده می‌شود. پس سرعت لحظه‌ای حد سرعت متوسط است هنگامی که t∆ به سمت صفر میل می‌کند.
دقت کنید میبینید که دلتا تی به سمت صفر میل میکند، و خود صفر نمیشود، وگرنه پارادوسیکال میشد.
حوصله دارید
http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=164421
این هم بخونید درباره شیب و ایناست. البته عجله نکنید، یکی دوسال دیگه تو پیش دانشگاهی اگه رشتتون فیزیک باشه بهتون اینارو میگن. جای هالیدی بنظرم کتاب پیش دانشگاهی رو تهیه کنید و بخش سینماتیکش رو مطالعه کنید بسیار سودمند خواهد بود smile072

ارسال پست