چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

smile025 Mohamad joon tozih bede... Man ke injoori ba fingilish dastam too pooste gerdooe

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:چهارما من اصلا متوجه قضیه زمان های ویژه یکسان رو نشدم و اصلا تا حالا چنین عبارتی نشنیدم. تا جایی که میدونم تو نسبیت زمان کاملا نسبیه و زمان اندازه گیری شده بین دو رویداد برای هیچ ناظری ارجحیت نداره. اساسا متوجه زمان سکون یا ویژه که میگین نشدم اگه میشه بیشتر توضیح بدین یا مثال بزنید.


سلام
منظور، ساعت ها و خط کش های یکسانه. ببینید توی نسبیت قبل از اینکه چارچوب ها بخوان راجع به طول و ساعت های هم قضاوت کنن باید به طریقی دارای ساعت ها و خط کش هایی یکسان باشن که در غیر این صورت، اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

بنابراین باید فرض کنیم که دو ناظر از روز ازل (به قول نیما) و با سرعت ثابت دارن به سمت هم حرکت می کنن ولی حالا سوال اینجاست که از کجا باید ناظرها مطمئن بشن که خط کش ها و ساعت هاشون عینه همه بدون اینکه متحمله شتاب بشن و کنار هم توقف کنن. نیما اصرار داره که اکیداً شتابی وارد کار نشه. این سوال چند هفته ی پیش برای ما پیش اومد و من مدعی بودم که بدون وارد کردنه شتاب نمی شه ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به دست ناظرین لخت رسوند و با این ادعا می خواستم از اعتبار نسبیت خاص به عنوان مدلی از جهان واقعی که شتاب جزو لاینفکه اونه کم کنم ولی بعد از مدتی بالاخره نیما موفق شد به طریقی شبیه روش ماجد، ناظرین لخت رو مجهّز به ساعت ها و خط کش های یکسان کنه...

هر چند که آقای نیما خان من هنوز قانع نشدم که توی جهان ما "چارچوب های لخته ازلی" وجود داره smile023
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Ellatesh ine ke sheitoon rafte too jeldet smile112

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Albate maajede aziz hanooz rahe hale kamel ro baraye dastyabi be saato khatkeshe ofoghi nagofti... smile042 jenabe javanshiri shoma in ghazie ro davari kon bebinim kodoom yeki az doostan movafagh be halesh mishan smile006

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:چهارما من اصلا متوجه قضیه زمان های ویژه یکسان رو نشدم و اصلا تا حالا چنین عبارتی نشنیدم. تا جایی که میدونم تو نسبیت زمان کاملا نسبیه و زمان اندازه گیری شده بین دو رویداد برای هیچ ناظری ارجحیت نداره. اساسا متوجه زمان سکون یا ویژه که میگین نشدم اگه میشه بیشتر توضیح بدین یا مثال بزنید.


سلام
منظور، ساعت ها و خط کش های یکسانه. ببینید توی نسبیت قبل از اینکه چارچوب ها بخوان راجع به طول و ساعت های هم قضاوت کنن باید به طریقی دارای ساعت ها و خط کش هایی یکسان باشن که در غیر این صورت، اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

بنابراین باید فرض کنیم که دو ناظر از روز ازل (به قول نیما) و با سرعت ثابت دارن به سمت هم حرکت می کنن ولی حالا سوال اینجاست که از کجا باید ناظرها مطمئن بشن که خط کش ها و ساعت هاشون عینه همه بدون اینکه متحمله شتاب بشن و کنار هم توقف کنن. نیما اصرار داره که اکیداً شتابی وارد کار نشه. این سوال چند هفته ی پیش برای ما پیش اومد و من مدعی بودم که بدون وارد کردنه شتاب نمی شه ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به دست ناظرین لخت رسوند و با این ادعا می خواستم از اعتبار نسبیت خاص به عنوان مدلی از جهان واقعی که شتاب جزو لاینفکه اونه کم کنم ولی بعد از مدتی بالاخره نیما موفق شد به طریقی شبیه روش ماجد، ناظرین لخت رو مجهّز به ساعت ها و خط کش های یکسان کنه...

هر چند که آقای نیما خان من هنوز قانع نشدم که توی جهان ما "چارچوب های لخته ازلی" وجود داره smile023


البته، سوال جالبیه
راستی منم به طور تصادفی چند روزه دارم فکر میکنم که چون همه چی از نقطه (مثلا انفجار بزرگ) شروع شده باشه نمی تونیم ناظر های کاملا لخت پیدا کنیم به طوری که از ازل نسبت به هم سرعت داشته باشن البته هنوز در حال تاملم که اگر این ناظر ها یک زمانی نسبت به هم ساکن باشن شاید مشکلی با نسبیت خاص ایجاد نکنه.

حالا باید سعی کنم زمان ویژه یکسان با پرهیز از نسبیت عام ایجاد کنم ....

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Majed jan az hamoon khtkeshe amoodie yeksaan ke dar daste do nazer hast edame bede... Say kon ba estefade azoon toole amoodie yeksaan barashoon do saate yeksaane noori besazi va dar ghadame ba'adi toole yeksaane ofoghi besazi

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

nimafat نوشته شده:Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072

آره!... خبری از مل مل نیست smile035
فک کنم بازم رفته یَلَّلی تَلَّلی smile031
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط thetime »

nimafat نوشته شده:Majed jan az hamoon khtkeshe amoodie yeksaan ke dar daste do nazer hast edame bede... Say kon ba estefade azoon toole amoodie yeksaan barashoon do saate yeksaane noori besazi va dar ghadame ba'adi toole yeksaane ofoghi besazi


دیگه جوابو گفتی ! آخه چراااااا؟
خودم به جواب رسیده بودم داشتم شام میخوردم نشد بفرستم، عجله کردی!

بعد از اینکه دو ناظر نتیجه گرفتن که به طول های ویژه یکسان رسیدن، با قبول داشتن ثابت بودن سرعت نور نسبت به هر ناظر کافیه هرکدوم آخر خطکششون یک آینه بزارن اولش هم یک منبع فوتون هر ناظر به طور قراردادی میتونه زمان رفت و برگشت نور رو مثلا دو ثانیه در نظر بگیره. به این صورت هر کدوم به زمان ویژه یکسان میرسن.

nimafat نوشته شده:Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072

smile055 smile055 smile055 smile055

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط paradoxy »

کسی پستای من رو جواب نداد، انقدر پیچیده و عجیب غریب نوشتم؟! یا اصلا فقط دنبال این هستید که یه پرسش مطرح کنید که بی جواب بمونه؟
یا احیانا هر مسئله فیزیکی، یک جور حل میشه، و اگه اون حل با حل شما یکی نباشه، فاقد ارزشه؟
بهر حال، کمی خوندن ریاضیات نسبیت عام هم خالی از لطف نیست. من تازه مبحث تانسور کنش - انرژی رو تموم کردم. توی نسبیت عام، هر لحظه از ناظر شتاب دار، درواقع یه ناظر لخت اقلیدسیه. کهتحت شرایطی با ریاضیات نسبیت خاصی میتونه بررسی بشه. از طرفی این که شما میگید :
اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

1- در مبدا زمانی میتونیم به هر ناظر خط کشی بدیم.
2- هنگام عبور دو ناظر از کنار هم خط کش بهشون بدیم.
3- پس از تموم شدن شتاب، خط کش به حالت اول بر میگرده. و اگه به هردو 10 سانتی بدیم، پس از لخت شدن خط کش ها، هر ناظری مال خودشو 10 سانتی میبینه.
4- میشه از روش مختصات بندی که توضیحش رو برای زمان ویژه دادم استفاده کرد.
5- میشه از طریق زمان وقوع دو رویداد در فاصله r، مقدار مجذور دلتا اس رو پیدا کرد، اون رو بخش بر c کرد و زمان ویژه تمام ناظرای لخت تو نسبیت عام پیدا میشه. (چون ناورداست.)
6- از روش های هندسی مثل دوران محور عمودی روی افقی و ساخت خط کش افقی استفاده کرد. ( مشابه راه the time)
و روشای دیگه ای که خودتون به ذهن مبارکتون خطور کرده.
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Afarin saato dorst gofti... Hala begoo ba in saat haye yeksaan chetor mitoonan do toole yeksaane ofoghi besazan be onvane do khatkeshe ofoghie moshabeh

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط thetime »

nimafat نوشته شده:Afarin saato dorst gofti... Hala begoo ba in saat haye yeksaan chetor mitoonan do toole yeksaane ofoghi besazan be onvane do khatkeshe ofoghie moshabeh


منظورتونو متوجه نمیشم؟

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط paradoxy »

خیلی ساده، حرکت نور از دید ناظر روی ریل، یا همون ناظر a به شکل مثلثیه و بالعکس مثلا حرکت نور به شکل فلش های آبیه.

تصویر

یعنی جفتشون، وقتی ساعت دیگری رو نگاه میکنن، این مدلی میبینند حرکت نور رو. حالا خیلی ساده، اون نقطه چین رو میبینی؟ میتونه به عنوان طول خط کش افقی بکار بره. یعنی فاصله بین یک نوسان کامل نور. اتفاقا این نقطه چین ها جفتشون به یک میزانه برابریه، به خاطر تقارن. اگه نیازه بیشتر توضیح میدم، اما واضحه. هرکدوم از ساعت اون یکی واسه ساختن خط کش استفاده میکنه و هردو خط کش هم اندازه ای بدست می آرن.
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

user41967

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۸ - ۱۲:۱۷


پست: 143

سپاس: 65

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط user41967 »

Majed alan movafagh shodi baraye hardo nazer do saate noorie moshabeh besazi... Hala bayad begi ke chetori har kodoom az in do nazer mitoonan ba estefade az saate noorie khodeshoon yek toolemoshabeh ro ijaad konan ( bazam va estefade az photone

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:- در مبدا زمانی میتونیم به هر ناظر خط کشی بدیم.
2- هنگام عبور دو ناظر از کنار هم خط کش بهشون بدیم.
3- پس از تموم شدن شتاب، خط کش به حالت اول بر میگرده. و اگه به هردو 10 سانتی بدیم، پس از لخت شدن خط کش ها، هر ناظری مال خودشو 10 سانتی میبینه.


بله اینطوری هم میشه ولی تو کَته نیما نمی ره. در واقع ریندلر هم بر این باوره که پس از قطع شتاب، طول ها به ویژه طولشون بر می گردن ولی پذیرش این امر (حتی اگه ریندلر گفته باشه!) باعث تناقضاتی در مفهوم "بورن-صلبیّت" اجسام می شه که فکر کنم افراد کمی اصلاً از این موضوع باخبرن و نمی شه اینجا بازش کرد و البته مبتکرش هم خودم بودم smile137 نیما هم برای اجتناب از این پارادوکس، تمایل داره اصلاً شتاب رو وارد نسبیت خاص نکنه. کلاً اگه کسی اسمی از شتاب جلوی نیما ببره، نوع خاصی از رعشه بر اندام مبارکش غلیان می یابه smile021
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

ارسال پست