پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

صفحه 4

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

غیر اون صفحه، دو صفحه پایین ترشم خوندم، اما جایی ندیدم که نوشته باشه این بردار ها نقطه هستند، و نه بردار! فقط دقت میخواد، وقتی که یه بردار نقطه (0,0,0,0 ) رو مثلا به (1,2,3,4) وصل کنه، خود بردار به شکل (1,2,3,4) نمایش داده میشه پس خود این بردار همزمان داره یه نقطه رو هم نشون میده، نقطه (1,2,3,4)! اما توی این بحث فعلی، این مدلی نیست، برداری که از s3 به رویداد میرسه، نه ابتدا و نه انتهاش از دید ناظر 2، 0000 نیست، برای همین نمیتونیم این بردار رو یه position در نظر بگیریم. امیدوارم دوباره وقت کنم بحث رو ادامه بدم اما چیزی که مشخصه اینه که اشکال محاسباتی رخ نداده به علت اینکه هم ماتریس دو به سه صحیحه و هم دلتا اس داره جواب درستی میده

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:غیر اون صفحه، دو صفحه پایین ترشم خوندم، اما جایی ندیدم که نوشته باشه این بردار ها نقطه هستند، و نه بردار! فقط دقت میخواد، وقتی که یه بردار نقطه (0,0,0,0 ) رو مثلا به (1,2,3,4) وصل کنه، خود بردار به شکل (1,2,3,4) نمایش داده میشه پس خود این بردار همزمان داره یه نقطه رو هم نشون میده، نقطه (1,2,3,4)! اما توی این بحث فعلی، این مدلی نیست، برداری که از s3 به رویداد میرسه، نه ابتدا و نه انتهاش از دید ناظر 2، 0000 نیست، برای همین نمیتونیم این بردار رو یه position در نظر بگیریم. امیدوارم دوباره وقت کنم بحث رو ادامه بدم اما چیزی که مشخصه اینه که اشکال محاسباتی رخ نداده به علت اینکه هم ماتریس دو به سه صحیحه و هم دلتا اس داره جواب درستی میده


فرض کنیم حرف شما درسته:
حالا میتونید بهمون بگید که بردار هایی (به قول خودتون) که از تبدیلات لورنتس بدست میان نسبت به (از دید) کدوم چارچوب هستن؟ اولی یا دومی؟

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

مثلا
اولی : برای دومی و سومی
دومی: برای اولی و سومی
سومی : برای اولی و دومی

البته این حرفا 1% هم ارزشی نداره. من فرصت کنم، مکان رویداد از دید چارچوب 3 رو با تبدیل لورنتس می نویسم براتون، اما توی صفحه 4 یه مختصر توضیحی اومده بود.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

جزئیات حلشم نوشتم که دیگه کاملا مشخص باشه هر چیزیو از کجا درآوردم، اگرچه نیازی نبود. خیلی کم خلاصه کردم و فکر میکنم به اندازه کافی واضحه

تصویر

تصویر

بازم میگم دقت کنید، اون پیکان اگه توی S^2 تجزیه بشه، دقیقا همون چیزی رو میده که توی تبدیلات لورنتس بدست آوردید و بعدم نتیجه گرفتید که معادلات پیکان متناقضه!

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:جزئیات حلشم نوشتم که دیگه کاملا مشخص باشه هر چیزیو از کجا درآوردم، اگرچه نیازی نبود. خیلی کم خلاصه کردم و فکر میکنم به اندازه کافی واضحه

[ تصویر ]

[ تصویر ]

بازم میگم دقت کنید، اون پیکان اگه توی S^2 تجزیه بشه، دقیقا همون چیزی رو میده که توی تبدیلات لورنتس بدست آوردید و بعدم نتیجه گرفتید که معادلات پیکان متناقضه!


اندیس گذاری معادلات 6 به بعد برام نا آشناست. متوجهشون نشدم. اگه کسی متوجه شد توضیح بده

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

دلتای خودمونه چیز خاصی نداره. مکان دوم ناظر s3 منهی مکان اولش میشه دلتا مکان یا به طور روشن تر همون جا به جایی خودمون. مکان اولیش هم که 0 ه طبق فرضی که کردی، گذاشتم تو معادله 9، فقط اون معادله 9 یه منفی اشتباه تایپی گذاشتم که واضحهه اصلا کار خاصی نکردم، مکان s3 رو از دید دو ناظر بدست آوردم

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:دلتای خودمونه چیز خاصی نداره. مکان دوم ناظر s3 منهی مکان اولش میشه دلتا مکان یا به طور روشن تر همون جا به جایی خودمون. مکان اولیش هم که 0 ه طبق فرضی که کردی، گذاشتم تو معادله 9، فقط اون معادله 9 یه منفی اشتباه تایپی گذاشتم که واضحهه اصلا کار خاصی نکردم، مکان s3 رو از دید دو ناظر بدست آوردم


من منظورم دلتا نبود، اندیس گذاری های x و y رو میگم، سه تا اندیس داره هرکدوم چی هستن؟

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

تصویر

مکان دوم ناظر 3 از دید ناظر 1

بیای پایین تر شکل هاشو کشیدم فکر کنم واضحتر شده باشه

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

عدد 0.405 رو برای معادله 7 از کجا اووردید

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

از معادله خودت!، معادله 3 رو ببین و جای t^1 بزار 1.348 . اون رو رندش کردم البته، مثل خودت!

توجه داشته باش که نقطه مکانی اولیه ناظر s3 از دید ناظر s1 حتی تو y هم 0 ه، طبق فرضی که از اول کردی برای همین جای دلتاش میتونم بنویسم 405c دیگه اینارو خلاصه نویسی نمیکردم 4 صفحه میشد

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:از معادله خودت!، معادله 3 رو ببین و جای t^1 بزار 1.348 . اون رو رندش کردم البته، مثل خودت!

توجه داشته باش که نقطه مکانی اولیه ناظر s3 از دید ناظر s1 حتی تو y هم 0 ه، طبق فرضی که از اول کردی برای همین جای دلتاش میتونم بنویسم 405c دیگه اینارو خلاصه نویسی نمیکردم 4 صفحه میشد


این 1.348 زمان رخ دادن رویداد از دید ناظر 3 هست.
ولی شما از این عدد در چارچوب 1 استفاده کردین. این کار مجاز نیست. باید برای این کارتون دلیل بیارین

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

خب اشکال شما همینجاست. 1.348، زمانیه که نور رویداد به s^3 میرسه درست؟ خب توی 1.348 ثانیه این ناظر از دید ناظرای دیگه جا به جا شده، به چه مقدار؟ به مقدار سرعت این ناظر، از دید ناظرای دیگه، ضرب در این زمان. دقت کنید 1.348 رو دو ناظر یکی بدست آوردن. یعنی شکی ندارن که 1.348 ثانیه بعد نور رویداد به s^3 میرسه. حالا توی 1.348 ثانیه، چقدر این ناظر جا به جا شده؟ روابط دارن نشون میدن.
هر سه ناظر توافق دارن که 1.348 ثانیه بعد نور به s^3 میرسه. و ما نمیگیم از دید s^3 ، زمان رسیدن نور 1.348 هست به خودش و از دید ناظرای دیگه این مقدار متفاوته

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:خب اشکال شما همینجاست. 1.348، زمانیه که نور رویداد به s^3 میرسه درست؟ خب توی 1.348 ثانیه این ناظر از دید ناظرای دیگه جا به جا شده، به چه مقدار؟ به مقدار سرعت این ناظر، از دید ناظرای دیگه، ضرب در این زمان. دقت کنید 1.348 رو دو ناظر یکی بدست آوردن. یعنی شکی ندارن که 1.348 ثانیه بعد نور رویداد به s^3 میرسه. حالا توی 1.348 ثانیه، چقدر این ناظر جا به جا شده؟ روابط دارن نشون میدن.


نور رویداد دیگه چیه؟ شما دوباره دارین رویدادها رو با تب های نوری بررسی میکنین؟!
گفتم روش شهود و تب های نوری فقط در شرایط خاصی قابل استفادن نه تو این قضیه.
برای من رسیدن نور رویداد معیار نیست. برای من رخ دادن رویداد و اندازه گیری اون با آرایه ساعتهای نامتناهی معیاره.
لطفا از این روش استفاده نکنین که درست نیست.

بعدشم اون عبارتی که پر رنگ کردم غلطه. من کجا تو مقالم گفتم دو چارچوب به این عدد رسیدن. من گفتم فقط خود چارچوب 3 به این عدد رسید اونم از راه حل ها و معادلات مختلف

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2020

سپاس: 1082

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

نور رویداد دیگه چیه؟

استغفرالله، اگه با نوری که رویدادتون به سمت s^3 ارسال میکنه، S^3 ازش خبر دار نمیشه، دقیقا چطوری S^3 میخواد از وقوع رویداد باخبر شه؟ چطوری اطلاعات وقوع رویداد به S^3 میرسه؟ تورو خدا زشته، دیگه اینا ساده ترین چیزای نسبیت خاصه.

برای من رسیدن نور رویداد معیار نیست. برای من رخ دادن رویداد و اندازه گیری اون با آرایه ساعتهای نامتناهی معیاره.

smile031 اینو نادید میگیرم. اگه اصرار دارید روش و فکر میکنید با سرعتی بیشتر از سرعت نور S^3 میتونه از رویداد با خبر بشه، بنده به شما پیشنهاد مطالعه بیشتر رو مثل نیما میکنم. و بحث رو همینجا فیصله میدم. چون پارادوکستون با منطق درستی بررسی نمیشه. ضمنن تمامی ماتریس های لورنتس و تبدیلات جبری که به کار بردید، اینطور فرض شدن که نوری از رویداد به s^3 گسیل شده و 1.348 بعد بهش رسیده. اگر چیزی جز این فرض دارید میکنید، حق استفاده از تبدیلات لورنتس رو ندارید متاسفانه. مثلا x^0 هاتون کلا غلط میشه.

بعدشم اون عبارتی که پر رنگ کردم غلطه. من کجا تو مقالم گفتم دو چارچوب به این عدد رسیدن. من گفتم فقط خود چارچوب 3 به این عدد رسید اونم از راه حل ها و معادلات مختلف

smile058 شما زمان وقوع رویداد برای s^3 رو از دید S^1 بدست بیار. یعنی کی از دید S^1 رویداد برای S^3 رخ میده؟ اگه دوست داری ضربدر گاما کن، بعد مجدد حل من رو بررسی کن. اون s^2 رو هم ضرب در گاما کن، همه چیو در گاماهای مربوطه ضرب کن ببین توی حل در آخر تفاوتی خاص میشه یا خیر

ارسال پست